UM MBT NACIONAL
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Re: UM MBT NACIONAL
Bem, uma notícia para esclarecer. O Altay só fica pronto mesmo em 2021. Dos 250 comprados agora, 40 são para testes e avaliações, e os restantes 210 já virão com melhorias.
Enfim, o CC real pronto para combate só em 2021 e daí para frente.
https://www.janes.com/article/91966/alt ... s-says-bmc
abs
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- gabriel219
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Re: UM MBT NACIONAL
Então, mas os Turcos querem um MBT com 67,5 toneladas. Mesmo que o EB entre tardiamente, duvido muito que eles iriam topar desenvolver uma versão separada que seja mais leve, até 55 toneladas, sem que aumente muito os custos. Como falei, é um VBC de USD 15 milhões, talvez mais caro que o Leopard 2A7+ e ainda acho o mesmo inferior tanto ao 2A7+ quanto ao K2, principalmente sobre a mobilidade, pro último perde em poder de fogo, já que o K2 pode disparar 10 munições por minuto ou 15 munições em seu pico, além de possuir munição LOAL anticarro de fogo indireto, que dá a opção do mesmo disparar sem se expor.
Pelo custo do Altay, dá pra ir atrás de coisa equivalente ou superior em alguns aspecto, além dos VBCI's que tanto precisamos.
Digamos que cada K2 saia por US$ 8 milhões e cada K-31 saia por uns US$ 6 milhões, isso dá US$ 14 milhões. Pelo custo do Altay, estaríamos levando uma baita VBC e uma baita VBCI.
Já resolvemos dois problemas com o custo de um Altay. E pode ter certeza que os Sul Coreanos não iriam ter frescura para ajudar a adaptar essas viaturas com nossos equipamentos nacionais, offset ou tot's, já que eles fazem isso sempre que podem, inclusive ajudaram bastante a Turquia nisso.
Pelo custo do Altay, dá pra ir atrás de coisa equivalente ou superior em alguns aspecto, além dos VBCI's que tanto precisamos.
Digamos que cada K2 saia por US$ 8 milhões e cada K-31 saia por uns US$ 6 milhões, isso dá US$ 14 milhões. Pelo custo do Altay, estaríamos levando uma baita VBC e uma baita VBCI.
Já resolvemos dois problemas com o custo de um Altay. E pode ter certeza que os Sul Coreanos não iriam ter frescura para ajudar a adaptar essas viaturas com nossos equipamentos nacionais, offset ou tot's, já que eles fazem isso sempre que podem, inclusive ajudaram bastante a Turquia nisso.
- RobsonBCruz
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Re: UM MBT NACIONAL
PORTARIA Nº 309-EME, DE 18 DE OUTUBRO DE 2019
Aprova a Diretriz de Iniciação do Subprograma Forças Blindadas.
.....
2. OBJETIVOS DO SUBPROGRAMA
a. Obter, através de aquisição e/ou modernização, Sistemas e Materiais de Emprego Militar (SMEM) atualizados que atendam às Necessidades Operacionais das Brigadas Blindadas, Brigadas Mecanizadas e das Organizações Militares (OM) de Cavalaria Mecanizadas das Divisões de Exército (DE) e das demais Brigadas (Bda) do Exército Brasileiro, com viaturas blindadas de combate, de reconhecimento, de transporte de pessoal e especiais, dotadas de sistemas de armas, comando e controle, e equipamentos especiais entregando capacidades como ação de choque, poder de fogo, proteção blindada, consciência situacional e mobilidade.
....
5. DADOS TÉCNICOS
a. Elementos Essenciais de Informação para Decisão
....
1) Doutrina:
a) identfcação das necessidades operatvas atuais e futuras a serem atendidas pelas Forças Blindadas e Mecanizadas;
b) estudo e identfcação das capacidades militares operatvas almejadas pelo Exército Brasileiro em relação às viaturas blindadas no horizonte temporal 2020-2035;
c) readequação ou atualização da doutrina vigente, partcularmente nos Quadros de Organização (QO), Manuais de Campanha (MC), Manuais Técnicos (MT) e Cadernos de Instrução (CI); e
d) proposta do COTER sobre o quanttatvo de viaturas a serem desenvolvidas, modernizadas ou adquiridas.
2) Organização:
a) necessidade de racionalização de efetvo e de reestruturação de cargos e OM; e
b) levantamento da necessidade e, se for o caso, da reartculação de OM.
3) Adestramento:
a) necessidade de incorporação de novas formas de preparo e emprego;
b) possibilidade de emprego de simulação; e
c) aplicação dual de meios auxiliares na instrução (MAI) para o adestramento.
