UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Caro @FCarvalho, o Guarani tem um defeito orgânico: é 6 x 6 num mundo onde o que vale é 8 x 8 (quantos já foram exportados mesmo? ), assim, tenho pouca fé em seu futuro; quanto aos Alemães e seus negócios "governo-a-governo", esqueceste que a Mercedes, assim do nada, parou de vender chassis Unimog à AVIBRÁS porque ela agora é "du máu"?

Olá Túlio, me lembro desses tipos de situação. Mas negócios vem para o bem e para o mau. E os alemães são bem duros quanto a forma e conteúdo do que vendem e compram. As coisas por lá são bem diferentes daqui. Conquanto acredito que o EB não tenham muitas escolhas no que concerne ao Guarani 6x6, e a eventuais derivados, embora eu já tenha exposto noutros tópicos que várias versões poderiam ser simplesmente substituidas pelas AV-VBL que sem maiores problemas podem assumir tais missões, mas vai dizer isso para o pessoal de verde. Por outro lado, ainda me dá um certo ânimo pensar que depois que a segunda geração do bldo entrar em produção - comentário do vídeo do Caiafa/Bastos sobre o LMV - possamos avançar neste aspecto. Se conseguirem resolver todos os imbróglios desta primeira geração 6x6, um passo lógico para mim, e mais seguro, seria desenvolver a VBTP 8x8 para a cav mec, e depois pensar em VBR-MR, seja 6x6 ou 8x8. Ainda penso que temos espaço de sobra para 90, 105 e 120 no EB. Por fim, espero que o aprendizado com elas sirva de alguma coisa para evitar-se os mesmos erros com uma eventual família de bldos SL. Vamos ver.

[Túlio]

Tá, mas considerando tudo o que foi escrito aqui, será que deverei EU (de novo ) criar um tópico para debatermos algo que não podemos negar que existe no EB, ou seja, a tendência a um MÉDIO? Pode até não me agradar - e não ME agrada - mas deveríamos nos abster de tale debate? Porque se acontecer, ficamos para trás, como um bando de MORONS...

[Marechal-do-ar]

Tá, mas considerando tudo o que foi escrito aqui, será que deverei EU (de novo ) criar um tópico para debatermos algo que não podemos negar que existe no EB, ou seja, a tendência a um MÉDIO?

Primeiro, alguém podia explicar o que é "médio"...

Segundo, acho que a informação ainda é muito crua, um estagio muito inicial, já li e ouvi que o EB planejava algo com mais de 50 tons, ou algo com menos de 40, ou aceitar M1 usado, ou procurar Leo 2 por ai, ou modernizar M60 e as coisas vão indo, dentro do EB há muitas opiniões e o alto-escalão tá cagando e andando para a arma blindada, o estudo sobre CC médio ainda pode chegar a conclusão de que é inviável, até porque, hoje não existe nenhum em operação e nenhuma empresa nacional com capacidade de projetar um, na melhor das hipóteses seria um contrato com uma multinacional caríssimo e de altíssimo risco.

Mas se você tem informações mais concretas e não está se aguentando para contar...

[Túlio]

Mas se você tem informações mais concretas e não está se aguentando para contar...

Lamento informar (expressão polida, pois não lamento droga nenhuma ) mas não sou assim, tem coisa que sei faz mais de dez anos e mantenho quieto pois me pediram (sem ameaças) para deixar como estava...

[FCarvalho]

Esta semana é a vez da MB fazer o chororô no CREDN em Brasília. Na próxima será a vez do EB. E se eu li as notícias direito sobre estes eventos, o resultado dos estudos do GT Nova Couraça estão prontos e serão apresentados à politicalha do congresso.
Assim, há de se supor que a esta altura da realidade o cmdo do EB já tem em mãos as sugestões sobre "CC Médio", pesado, meio médio, leve, peso pena, galo, frango com farofa ou seja lá o que for que eles andaram estudando.
Então, vamos esperar uma semana. Como a sessão não deve ser fechada, presumo, então poderemos enfim saber quais as reais alternativas sobre o futuro da cav blda.
Até lá, pelo menos por enquanto, vale o debate aqui sobre todas as opções possíveis e viáveis. Até porque o documento falava sobre um CC médio, mas não disse nada que ele seria uma solução impositiva ou "única solução".
Pode ser, imaginando aqui, que o EB esteja pensando em um conceito próximo do que é hoje o Armata, só que em tamanho P ou PP a fim de ver se cabe no bolso.
Não seria de todo estranho. Até o Eligio andou me zoando intuindo aqui que a BID poderia arrumar algo assim...
Vai saber.

abs

[gabriel219]

Mano véio, teria o link desse estudo? Isso iria sanar muito as dúvidas que tenho.

