UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Ninguém chora, estamos discutindo dados técnicos, coisa que você costuma passar longe.

Voltando ao que interessa, esse site aqui reúne as informações mais interessantes sobre o K2 Black Panther: https://www.google.com/amp/s/thaimilita ... korea/amp/

Uma informação interessante é sobre a pressão sobre o solo exercida pelo K1A1, na casa dos 0.87kg/cm². O K1A1 pesa menos que o K2, pouco mais de 1 tonelada e ambos são do mesmo tamanho praticamente, com 30 cm de diferença. Isso não é muito diferente do que temos com o Leopard 1A5, na ordem dos 0.86kg/cm² e menor que a exercida pelo M60A3.

Considerando sua pressão sob o solo menor e seu peso ser similar ao que já temos no Brasil e operamos há 20 anos, torna o K2 totalmente apto ao território nacional.

Então as dificuldades operacionais poderiam ser contornadas, a maior mesmo é arranjar assinatura e deixar a mentalidade burra e atrasada (anos 50) de pegar viatura leve, colocar um canhão e chamar de VBC, coisa que todas as Forças Operacionais detestam, já apresentaram os motivos na teoria e na prática desde o Vietnã.

VBCI com canhão pra chamar de VBC é coisa de país nanico e de quem não sabe do que está falando.

[FCarvalho]

VBCI com canhão pra chamar de VBC é coisa de país nanico e de quem não sabe do que está falando.

Estamos no Brasil, então...

abs

[Crisaman]

Ninguém chora, estamos discutindo dados técnicos, coisa que você costuma passar longe.

Voltando ao que interessa, esse site aqui reúne as informações mais interessantes sobre o K2 Black Panther: https://www.google.com/amp/s/thaimilita ... korea/amp/

Uma informação interessante é sobre a pressão sobre o solo exercida pelo K1A1, na casa dos 0.87kg/cm². O K1A1 pesa menos que o K2, pouco mais de 1 tonelada e ambos são do mesmo tamanho praticamente, com 30 cm de diferença. Isso não é muito diferente do que temos com o Leopard 1A5, na ordem dos 0.86kg/cm² e menor que a exercida pelo M60A3.

Considerando sua pressão sob o solo menor e seu peso ser similar ao que já temos no Brasil e operamos há 20 anos, torna o K2 totalmente apto ao território nacional.

Então as dificuldades operacionais poderiam ser contornadas, a maior mesmo é arranjar assinatura e deixar a mentalidade burra e atrasada (anos 50) de pegar viatura leve, colocar um canhão e chamar de VBC, coisa que todas as Forças Operacionais detestam, já apresentaram os motivos na teoria e na prática desde o Vietnã.

VBCI com canhão pra chamar de VBC é coisa de país nanico e de quem não sabe do que está falando.

Continue discutindo dados técnicos sem discutir dados econômicos e orçamentários. Já passasse por Leopard 2A4 Modernizado para o padrão Revolution, Challenger com todos os sistemas trocados, M1A1 com troca de motor coisa que nem os americanos fizeram e agora está no K2. K2 Black Panther com dinheiro da onde?

Daqui a uns 15 anos com sorte teremos uma familia de blindados SL com alguns adaptados para CC e se sobrar uma grana um MBT usado semi-novo para equipar os RCC.

O cara quer comprar Audi a prestação mas não tem dinheiro nem pra manter um Fusca.

[FCarvalho]

Vou apostar alto.

https://thaimilitaryandasianregion.word ... -tank-mbt/



Os turcos tem muito mais a oferecer em termos de possibilidades de negócios, off set, tot's e produtos que servem para as três ffaa's do que a Coreia do Sul é capaz de fazer.
E também já se adiantaram no que concerne a marcar presença aqui. E mesmo que não se tenha notícias mais deles por aqui desde o ano passado, isso não significa que estejam vendo o trem passar.
No mais, em matéria de comércio os turcos tem muito mais a ensinar do que aprender em relação aos coreanos.
Em tempo, não me surpreenderia se novidades em concretas apareçam por aqui ano que vem em alguma feira ou evento. Ainda mais agora que eles estão sendo pressionados por meio mundo em função das suas ações na Síria.
Aliás, os turcos costumam ser menos propensos a pressões internacionais que os sul coreanos.

abs.