4) Material:
a) identfcação das capacidades a serem adquiridas por intermédio da distribuição dos meios;
b) possibilidades e impactos do custeio de sistemas e materiais obtdos para o Subprograma, considerando-se o ciclo de vida dos SMEM;
c) modernização e obtenção de MEM, priorizando a Base Industrial de Defesa (BID);
d) redução do hiato tecnológico e da dependência externa de MEM a serem obtdos, por meio de maiores investmentos em C&T;
e) proposta de readequação de Quadros de Dotação de Material (QDM) das OM;
f) impactos logístcos de novos SMEM na cadeia logístca do Exército Brasileiro;
g) possibilidades de contratos de ofset, de acordo com a Portaria Nº 245-EME, de 6 AGO 19;
h) possibilidade de integração de sistemas de C² e C² em Combate nas VBC e VBR; e
i) consideração das informações contidas no Relatório do Grupo de Trabalho dos Sistemas de Comando e Controle (C2) de Viaturas Blindadas do Exército Brasileiro, apresentado pelo Comitê Gestor de C2 e aprovada pelo EME (CCOMGEX).
.....
c. Amplitude
.....
3) Deverão ser considerados como projetos do Subprograma aquelas ações necessárias à implantação de um grupo de viaturas (VBC CC, VBT, VBC Fuz, VBC Cav, VBT/VBMT, VBTP e VBE), incluindo-se suas variantes de apoio.
4) A Nova Família de Blindados de Rodas (NFBR), incluindo as variantes especializadas, deverá ser considerada no estudo, em coordenação com o Programa Estratégico Guarani (VBTP, VBC Mrt, VBR-MSR, VBR-LSR, VBMT e outras variantes).
5) As viaturas blindadas de combate obuseiro autopropulsado (VBC OAP), bem como as viaturas blindadas do Sistema ASTROS 2020, não constarão deste estudo, por fazerem parte de outros Programas e Subprogramas. No entanto, suas característcas poderão ser consideradas na elaboração do estudo.
.....
Aprova a Diretriz de Iniciação do Subprograma Forças Blindadas.
.....
2. OBJETIVOS DO SUBPROGRAMA
a. Obter, através de aquisição e/ou modernização, Sistemas e Materiais de Emprego Militar (SMEM) atualizados que atendam às Necessidades Operacionais das Brigadas Blindadas, Brigadas Mecanizadas e das Organizações Militares (OM) de Cavalaria Mecanizadas das Divisões de Exército (DE) e das demais Brigadas (Bda) do Exército Brasileiro, com viaturas blindadas de combate, de reconhecimento, de transporte de pessoal e especiais, dotadas de sistemas de armas, comando e controle, e equipamentos especiais entregando capacidades como ação de choque, poder de fogo, proteção blindada, consciência situacional e mobilidade.
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5. DADOS TÉCNICOS
a. Elementos Essenciais de Informação para Decisão
....
1) Doutrina:
a) identfcação das necessidades operatvas atuais e futuras a serem atendidas pelas Forças Blindadas e Mecanizadas;
b) estudo e identfcação das capacidades militares operatvas almejadas pelo Exército Brasileiro em relação às viaturas blindadas no horizonte temporal 2020-2035;
c) readequação ou atualização da doutrina vigente, partcularmente nos Quadros de Organização (QO), Manuais de Campanha (MC), Manuais Técnicos (MT) e Cadernos de Instrução (CI); e
d) proposta do COTER sobre o quanttatvo de viaturas a serem desenvolvidas, modernizadas ou adquiridas.
2) Organização:
a) necessidade de racionalização de efetvo e de reestruturação de cargos e OM; e
b) levantamento da necessidade e, se for o caso, da reartculação de OM.
3) Adestramento:
a) necessidade de incorporação de novas formas de preparo e emprego;
b) possibilidade de emprego de simulação; e
c) aplicação dual de meios auxiliares na instrução (MAI) para o adestramento.
4) Material:
a) identfcação das capacidades a serem adquiridas por intermédio da distribuição dos meios;
b) possibilidades e impactos do custeio de sistemas e materiais obtdos para o Subprograma, considerando-se o ciclo de vida dos SMEM;
c) modernização e obtenção de MEM, priorizando a Base Industrial de Defesa (BID);
d) redução do hiato tecnológico e da dependência externa de MEM a serem obtdos, por meio de maiores investmentos em C&T;
e) proposta de readequação de Quadros de Dotação de Material (QDM) das OM;
f) impactos logístcos de novos SMEM na cadeia logístca do Exército Brasileiro;
g) possibilidades de contratos de ofset, de acordo com a Portaria Nº 245-EME, de 6 AGO 19;
h) possibilidade de integração de sistemas de C² e C² em Combate nas VBC e VBR; e
i) consideração das informações contidas no Relatório do Grupo de Trabalho dos Sistemas de Comando e Controle (C2) de Viaturas Blindadas do Exército Brasileiro, apresentado pelo Comitê Gestor de C2 e aprovada pelo EME (CCOMGEX).