Eu praticamente só conheço a região Nordeste e Centro-Oeste, essas eu afirmo que MBT operando aqui, acima de 50 tons, é tranquilo. A maioria das pontes passam sobre córregos e as que são em rios maiores, como a do Rio Una, suportam carga acima de 100 toneladas com facilidade - há muitos engenhos próximos, com aqueles "treminhão" com carga de açúcar.

O estado mais ruinzinho de se operar é Pernambuco, devido a quantidade de manguezais pela linha costeira, mas nos demais estados, principalmente Ceará e Bahia opera tranquilamente, juntamente com todo o interior Nordestino.

Agradeço sobre as informações sobre o Sul, que sempre achei o pior local para operar MBT's dentro dos terrenos possíveis.

Abaixo o link, é um PDF de 2010:

http://cascavel.ufsm.br/tede/tde_arquiv ... 20JOAO.pdf

De resto, reitero que não tenho treta com MBT de verdade, meu problema, QED, é tê-los aqui, o lugar menos propício para eles, além da pouca necessidade. Os vizinhos UY e ARG já aprenderam que fazer negócios dá lucro, já guerra é só prejuízo que ninguém tem como pagar (aqui na região) e sequer motivo, pois a ARG tem em maior quantidade o que temos aqui (por que nos tomar então?), tipo terras férteis, água doce e commodities e o UY tem tudo o que precisa e sequer con$egue aproveitar de pleno, para que mais?

Já o NE é riquíssimo em tudo isso que falei, industrializado e ainda por cima fica mais ou menos equidistante do N e SE, áreas ainda mais ricas e que poderiam dispor de opções muito melhores para serem assistidas a partir do NE do que daqui do extremo S. A meu ver (ATENÇÃO: opinião estritamente pessoal), se o ambiente é propício, deveria estar tudo lá, até o C I Bld. Dado o clima quente e áreas desérticas, seria até melhor para Treinamento e Doutrina, se for levar em conta que os Oficiais Subalternos e mesmo alguns Superiores viviam falando nisso de participar de alguma Coalizão nos desertos do OM ou ações Imp/Mntç Pz com Bld nas savanas da África.

É o que penso sobre a instalação de uma Brigada Blindada em Brumado, na Bahia. Fica na divisa com Minas e passarão duas ferrovias por lá, uma delas ligando com o Sudeste e outra com a Norte-Sul. Além de um segundo CIblind, ao menos pro tipo de terreno, que não se distancia tanto do Cerrado e do Lavrado - em períodos secos, claro -, mas advogo para que tenhamos não só um MBT, mas um senhor MBT.

É uma arma extremamente válida, ainda mais se a ideia é nunca usá-lo. O K-2 que sugeri seria imune na região, imagina qualquer um aqui saber que um país bem maior e com mais dinheiro que você tem centenas de carros de combate cujo sua proteção é "inviolável" por qualquer arma anticarro que tenha? Já teríamos resolvido a treta da Venezuela há muito tempo, sem necessidade de disparar nada.

Como eu disse, se é pra financiar e gerar dívida futura, faz que nem a FAB, pede tudo o que tem direito e o melhor possível.

[Túlio]

Grande @gabriel219, com os novos desdobramentos na região, me parece que o Black Panther K2 ainda pode vir a ter chance por aqui (e falo em RS agora). Tem gente hostil no N (VZ), no O (BOL) e agora no S (ARG). Nunca tem $$$ pra nada, até a necessidade aparecer, e me parece que está chegando. Um MBT de umas 55 tons com Pç 120 botaria em xeque simplesmente tudo que os caras têm ou mesmo almejem ter, que é uma pobraiada só, mas cujos líderes precisam se manter a ferro e fogo e se borram de medo de nós.

Além de FODÃO, o bichim é pura beleza!!!