[FCarvalho]

[gabriel219]

Continue discutindo dados técnicos sem discutir dados econômicos e orçamentários. Já passasse por Leopard 2A4 Modernizado para o padrão Revolution, Challenger com todos os sistemas trocados, M1A1 com troca de motor coisa que nem os americanos fizeram e agora está no K2. K2 Black Panther com dinheiro da onde?

Daqui a uns 15 anos com sorte teremos uma familia de blindados SL com alguns adaptados para CC e se sobrar uma grana um MBT usado semi-novo para equipar os RCC.

O cara quer comprar Audi a prestação mas não tem dinheiro nem pra manter um Fusca.

Já discuti dados econômicos, você não costuma prestar bem atenção. Uma vez - não de forma equivocada, mas mentirosa - que os Russos sempre fizeram recauchutagem nos motores dos T-72, porém qualquer um que estude o assunto sabe que não é assim, isso é um debate sério. Citar o REVO ajudou muita gente, inclusive eu, a entender melhor os sistemas ADS, o M1A1 foi oportunidade baseada em notícias e informação de um dos nossos colegas. A diferença mais visível é que eu não falo "o EB vai comprar isso porque eu disse que sim".

Você cita Kaplan e CV-90 como se fossem viaturas baratinhas. O Kaplan foi adquirido pela Indonésia por USD 7.5 milhões cada viatura e o contrato abrange somente a construção das 18 viaturas inicialmente imaginadas, nada de spare, nada de munições. Só esse custo supera o K1A2, USD 1 milhão a menos que o K2, mais caro que um M1A2 vendido pra Taiwan e ainda perde pra todos eles, inclusive o canhão de 105 mm se quer penetra a blindagem frontal dos mesmos há 2 km, enquanto qualquer um deles pode simplesmente utilizar munição HEAT e perfurar a blindagem em qualquer lugar do Kaplan.

O CV-90 em 2011 custava EU$ 5,4 milhões, o Puma custou por volta EU$ 8 milhões à Bundeswehr quando foi adquirido. ASCOD entre EU$ 3-4 milhões antes de 2010.

Todos são VBCI's avançados, com suas versões de origem. Agora basta fazer a correção monetária para os anos atuais a partir dos anos dos contratos, adicionar uma peça da CMI que custa por volta dos US$ 1,5 milhão, blindagem nível V - que continua sendo ridículo para função de carro de combate - e teremos um Cavalo de Pau que imita um VBC, que não serve como VBC e custa tão caro quanto um VBC.

Ideia genial!

Já se foi a época em que VBCI's custavam entre USD 2-3 milhões.

Os dados estão disponíveis na internet, sei que tens preguiça de ver algo do tipo, mas pode ir conferir.

Se não tem dinheiro pra comprar Audi em prestação, tem dinheiro pra comprar BMW com motor de Marea pra disputar uma corrida?

[gabriel219]

Vou apostar alto.

https://thaimilitaryandasianregion.word ... -tank-mbt/



Os turcos tem muito mais a oferecer em termos de possibilidades de negócios, off set, tot's e produtos que servem para as três ffaa's do que a Coreia do Sul é capaz de fazer.
E também já se adiantaram no que concerne a marcar presença aqui. E mesmo que não se tenha notícias mais deles por aqui desde o ano passado, isso não significa que estejam vendo o trem passar.
No mais, em matéria de comércio os turcos tem muito mais a ensinar do que aprender em relação aos coreanos.
Em tempo, não me surpreenderia se novidades em concretas apareçam por aqui ano que vem em alguma feira ou evento. Ainda mais agora que eles estão sendo pressionados por meio mundo em função das suas ações na Síria.
Aliás, os turcos costumam ser menos propensos a pressões internacionais que os sul coreanos.

abs.

Altay é um baita carro de combate, só tem dois graves problemas: é Turco e é caro pra burro, junto do Leopard 2A7V+ são os mais caros do mundo.