.....
c. Amplitude
.....
3) Deverão ser considerados como projetos do Subprograma aquelas ações necessárias à implantação de um grupo de viaturas (VBC CC, VBT, VBC Fuz, VBC Cav, VBT/VBMT, VBTP e VBE), incluindo-se suas variantes de apoio.
4) A Nova Família de Blindados de Rodas (NFBR), incluindo as variantes especializadas, deverá ser considerada no estudo, em coordenação com o Programa Estratégico Guarani (VBTP, VBC Mrt, VBR-MSR, VBR-LSR, VBMT e outras variantes).
5) As viaturas blindadas de combate obuseiro autopropulsado (VBC OAP), bem como as viaturas blindadas do Sistema ASTROS 2020, não constarão deste estudo, por fazerem parte de outros Programas e Subprogramas. No entanto, suas característcas poderão ser consideradas na elaboração do estudo.
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Re: UM MBT NACIONAL
Bem, parece que todas as opções estão na mesa. O objetivo é chegar a 2035 com um mínimo de capacidade nas forças bldas.
A BID será privilegiada onde couber.
Talvez, posso estar errado, mas o EB na prática está pensando em obter meios usados e/ou modernizados que possibilitem atualizar a doutrina e a organização das OM bldas, e depois envidar os esforços necessários para dispor de meios realmente novos, de preferência via BID. Mesmo que para isso tenha que adaptar as OM ao meios que conseguir.
Fala-se em mais aquisições de M-577, em Centauros B1, Marders, Leo 1A5 retrofitados via BID e por aí vamos. Esse cenário para mim é quase certo que tudo ou quase tudo seja contemplado no curto prazo.
A Iveco já levou a VBMT-LR, mas isso não quer dizer que vá além das 186 undes a serem compradas. Há dois projetos nacionais, e tenho cá comigo que o EB nunca os descartou definitivamente.
Pode ser questão só de tempo e oportunidade. De qualquer forma, este estudo vai mostrar o quê precisamos, de quantos precisamos e qual o custo, diante das várias alternativas entre novos e usados.
Me parece ser bem honesto admitir que o EB envidará os esforços necessários para neste tempo fazer andar o desenvolvimento da família Guarani agora na versão 2, 6x6 e 8x8, seja a VBTP, seja as VBE, assim como a VBR-MR que se pretende, juntamente com a novas viaturas bldas SL e as VBC CC, além dos bldos leves 4x4, tudo via BID e indústria nacional. Os argumentos na verdade virão deste estudo de forma a amparar o financiamento que será necessário para tirar tudo isso do papel.
Como é sabido de todos nós, é mais fácil convencer o poder político sobre investimento em defesa usando argumentos de emprego, renda e desenvolvimento industrial e tecnológico nacionais do que com qualquer outra coisa. Esta é a língua que os políticos falam e entendem, assim como os economistas do planalto.
E como ano que vem é um ano eleitoral....
abs
A BID será privilegiada onde couber.
Talvez, posso estar errado, mas o EB na prática está pensando em obter meios usados e/ou modernizados que possibilitem atualizar a doutrina e a organização das OM bldas, e depois envidar os esforços necessários para dispor de meios realmente novos, de preferência via BID. Mesmo que para isso tenha que adaptar as OM ao meios que conseguir.
Fala-se em mais aquisições de M-577, em Centauros B1, Marders, Leo 1A5 retrofitados via BID e por aí vamos. Esse cenário para mim é quase certo que tudo ou quase tudo seja contemplado no curto prazo.
A Iveco já levou a VBMT-LR, mas isso não quer dizer que vá além das 186 undes a serem compradas. Há dois projetos nacionais, e tenho cá comigo que o EB nunca os descartou definitivamente.
Pode ser questão só de tempo e oportunidade. De qualquer forma, este estudo vai mostrar o quê precisamos, de quantos precisamos e qual o custo, diante das várias alternativas entre novos e usados.
Me parece ser bem honesto admitir que o EB envidará os esforços necessários para neste tempo fazer andar o desenvolvimento da família Guarani agora na versão 2, 6x6 e 8x8, seja a VBTP, seja as VBE, assim como a VBR-MR que se pretende, juntamente com a novas viaturas bldas SL e as VBC CC, além dos bldos leves 4x4, tudo via BID e indústria nacional. Os argumentos na verdade virão deste estudo de forma a amparar o financiamento que será necessário para tirar tudo isso do papel.
Como é sabido de todos nós, é mais fácil convencer o poder político sobre investimento em defesa usando argumentos de emprego, renda e desenvolvimento industrial e tecnológico nacionais do que com qualquer outra coisa. Esta é a língua que os políticos falam e entendem, assim como os economistas do planalto.