[FCarvalho]

Seria prudente antes de mais nada não confundir as idiossincrasias político-ideológicas do PR atual com as relações exteriores do Brasil com a vizinhança.
Nossas relações com os países vizinhos não podem, e não devem, ser tomadas a partir de contextos e discursos personalistas de quem quer quer seja.
Política externa é política de Estado, e não de governo, como tanto se advoga aqui para a Defesa e tudo o mais que se relaciona ao poder público. E assim deve ser tratada. Com seriedade e responsabilidade. Qualidades que o atual mandatário sempre que tem oportunidade faz questão de demonstrar não ter, e pior, não se importar.
Não estou negando os fatos que hoje estão acontecendo na vizinhança, mas usar isso como argumento é no mínimo perigoso e contraprudocente.
Levamos muito tempo para conseguir um mínimo de integração, e interação, na região, apesar das disputas interna, dos egos e da incompetência entre a politicagem local. Mas fato é que precisamos fazer o nosso dever de casa. Isto é óbvio e necessário. Mas sem voltarmos aos velhos discursos secularistas e ultrapassados, que já deviam há muito tempo ter sido ultrapassados.
Podemos ter nossas diferenças, e elas sempre existirão, mas a nossa melhor defesa continua sendo a integração. O contrário disso é justificar nossa permanência no atraso e no passado, condenando-nos mutuamente à permanência na pobreza, ignorância e no ostracismo ante o mundo.
Aliás, todos os fornecedores tradicionais das ffaa's agradecem por isso.

abs

[delmar]

As más linguas afirmam que é o MBT mais caro do mundo, com um preço ao redor de 9 milhões de verdinhas cada. Soma-se a isto o fato dele nunca ter sido testado em operações fora da Coréia do Sul. Aposto que nem com todas as vacas, de Rosário do Sul até Santa Maria, mugindo juntas vão convencer o Brasil a compra-lo.

[FCarvalho]

As más linguas afirmam que é o MBT mais caro do mundo, com um preço ao redor de 9 milhões de verdinhas cada. Soma-se a isto o fato dele nunca ter sido testado em operações fora da Coréia do Sul. Aposto que nem com todas as vacas, de Rosário do Sul até Santa Maria, mugindo juntas vão convencer o Brasil a compra-lo.

Se o projeto Nova Couraça avançar até onde se pensa, talvez os sul coreanos se mexam e tentem dar um passo adiante neste sentido. Os turcos parece que já se deram conta de que ficar só no marketing não contribui muito para conseguir vender por aqui para os militares. E já começaram no ano passado com a Avex.

E eu não ficaria surpreso se mais novidades turcas aparecerem por aqui meio que "sem ser convidados" no curto prazo.

Da mesma forma os sul coreanos, se quiserem mesmo ter alguma chance por aqui, terá que se adiantar aos fornecedores tradicionais.

abs.

[gabriel219]

O Type 10 chega a ser mais caro do que ele em USD 2 milhões. Muito provavelmente o Leopard 2A7V+ também é, assim como Altay e M1A2C.

O K2 nasceu muito caro, mas foi barateando, já que os Coreanos dominaram boa parte da tecnologia para fabricar sua blindagem, que hoje é o maior custo da viatura.

O bom de escolher um VBC assim - Asiático e sem compradores externo, mas bom pra caralh@ - é que podemos impor condições contratuais. No meu pensamento, precisaríamos de 429 viaturas, sendo:

324 VBC equipando 9 RCB's das Brigadas Blindadas (108 cada;
36 VBC equipando um RCB em Roraima;
36 VBC equipando um RCB dos Fuzileiros Navais;
18 VBC equipando 3 Esq Cav Rec (mesma formação dos Esq Cav Mec, porém trocando viaturas sobre rodas por lagartas, fazendo Reconhecimento pra Bda Blind); e
15 VBC equipando CIBlind, AMAN, EsSA e entre outras escolas.

429 viaturas é o suficiente pra exigirmos uma versão Brasileira, com fábrica da Hyundai Rotem em Santa Maria, implementação de componentes nacionais (AEL, Imbel, ARES, Omnysis, Gespi e entre outros) e financiamento externo por um Banco Coreano como fiador.

Além deles ganharem dinheiro, vai ser uma puta vitrine pro K2. Relembrando que existem países do Oriente Médio de olho no K2, como o Qatar. Agora com boas relações, podemos até fazer um marketing.

Pro lugar dos M113, ficaria entre K31 e KF41. Poderia ser até o KF41, mantendo a boquinha da KMW-Rheinmetal em Santa Maria. Até que não seria ruim - se a Merkel não atrapalhasse, claro -, talvez até uma ajudinha extra da Alemanha pro acordo Mercosul-UE.