Acho que não devemos ignorar a conjectura geopolítica que envolve a Turquia.

Só não entendi o porque dos Turcos serem mais propensos a aceitar condições para offsets e costumização.

[delmar]

Saindo da visão Utópica de comprarmos os blindados mais modernos do mundo, a realidade é que só teremos uma força blindada moderna se houver uma fábrica no Brasil. Sem montarmos uma industria nacional nunca haverá MBT novo e operacional em nosso exército. Ficar babando na Internet pelos blindados existentes em outros países, sonhando na possibilidade de possíveis aquisições deles pelo Brasil é só uma masturbação mental. Nenhum governo vai gastar no exterior 2 ou 3 bilhões de reais para colocar MBT novos no exército.
Agora um governo pode investir 2 bilhões numa fábrica que dará emprego a muita gente, aqui no Brasil, e irá desenvolver alguma região do país. É minha opinião.

[gabriel219]

Saindo da visão Utópica de comprarmos os blindados mais modernos do mundo, a realidade é que só teremos uma força blindada moderna se houver uma fábrica no Brasil. Sem montarmos uma industria nacional nunca haverá MBT novo e operacional em nosso exército. Ficar babando na Internet pelos blindados existentes em outros países, sonhando na possibilidade de possíveis aquisições deles pelo Brasil é só uma masturbação mental. Nenhum governo vai gastar no exterior 2 ou 3 bilhões de reais para colocar MBT novos no exército.
Agora um governo pode investir 2 bilhões numa fábrica que dará emprego a muita gente, aqui no Brasil, e irá desenvolver alguma região do país. É minha opinião.

Talvez devesse verificar que desde o início, seja K2 ou Type 10, estamos falando sobre construir fábricas no Brasil:

429 viaturas é o suficiente pra exigirmos uma versão Brasileira, com fábrica da Hyundai Rotem em Santa Maria, implementação de componentes nacionais (AEL, Imbel, ARES, Omnysis, Gespi e entre outros) e financiamento externo por um Banco Coreano como fiador.

Ninguém está falando em comprar de prateleira e acabou.

Agora o engraçado é que você fala sobre Utopia e ligo após diz ser mais factível o governo fundar uma Indústria de Carros de Combate, custear tudo com dinheiro público e construirmos um VBC e outros blindados. Isso não é utópico?

Imagina que isso seria mais barato? Legal!

[FCarvalho]

Altay é um baita carro de combate, só tem dois graves problemas: é Turco e é caro pra burro, junto do Leopard 2A7V+ são os mais caros do mundo.
Acho que não devemos ignorar a conjectura geopolítica que envolve a Turquia.
Só não entendi o porque dos Turcos serem mais propensos a aceitar condições para offsets e costumização.

O Altay no médio e longo prazo tende a diminuir o custo de acordo com o avanço da produção. Só para o exército turco estão sendo planejadas mil unidades. Ele basicamente vai substituir todos os atuais MBT existentes por lá. Os primeiros 200 já foram contratados, e assim seguirá.

Por outro, além do CC propriamente, haverá a necessidade de desenvolver-se as VBE, pelo menos em número de 4, que hoje é o que está em operação no EB através das VBE Engenharia, Socorro, Lança-Ponte e AAe. Essas versões ainda não existem no Altay, e podem ser objeto de negociação para projeto e desenvolvimento conjunto, já que ambos os exércitos irão precisar.

A questão geopolítica turca é complicada, mas como se tem visto, eles estão em uma posição que nem o ocidente e nem o oriente se sentem confortáveis em pressioná-los demais. Uma ruptura eventual com qualquer um dos lados seria algo bastante perigoso de engolir. A Europa não sequer consegue imaginar algo do gênero. Este é um fantasma que ninguém quer reviver por lá, principalmente os vizinhos do leste. Russos e americanos tem mais a perder do que a ganhar se não ajustarem a mão na hora de lidar com eles. Enfim, a Turquia é um país fulcral no equilíbrio pífio existente no oriente médio, e para o mundo ocidental, russos no meio. A ninguém interessa uma Turquia forte demais e zelosa de seus interesses, mas uma Turquia fraca, com medo e inconsequente ou desesperada em seus atos assusta mais ainda a todos.