E como ano que vem é um ano eleitoral....
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Re: UM MBT NACIONAL
O que eu tirei dessa portaria foi.RobsonBCruz escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 10:02 am PORTARIA Nº 309-EME, DE 18 DE OUTUBRO DE 2019
Aprova a Diretriz de Iniciação do Subprograma Forças Blindadas.
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2. OBJETIVOS DO SUBPROGRAMA
a. Obter, através de aquisição e/ou modernização, Sistemas e Materiais de Emprego Militar (SMEM) atualizados que atendam às Necessidades Operacionais das Brigadas Blindadas, Brigadas Mecanizadas e das Organizações Militares (OM) de Cavalaria Mecanizadas das Divisões de Exército (DE) e das demais Brigadas (Bda) do Exército Brasileiro, com viaturas blindadas de combate, de reconhecimento, de transporte de pessoal e especiais, dotadas de sistemas de armas, comando e controle, e equipamentos especiais entregando capacidades como ação de choque, poder de fogo, proteção blindada, consciência situacional e mobilidade.
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5. DADOS TÉCNICOS
a. Elementos Essenciais de Informação para Decisão
....
1) Doutrina:
a) identfcação das necessidades operatvas atuais e futuras a serem atendidas pelas Forças Blindadas e Mecanizadas;
b) estudo e identfcação das capacidades militares operatvas almejadas pelo Exército Brasileiro em relação às viaturas blindadas no horizonte temporal 2020-2035;
c) readequação ou atualização da doutrina vigente, partcularmente nos Quadros de Organização (QO), Manuais de Campanha (MC), Manuais Técnicos (MT) e Cadernos de Instrução (CI); e
d) proposta do COTER sobre o quanttatvo de viaturas a serem desenvolvidas, modernizadas ou adquiridas.
2) Organização:
a) necessidade de racionalização de efetvo e de reestruturação de cargos e OM; e
b) levantamento da necessidade e, se for o caso, da reartculação de OM.
3) Adestramento:
a) necessidade de incorporação de novas formas de preparo e emprego;
b) possibilidade de emprego de simulação; e
c) aplicação dual de meios auxiliares na instrução (MAI) para o adestramento.
4) Material:
a) identfcação das capacidades a serem adquiridas por intermédio da distribuição dos meios;
b) possibilidades e impactos do custeio de sistemas e materiais obtdos para o Subprograma, considerando-se o ciclo de vida dos SMEM;
c) modernização e obtenção de MEM, priorizando a Base Industrial de Defesa (BID);
d) redução do hiato tecnológico e da dependência externa de MEM a serem obtdos, por meio de maiores investmentos em C&T;
e) proposta de readequação de Quadros de Dotação de Material (QDM) das OM;
f) impactos logístcos de novos SMEM na cadeia logístca do Exército Brasileiro;
g) possibilidades de contratos de ofset, de acordo com a Portaria Nº 245-EME, de 6 AGO 19;
h) possibilidade de integração de sistemas de C² e C² em Combate nas VBC e VBR; e
i) consideração das informações contidas no Relatório do Grupo de Trabalho dos Sistemas de Comando e Controle (C2) de Viaturas Blindadas do Exército Brasileiro, apresentado pelo Comitê Gestor de C2 e aprovada pelo EME (CCOMGEX).
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c. Amplitude
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3) Deverão ser considerados como projetos do Subprograma aquelas ações necessárias à implantação de um grupo de viaturas (VBC CC, VBT, VBC Fuz, VBC Cav, VBT/VBMT, VBTP e VBE), incluindo-se suas variantes de apoio.
4) A Nova Família de Blindados de Rodas (NFBR), incluindo as variantes especializadas, deverá ser considerada no estudo, em coordenação com o Programa Estratégico Guarani (VBTP, VBC Mrt, VBR-MSR, VBR-LSR, VBMT e outras variantes).
5) As viaturas blindadas de combate obuseiro autopropulsado (VBC OAP), bem como as viaturas blindadas do Sistema ASTROS 2020, não constarão deste estudo, por fazerem parte de outros Programas e Subprogramas. No entanto, suas característcas poderão ser consideradas na elaboração do estudo.
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Leopard 1A5 modernizado pela ARES e outras empresas nacionais e operando até pelo menos 2035 e que o projeto Guarani 8X8 pode tanto ser desenvolvido a partir do Guarani ou pode ser de outra viatura 8X8 como o Centauro 2 com outra torre.
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Re: UM MBT NACIONAL
Se antes de dar um passo maior que a perna,que é uma VBR-MR 8x8 equipada com torre e can 105/120, o EB usar de bom senso e fazer isso a partir da VBTP 6X6 mod II e de uma VBR-MR 6X6 can 90/105 para a inf mec, e uma VBTP/VBCI 8X8 para a cav mec, assim eles teriam tudo para até 2035 conseguir amparar em melhores condições a BID e o projeto daquele bldo.