Teríamos um MBT que não teria páreo pra qualquer coisa no Hemisfério e que bateria de frente com qualquer CC existente no mundo, em troca de desenvolvimento de tecnologia, geração de empregos na casa dos milhares e estreitamento das relações comerciais com a Coréia do Sul.

55 toneladas é uma faixa que conseguimos operar bem, vide os M60A3 que pesam 1 tonelada a menos que isso. O K2 é maior que o M60A3 (7,5 m vs 6,9 m), o que lhe garante uma melhor distribuição do seu peso. Temos caminhões capazes de transportar isso tranquilamente.

Com o protótipo da versão BR saíndo 2 anos após a assinatura e o série saíndo 3 anos depois, tá ótimo.

Enquanto isso, dá pra cobrir o gap com 1A5 do jeito que tá e Marder 1A3 com míssil Spike LR.

[gabriel219]

Seria prudente antes de mais nada não confundir as idiossincrasias político-ideológicas do PR atual com as relações exteriores do Brasil com a vizinhança.
Nossas relações com os países vizinhos não podem, e não devem, ser tomadas a partir de contextos e discursos personalistas de quem quer quer seja.
Política externa é política de Estado, e não de governo, como tanto se advoga aqui para a Defesa e tudo o mais que se relaciona ao poder público. E assim deve ser tratada. Com seriedade e responsabilidade. Qualidades que o atual mandatário sempre que tem oportunidade faz questão de demonstrar não ter, e pior, não se importar.
Não estou negando os fatos que hoje estão acontecendo na vizinhança, mas usar isso como argumento é no mínimo perigoso e contraprudocente.
Levamos muito tempo para conseguir um mínimo de integração, e interação, na região, apesar das disputas interna, dos egos e da incompetência entre a politicagem local. Mas fato é que precisamos fazer o nosso dever de casa. Isto é óbvio e necessário. Mas sem voltarmos aos velhos discursos secularistas e ultrapassados, que já deviam há muito tempo ter sido ultrapassados.
Podemos ter nossas diferenças, e elas sempre existirão, mas a nossa melhor defesa continua sendo a integração. O contrário disso é justificar nossa permanência no atraso e no passado, condenando-nos mutuamente à permanência na pobreza, ignorância e no ostracismo ante o mundo.
Aliás, todos os fornecedores tradicionais das ffaa's agradecem por isso.

abs

Ás vezes penso que eu vivo num mundo separado, com coisas que você fala me faz pensar que eu devo estar assistindo outro governo, não é possível.

Qual país que o atual Presidente deixou de ter relações entre países por ideologia?

É só essa dúvida que tenho.

[FCarvalho]

EDIT MOD - Túlio

fim off topic.

abs

[Túlio]

Fim mesmo. Esta é uma Seção-Fulcro. Opiniões do tipo estão melhor no Facebook ou Twitter. Sobre o tema do tópico, comentários são bem-vindos como sempre, e notar que nas ditas SF, é aceita uma postura algo mais agressiva, pois são coisas que realmente mexem conosco.

O problema é o OT com política, político, partido e ideologia: isto deve ser evitado a todo custo, pois a alternativa não será nada agradável, como já foi demonstrado algumas vezes.

[Crisaman]

O que vai acontecer é Leopard 1A5 e Leopard 1A3 ou 1A4 por mais 10 anos e não adianta chorar.

Por volta dos anos 30 se tiver dinheiro e vontade politica um acordo pode se feito para produção de uma familia de blindados SL no Brasil.

Se o acordo for com a Coréia do Sul eles podem "azeitar" o acordo com a venda por preços camaradas de K1A2 para os RCC e os RCB receberiam a versão CC do K21/AS21 talvez com a torre CMI XC-8 com canhão de 120mm.

A GDELC provavelmente oferecerá a familia ASCOD/Pizarro/Ajax/Griffin. Talvez para "azeitar" o negócio ofereça M1A2 já em final de carreira para os RCC e o Griffin para os RCB.

A BAE systems vai provavelmente oferecer a familia CV-90 ou num acordo com os turcos oferecer a familia Kapan e para "azeitar" o negócio oferecer os Altey de primeira geração para os RCC e o Kapan MT para os RCB.

Haverão provavelmente ofertas de alemães, chineses, russos e japoneses mas esses ainda estão difíceis de vislumbrar por vários fatores.

Isso num cenário favorável. imaginem um cenário desfavorável.