Os turcos sabem que para manter a sua BID eles precisam expandir suas fronteiras para além dos mercados tradicionais que já possuem. E o Brasil, mesmo com todas as dificuldades conhecidas continua sendo um grande trade market internacional no campo da defesa. Ademais, eles pelo jeito já entenderam bem como a banda toca neste aspecto por aqui, leia-se END. E estão fazendo o seu dever de casa. Tanto que fizeram o que ninguém mais fez até agora.

Ademais, como disse, eles tem vários projetos que podem nos ser muito úteis tanto no campo do desenvolvimento conjunto, como alternativa aos fornecedores tradicionais, e para isso eles estão dispostos a trabalhar junto com os militares e a BID no Brasil a fim de conseguir seus intentos.

Eles sabem o tamanho dos buracos que temos de tapar nas três forças. E sabem até onde podem ir, e principalmente, até onde nós podemos ir. As conversas estão acontecendo longe dos holofotes. E assim seguem até encontrar pontos comuns que possibilitem o famoso ganha-ganha. E esta é uma visão bastante promissora para eles, e ao que parece, para nós também.

abs

[FCarvalho]

Saindo da visão Utópica de comprarmos os blindados mais modernos do mundo, a realidade é que só teremos uma força blindada moderna se houver uma fábrica no Brasil. Sem montarmos uma industria nacional nunca haverá MBT novo e operacional em nosso exército. Ficar babando na Internet pelos blindados existentes em outros países, sonhando na possibilidade de possíveis aquisições deles pelo Brasil é só uma masturbação mental. Nenhum governo vai gastar no exterior 2 ou 3 bilhões de reais para colocar MBT novos no exército.
Agora um governo pode investir 2 bilhões numa fábrica que dará emprego a muita gente, aqui no Brasil, e irá desenvolver alguma região do país. É minha opinião.

Esta com certeza Delmar é uma das alternativas propostas pelo GT do Nova Couraça.
Resta saber se quando ela chegar ao poder político será bem vista e aceita, ou se será tratada como todo o resto, ou seja, como coisa de milico que não tem o que fazer.
E 2 ou 3 bilhões é só para a parte industrial. Imagina o quanto não vai custar produzir qualquer CC moderno por aqui, com as quantidades hoje pretendidas pelo EB.
É uma conta muito difícil, mas exequível. A questão é: qual/quais argumentos convencerão quem de direito a abrir a mão e assinar o cheque?

abs

[gabriel219]

O Altay no médio e longo prazo tende a diminuir o custo de acordo com o avanço da produção. Só para o exército turco estão sendo planejadas mil unidades. Ele basicamente vai substituir todos os atuais MBT existentes por lá. Os primeiros 200 já foram contratados, e assim seguirá.

Por outro, além do CC propriamente, haverá a necessidade de desenvolver-se as VBE, pelo menos em número de 4, que hoje é o que está em operação no EB através das VBE Engenharia, Socorro, Lança-Ponte e AAe. Essas versões ainda não existem no Altay, e podem ser objeto de negociação para projeto e desenvolvimento conjunto, já que ambos os exércitos irão precisar.

A questão geopolítica turca é complicada, mas como se tem visto, eles estão em uma posição que nem o ocidente e nem o oriente se sentem confortáveis em pressioná-los demais. Uma ruptura eventual com qualquer um dos lados seria algo bastante perigoso de engolir. A Europa não sequer consegue imaginar algo do gênero. Este é um fantasma que ninguém quer reviver por lá, principalmente os vizinhos do leste. Russos e americanos tem mais a perder do que a ganhar se não ajustarem a mão na hora de lidar com eles. Enfim, a Turquia é um país fulcral no equilíbrio pífio existente no oriente médio, e para o mundo ocidental, russos no meio. A ninguém interessa uma Turquia forte demais e zelosa de seus interesses, mas uma Turquia fraca, com medo e inconsequente ou desesperada em seus atos assusta mais ainda a todos.