Sem isso, é um risco muito alto que pode repetir os mesmos problemas de agora com a VBTP 6X6, e acabar em mais problemas do que soluções. O projeto de renovação do Cascavel e/ou a aquisição de Centauro B1 até lá pode ir quebrando o galho, principalmente este último, que leva vantagem no sentido de fornecer maior proximidade com o que o EB deseja, embora o aquele primeiro privilegie a BID.
Fico pasmo em ver o exército falando em VBR-MR 105 quando até uma Remax já está sendo considerada uma baita revolução dentro da cav blda. Para não falar que sequer conseguimos adotar e operar a TORC 30 ou similares nos Guarani 6x6.
Os atualização dos Leo 1A5 me parece bola cantada. Não há no momento, pelo menos não neste mandato, uma forma de convencer a equipe econômica a liberar os bilhões de verdinhas necessários para um empreendimento de tal envergadura. Mas posso estar enganado. Espero que sim. De outro modo, uma vez alcançados os objetivos da agenda macro econômica, creio vamos poder pensar em material novo com mais calma.
Junto a estes bldos há várias VBE disponíveis no mercado que podem ser adquiridas e complementar a frota de forma a sustentar as operações por mais um tempo como já dispus aqui anteriormente.
Fora isso, só se algo muito fora da curva acontecer para o EB conseguir que o governo banque mais este projeto em tempos de recuperação econômica quando todo mundo só fala em cortar gastos.
Mas como estamos no Brasil, o improvável por aqui é mais normal do que a falta de normalidade deste país.
abs
Sem isso, é um risco muito alto que pode repetir os mesmos problemas de agora com a VBTP 6X6, e acabar em mais problemas do que soluções. O projeto de renovação do Cascavel e/ou a aquisição de Centauro B1 até lá pode ir quebrando o galho, principalmente este último, que leva vantagem no sentido de fornecer maior proximidade com o que o EB deseja, embora o aquele primeiro privilegie a BID.
Fico pasmo em ver o exército falando em VBR-MR 105 quando até uma Remax já está sendo considerada uma baita revolução dentro da cav blda. Para não falar que sequer conseguimos adotar e operar a TORC 30 ou similares nos Guarani 6x6.
Os atualização dos Leo 1A5 me parece bola cantada. Não há no momento, pelo menos não neste mandato, uma forma de convencer a equipe econômica a liberar os bilhões de verdinhas necessários para um empreendimento de tal envergadura. Mas posso estar enganado. Espero que sim. De outro modo, uma vez alcançados os objetivos da agenda macro econômica, creio vamos poder pensar em material novo com mais calma.
Junto a estes bldos há várias VBE disponíveis no mercado que podem ser adquiridas e complementar a frota de forma a sustentar as operações por mais um tempo como já dispus aqui anteriormente.
Fora isso, só se algo muito fora da curva acontecer para o EB conseguir que o governo banque mais este projeto em tempos de recuperação econômica quando todo mundo só fala em cortar gastos.
Mas como estamos no Brasil, o improvável por aqui é mais normal do que a falta de normalidade deste país.
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Re: UM MBT NACIONAL
Se for 8x8 é sim, pois o próprio EB já admitiu que houve muitos problemas durante o desenvolvimento da atual VBTP 6X6, tanto que a partir do ano que vem está prevista, em colaboração com a Iveco, o início da produção do Gurani II, tendo em vista os (muitos) erros e acertos do projeto original.gabriel219 escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 4:26 pm Por que que um VBR com canhão 105 mm é dar passo maior que a perna?
Então, para quem não consegue envidar um bldo 6x6 sem gerar uma grande quantidade de problemas e limitações, mesmo o veículo sendo apenas uma VBTP, querer fazer VBR-MR 105 8X8 é dar um passo atrás.
Não digo que não deva ser feito, mas que se faça uma coisa de cada vez.
Conserta o que tiver para consertar no bldo atual na versão 2, talvez uma VBR 6X6 também, aí parte para uma VBTP 8X8, testa, utiliza, experimenta, corrige, e só então vai para a VBR. É um caminho mais longo, mas mais seguro e produtivo. E evitaria a repetência dos mesmos erros cometidos agora com o veículo original, e consequentemente o desperdício de dinheiro público em algo que pode não atender plenamente os requisitos desejados.
Bem melhor do que gastar dinheiro duas vezes, uma para fazer e outra para consertar.
abs
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Re: UM MBT NACIONAL
Continuo sem entender. Gostaria de uma explicação técnica a respeito disso.FCarvalho escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 7:22 pm
Se for 8x8 é sim, pois o próprio EB já admitiu que houve muitos problemas durante o desenvolvimento da atual VBTP 6X6, tanto que a partir do ano que vem está prevista, em colaboração com a Iveco, o início da produção do Gurani II, tendo em vista os (muitos) erros e acertos do projeto original.