Os turcos sabem que para manter a sua BID eles precisam expandir suas fronteiras para além dos mercados tradicionais que já possuem. E o Brasil, mesmo com todas as dificuldades conhecidas continua sendo um grande trade market internacional no campo da defesa. Ademais, eles pelo jeito já entenderam bem como a banda toca neste aspecto por aqui, leia-se END. E estão fazendo o seu dever de casa. Tanto que fizeram o que ninguém mais fez até agora.

Ademais, como disse, eles tem vários projetos que podem nos ser muito úteis tanto no campo do desenvolvimento conjunto, como alternativa aos fornecedores tradicionais, e para isso eles estão dispostos a trabalhar junto com os militares e a BID no Brasil a fim de conseguir seus intentos.

Eles sabem o tamanho dos buracos que temos de tapar nas três forças. E sabem até onde podem ir, e principalmente, até onde nós podemos ir. As conversas estão acontecendo longe dos holofotes. E assim seguem até encontrar pontos comuns que possibilitem o famoso ganha-ganha. E esta é uma visão bastante promissora para eles, e ao que parece, para nós também.

abs

No médio prazo acho difícil, pois o custo dele estima-se por volta dos USD 13-15 milhões, principalmente pela maior parte ainda ser componentes importados, como a blindagem e a eletrônica - os Turcos são malandros em colocar os nomes "nacionais", mas ainda dependem da IDB e até mesmo da ROTEM. Se reduzirem isso, deverá ir pra casa dos USD 8-9 milhões.

Também fizeram escolhas erradas em determinados lugares, como a blindagem - pra deixar claro, é a minha opinião - misturando blindagem avançada (CNT-MMC e entre outros da IDB) com compostos comuns fabricados por eles (cerâmica, aço e entre outros), o que elevaram bastante a massa do VBC pra 65 toneladas vazio, que deve subir pra 67,5 toneladas para o combate. É considerável o aumento e diferença acima das 12 toneladas do que já operamos, o que é mais difícil de diregir de forma operacional. Penso a mesma coisa a respeito dos Leopard 2A7V+.

É um VBC respeitabilíssimo, porém tenho as restrições apenas sobre as condições operacionais. Porém se houvesse um acordo e o EB conseguisse digerir isso, aceitaria sem olhar.

As VBE eu creio que não precisamos nos preocupar em desenvolver num primeiro momento. Existem VBE's em depósitos do EUA que operamos e podem nos servir bem, como o M88A2 e o M60 AVLB (podemos substituir as pontes atuais de capacidade MLC60 pelas Leguan 26M, como feita pelos Espanhóis), faltando apenas uma viatura de Engenharia. Existem aos montes em estoques e poderiam vir a um custo muito baixo, sem falar que são M60, onde há bastante peças e já dominamos sua operação.

Cobrem bem o gap até a chegada de um definitivo.

Porém acho que tanto os Turcos quanto os Coreanos estão em pé de igualdade em busca de parcerias, a diferença é que a facilidade de acharmos um Banco Sul Coreano apto a realizar o financiamento é maior do que um Turco.

[Túlio]

Saindo da visão Utópica de comprarmos os blindados mais modernos do mundo, a realidade é que só teremos uma força blindada moderna se houver uma fábrica no Brasil. Sem montarmos uma industria nacional nunca haverá MBT novo e operacional em nosso exército. Ficar babando na Internet pelos blindados existentes em outros países, sonhando na possibilidade de possíveis aquisições deles pelo Brasil é só uma masturbação mental. Nenhum governo vai gastar no exterior 2 ou 3 bilhões de reais para colocar MBT novos no exército.
Agora um governo pode investir 2 bilhões numa fábrica que dará emprego a muita gente, aqui no Brasil, e irá desenvolver alguma região do país. É minha opinião.

E é tão respeitável quanto a de qualquer outro. Mas a jurisprudência não é favorável, como dizia o (nada) saudoso Jobim, basta ver o exemplo do Guarani/Iveco: até o aço da blindagem é importado, os pneus, tudo! E sequer uma unidade foi exportada, por defeito de projeto: é 6 x 6 quando todo mundo (Itália inclusive) quer 8 x 8.