Então, para quem não consegue envidar um bldo 6x6 sem gerar uma grande quantidade de problemas e limitações, mesmo o veículo sendo apenas uma VBTP, querer fazer VBR-MR 105 8X8 é dar um passo atrás.
Não digo que não deva ser feito, mas que se faça uma coisa de cada vez.
Conserta o que tiver para consertar no bldo atual na versão 2, talvez uma VBR 6X6 também, aí parte para uma VBTP 8X8, testa, utiliza, experimenta, corrige, e só então vai para a VBR. É um caminho mais longo, mas mais seguro e produtivo. E evitaria a repetência dos mesmos erros cometidos agora com o veículo original, e consequentemente o desperdício de dinheiro público em algo que pode não atender plenamente os requisitos desejados.
Bem melhor do que gastar dinheiro duas vezes, uma para fazer e outra para consertar.
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O problema então é do Exército ou da Iveco? Se o VBTP 6x6 não é o que o Exército queria, incompetência da Iveco é que não foi.
Não faz sentido nenhum, muito menos financeiramente, desenvolver um VBR 6x6 e depois desenvolver um 8x8.
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Re: UM MBT NACIONAL
Caro CarvalhoFCarvalho escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 7:22 pmSe for 8x8 é sim, pois o próprio EB já admitiu que houve muitos problemas durante o desenvolvimento da atual VBTP 6X6, tanto que a partir do ano que vem está prevista, em colaboração com a Iveco, o início da produção do Gurani II, tendo em vista os (muitos) erros e acertos do projeto original.gabriel219 escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 4:26 pm Por que que um VBR com canhão 105 mm é dar passo maior que a perna?
Então, para quem não consegue envidar um bldo 6x6 sem gerar uma grande quantidade de problemas e limitações, mesmo o veículo sendo apenas uma VBTP, querer fazer VBR-MR 105 8X8 é dar um passo atrás.
Não digo que não deva ser feito, mas que se faça uma coisa de cada vez.
Conserta o que tiver para consertar no bldo atual na versão 2, talvez uma VBR 6X6 também, aí parte para uma VBTP 8X8, testa, utiliza, experimenta, corrige, e só então vai para a VBR. É um caminho mais longo, mas mais seguro e produtivo. E evitaria a repetência dos mesmos erros cometidos agora com o veículo original, e consequentemente o desperdício de dinheiro público em algo que pode não atender plenamente os requisitos desejados.
Bem melhor do que gastar dinheiro duas vezes, uma para fazer e outra para consertar.
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O Guarani 2 é fruto das lições aprendidas com o Guarani e revisões como todo veiculo militar passa. O Guarani como VBTP da conta do recado. Se o Guarani 8X8 usar como base o Centauro é porque ele vai ser usado como apoio de fogo e caça carros função bem diferente do VBTP.
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Re: UM MBT NACIONAL
Essa parte em destaque talvez só o Elígio possa responder, se ele quiser. Ou outro colega militar aqui do fórum que se disponha a fazê-lo também.gabriel219 escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 7:28 pm Continuo sem entender. Gostaria de uma explicação técnica a respeito disso.
O problema então é do Exército ou da Iveco? Se o VBTP 6x6 não é o que o Exército queria, incompetência da Iveco é que não foi. Não faz sentido nenhum, muito menos financeiramente, desenvolver um VBR 6x6 e depois desenvolver um 8x8.
No mais, não sei a envergadura e/ou a gravidade dos problemas apresentados pelo Guarani, mas entendo que depois de 6 anos de operação, uma versão II já deveria estar em vista há tempos, para corrigir o que precisar nele. Acho até que demorou demais para começarem a falar nesta versão aperfeiçoada que supostamente entrará em linha de produção a partir da segunda metade do ano que vem.
A ver.
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Re: UM MBT NACIONAL
Olá Crisaman,Crisaman escreveu: ↑Sex Nov 01, 2019 8:15 pm [Caro Carvalho
O Guarani 2 é fruto das lições aprendidas com o Guarani e revisões como todo veiculo militar passa. O Guarani como VBTP da conta do recado. Se o Guarani 8X8 usar como base o Centauro é porque ele vai ser usado como apoio de fogo e caça carros função bem diferente do VBTP.
Como disse ao Gabriel, penso que essa versão 2 do Guarani demorou até demais para sair. Mas felizmente parece que vai vir à luz no ano que vem. honestamente não espero nenhuma revolução no veículo, mas apenas correções pontuais de quesitos que não cumpriram na íntegra o esperado quando do projeto do carro.
Quanto à VBR-MR, eu tenho cá minha dúvidas de que o EB vá pautar esta versão no Centauro, uma vez que a própria Iveco afirmou que o Guarani 6x6 foi projetado desde o início pensando na sua natural evolução para 8x8, inclusive o chassis e carroceria hoje empregados tendo já espaços necessários para essa adaptação.
Por isso penso que seria mais interessante, e racional, primeiro evoluir uma VBTP/VBCI 8X8 do modelo 6x6 II equipando as bgdas cav mec/blda e só depois disso pensar em uma VBR.
Mas esse sou eu pensando alto.
abs
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- gabriel219
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Re: UM MBT NACIONAL
Os problemas do Guarani, até onde eu saiba, estavam na integração com C² e na questão de espaço interno. Conseguir muito espaço interno para 11 Combatentes e ainda numa Viatura 6x6 é complicado ao extremo, mas se o Exército preferiu um 6x6 ao invés de um 8x8, no mínimo já esperava isso. Se não esperava isso, mostra um erro de planejamento gritante, o que não seria novidade até então.
Na mobilidade, blindagem e poder de fogo, até onde sei os requisitos foram muito bem atendidos. Fora que também é normal sair uma versão aperfeiçoada depois de inúmeras viaturas serem entregues.
O Guarani é o que a Iveco entregou segundo o que o Exército queria, se o Exército acha que ele precisa melhorar, então o erro não passa ser do ponto de vista técnico (fabricação), mas sim de quem fez o ROB.
Pensando nisso então, ir do Cascavel pra uma viatura 8x8 não é dar passo maior que a perna, aliás é algo que não faz sentido, ainda mais pra uma empresa que fabrica os dois melhores MGS sobre rodas atualmente.
Na mobilidade, blindagem e poder de fogo, até onde sei os requisitos foram muito bem atendidos. Fora que também é normal sair uma versão aperfeiçoada depois de inúmeras viaturas serem entregues.
O Guarani é o que a Iveco entregou segundo o que o Exército queria, se o Exército acha que ele precisa melhorar, então o erro não passa ser do ponto de vista técnico (fabricação), mas sim de quem fez o ROB.
Pensando nisso então, ir do Cascavel pra uma viatura 8x8 não é dar passo maior que a perna, aliás é algo que não faz sentido, ainda mais pra uma empresa que fabrica os dois melhores MGS sobre rodas atualmente.
- FCarvalho
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Re: UM MBT NACIONAL
Eu tendo a crer que houve muita expectativa de parte do EB com esse projeto. Se bem me lembro, no começo todos concordavam que uma versão 8x8 seria a ideal, mas a realidade e o pragmatismo no fim decidiu a tração dele em 6x6, posto que era algo já conhecido e testado por aqui. Além disso, obviamente, diminuiria os custos, e teoricamente, também possibilitaria a aquisição de mais undes. Bem, de alguma maneira, em termos de custos, o Guarani não é exatamente um bldo barato, para nós, claro, e sua aquisição tem sido feita com muito esforço orçamentário, dado que as onipresentes restrições financeiras do EB influem diretamente na capacidade da Iveco manter o projeto economicamente viável.
O desenho conceitual dele é todo da Iveco, mas os requisitos são do EB. Assim, o que o pessoal de verdade oliva acabou fazendo foi tentar dispor no Guarani 6x6 um bldo como o Urutu mas com uma pitada de sec XXI nele. Parece que não deu muito certo. Mas esse era o parâmetro que eles tinham, e dominavam a fundo em termos de bldos.
Agora que já deu para ver que não dá para fazer um "Urutu III" adaptado ao sec XXI, a realidade operacional destes veículos está impondo as melhorias e correções que se fazem necessárias, mesmo que somente depois de meio milhar fabricados. Mas já é melhor do que nada.
E quando digo que uma VBR 8X8 agora é um passo atrás, não falo isso por causa da Iveco, mas do próprio EB, que como estamos vendo, não conseguiu fazer evoluir a plataforma básica da forma mais rápida de acordo com as necessidades que a realidade lhes impõe. Minha preocupação é adotar um bldo 8x8 quando mal conseguimos nos entender direito com os problemas apresentados com os 6X6. Principalmente em um país como o nosso onde soluções para a defesa só ocorrem de acordo com as conveniências e/ou oportunismo de quem não entende nada do assunto.
Não gostaria de ver o erário público sendo gasto em uma plataforma 8x8 sem antes dominarmos plenamente o conceito, projeto e operação das 6x6. Isso pode diminuir riscos desnecessários. Nem sequer conseguirmos desenvolver as VBE do Guarani até agora, e queremos já partir para um 8x8?