Para mim deveríamos inverter o chamado "modelo EMBRAER", que é desenvolver no Brasil um produto à base de insumos importados. Ou seja, fazer aqui o máximo de insumos (aço e composites para blindagem, pra começar; depois sensores e demais eletrônicos, etc) e trazer o produto de fora, com as transferências de tecnologias visando à Mntç, não produção seriada. Porque as guerras atuais se resolvem em poucos dias, não é como nos tempos da 2GM, anos a fio, basta que tudo possa operar por este período e está resolvido.

Além disso, é muito mais fácil e barato de produzir e viável de exportar componentes do que VTRs inteiras. P ex, se alguém precisa comprar cabeças ou anéis de pistão para os motores de sua frota e pode escolher entre um produto Europeu caríssimo e cotado em EUR e outro da mesma qualidade mas mais barato e cotado em USD, o que faria? O fabricante do motor quer vender para manter a linha aberta, deste modo, e conforme a quantidade encomendada, pode ceder em questões assim; outra parte tem a ver com a eletrônica embarcada e sensores, começamos com o que vem de fora mas desenvolvendo melhorias neles e mesmo produtos superiores, que seriam vendidos interna e externamente para upgrades, inclusive de outros tipos de VTR. Idem add-ons como ERA, NERA, NxRA, ADS & quetales (já está desenvolvida aqui a blindagem SLAT e módulo de cerâmica encapsulado em aço).

De resto, aqui é um Fórum de Defesa, não o MinDef; se o índio quer dar uma viajada, não deixa de ter direito de fazê-lo.

[gabriel219]

O mais importante é fabricarmos aqui os elementos-chave, peças que o MBT dependa pra operar, como peças para motor, suspensão, sistemas da torre e entre outros, que são os insumos. Canhões, conjuntos inteiros de blindagem e entre outros, podemos deixar pra ir absorvendo com o tempo, além de outras peças que só precisam ser trocadas depois de anos de operação.

Por isso a ideia de abrir indústria em Santa Maria para fabricar componentes básicos mas vitais e realizar a montagem, junto com outras já existentes no país, como é o caso da MTU. O custo de operação diminuí e temos ainda a garantia do fornecimento de peças de forma segura, além da geração de empregos, já que estamos falando de um novo - talvez dois - parque industrial e a expansão de outro parque industrial, junto com a ocupação de indústrias já existentes, como Imbel, AEL, ARES...

O que me faz pensar no K2 é que é um VBC aceitável dentro dos padrões operacionais de massa, peso e pressão sobre o solo, além de ser extremamente capaz. Se incluir no pacote a munição KSTAM e a ARES desenvolver um periscópio de comandante que, além de possuir uma metralhadora controlada (12,7 mm ou 20 mm), possa também guiar um míssil disparado pelo tubo, guiado por laser, teríamos um MBT capaz de enfrentar 3 VBC's inimigos em 16 segundos, considerando o primeiro disparo e o último, talvez até menos, já que o pico - por tempo limitado, claro - do autoloader do K2 é de 15 disparos por minuto e também é o único autoloader capaz de disparar a munição DM63A1. O Leclerc, por exemplo, só pode disparar a DM43, pois a DM53/63 são grandes demais para o seu autoloader.

[delmar]

Vamos por partes. Submarinos, o Brasil não montou um estaleiro especial para fabrica-los e que deve ter custado muito mais que custaria a fábrica de blindados? Gripen, a compra dos aviões não está ligada ao fato de que eles serão, a partir de um determinado número, fabricados no Brasil, onde já temos uma indústria aeronáutica? Novos navios para a MB, não está previsto a construção no Brasil das novas corvetas?
Claro que iniciaremos a fabricação com algum modelo já existente e parte das peças viriam do exterior para completar o carro. Não devemos, num primeiro momento, pensar em exportação. Só com a solidificação da indústria é que tal seria possível e com algum modelo competitivo próprio.
A liberação de recurso para ser usado dentro do Brasil, gerando empregos e renda por aqui, é sempre mais fácil que gastar no exterior.