Do ponto de vista da Iveco, como disse acima, não tem problema nenhum, já que o projeto do Guarani tal como está foi desenvolvido desde o início para aceitar essa evolução para o 8x8. O problema é fazer isso de forma a não repetir os mesmos erros cometidos com o 6x6. Para isso, aparentemente, teremos uma versão aperfeiçoada desta plataforma, e que poderá ser muito útil em termos de prover referências do que funciona e não funciona, inclusive, se fizermos antes um modelo VBTP 8x8 para dirimir mais ainda potenciais erros de conceito, requisitos e projeto.
abs.
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O desenho conceitual dele é todo da Iveco, mas os requisitos são do EB. Assim, o que o pessoal de verdade oliva acabou fazendo foi tentar dispor no Guarani 6x6 um bldo como o Urutu mas com uma pitada de sec XXI nele. Parece que não deu muito certo. Mas esse era o parâmetro que eles tinham, e dominavam a fundo em termos de bldos.
Agora que já deu para ver que não dá para fazer um "Urutu III" adaptado ao sec XXI, a realidade operacional destes veículos está impondo as melhorias e correções que se fazem necessárias, mesmo que somente depois de meio milhar fabricados. Mas já é melhor do que nada.
E quando digo que uma VBR 8X8 agora é um passo atrás, não falo isso por causa da Iveco, mas do próprio EB, que como estamos vendo, não conseguiu fazer evoluir a plataforma básica da forma mais rápida de acordo com as necessidades que a realidade lhes impõe. Minha preocupação é adotar um bldo 8x8 quando mal conseguimos nos entender direito com os problemas apresentados com os 6X6. Principalmente em um país como o nosso onde soluções para a defesa só ocorrem de acordo com as conveniências e/ou oportunismo de quem não entende nada do assunto.
Não gostaria de ver o erário público sendo gasto em uma plataforma 8x8 sem antes dominarmos plenamente o conceito, projeto e operação das 6x6. Isso pode diminuir riscos desnecessários. Nem sequer conseguirmos desenvolver as VBE do Guarani até agora, e queremos já partir para um 8x8?
Do ponto de vista da Iveco, como disse acima, não tem problema nenhum, já que o projeto do Guarani tal como está foi desenvolvido desde o início para aceitar essa evolução para o 8x8. O problema é fazer isso de forma a não repetir os mesmos erros cometidos com o 6x6. Para isso, aparentemente, teremos uma versão aperfeiçoada desta plataforma, e que poderá ser muito útil em termos de prover referências do que funciona e não funciona, inclusive, se fizermos antes um modelo VBTP 8x8 para dirimir mais ainda potenciais erros de conceito, requisitos e projeto.
abs.
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Re: UM MBT NACIONAL
Então problema é do EB, pois o Guarani é o ROB que o EB construir em sua plena forma.
Só os corriqueiros erros de planejamento do Exército, como pagar mais de uma centena de milhões de dólares pra modernizar M113, que, segundo eles, infantaria é mais que o suficiente para proteger VBC's num fronte. Depois disso, viram que Infantaria - demoraram isso tudo pra constatar o óbvio comprovado desde a Guerra de Yom Kippur - não é o suficiente pra defender um VBC e agora querem Marder, pois o M113 não faz o mínimo do mínimo no papel.
Se o problema era espaço em relação ao Guarani, que fizessem em 8x8 e não em 6x6, isso não significa que o Guarani seja um VBTP ruim, muito pelo contrário.
Essas coisas só mostram erros de planejamento corriqueiros que, muitos deles, não tem nem como culpar contingenciamento de orçamento.
Quanto ao seu comentário sobre não dominarmos 6x6, é extremamente equivocado. O problema do Guarani, até onde sei, é o baixo espaço interno e problemas relativos aos sistema de comunicação, nada tem a ver com a manutenção ou coisas do tipo.
Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra.
Só os corriqueiros erros de planejamento do Exército, como pagar mais de uma centena de milhões de dólares pra modernizar M113, que, segundo eles, infantaria é mais que o suficiente para proteger VBC's num fronte. Depois disso, viram que Infantaria - demoraram isso tudo pra constatar o óbvio comprovado desde a Guerra de Yom Kippur - não é o suficiente pra defender um VBC e agora querem Marder, pois o M113 não faz o mínimo do mínimo no papel.
Se o problema era espaço em relação ao Guarani, que fizessem em 8x8 e não em 6x6, isso não significa que o Guarani seja um VBTP ruim, muito pelo contrário.
Essas coisas só mostram erros de planejamento corriqueiros que, muitos deles, não tem nem como culpar contingenciamento de orçamento.
Quanto ao seu comentário sobre não dominarmos 6x6, é extremamente equivocado. O problema do Guarani, até onde sei, é o baixo espaço interno e problemas relativos aos sistema de comunicação, nada tem a ver com a manutenção ou coisas do tipo.
Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra.