tanques e blindados

[gabriel219]

Ao menos poderia ser tentado. O Exército tem que aprender com a FAB, pois quando queriam comprar mais Mirage 2000 pra servirem de Tampão, a FAB bateu o pé e disse que queria o FX, pronto e cabou. No final todos sabem.

Se é pra gastar dinheiro com GT, que gastem em viagens nesses países, vão ver os CC's de perto e ver as opções de oferta e acordo, trás de volta pro GF e fala "quero esse, traz esse e esse benefício pra Indústria Brasileira, gera emprego e podemos financiar". Pronto, fim de papo.

Melhor do que gastar dinheiro e inventar sandices como Leopard 1A3.

[FCarvalho]

O GT já emitiu o resultado dos estudos desde setembro.
Está na mão do comte do exército.
O que vão fazer com isso agora é que é o problema.

abs

[gabriel219]

Duvido que lá tenha algo que não seja alemão, ainda mais se for da década de 60. Tem que dar a boquinha pro pessoal da KMW.

[FCarvalho]

Não sei. A portaria do EB que regulou o projeto do nova couraça fala em muitas coisas em termos de alternativas, inclusive um tal de VBC Médio nacional, além de atualização da frota atual e/ou CC novos.
Acredito que o relatório deve ter contemplado de um tudo um pouco, e os custos pertinentes.
Mas como por hora dinheiro que é bom mesmo para fazer qualquer coisa na minha opinião tá difícil de arrumar, bem, vamos ter de aguardar o que de fato o cmdo do EB vai dizer ao congresso. Acho até que o Bolsonaro já tem ciência do conteúdo, mas, continuo não confiando em qualquer movimento por agora que traga mais gastos ou dívidas, ainda que longo prazo, para o governo.
Particularmente, espero poder estar redondamente enganado. A FAB já tem o Gripen, a MB espera pelas Tamadaré no final do ano, falta um agrado ao EB. Resta-nos torcer pelo melhor.

abs

[gabriel219]

E como que fizeram estudos de custo se, até onde sei, se quer foram em países testar e verificar os carros, igual foi feito com os Helicópteros de Ataque?

Me parece mais uma desculpinha pra manter a boquinha da KMW.

[FCarvalho]

Não conheço os critérios com os quais o GT trabalhou para chegar as informações do relatório final.
Esse trabalho já vinha sendo feito há alguns meses até onde sei. E seria muito estranho fazer um trabalho de investigação de renovação material sem a devida informação financeira correspondente a cada uma das alternativas apresentadas.

Entretanto, é provável que pelo pouco tempo que esse grupo trabalhou, devem ter obtido informações financeiras de cunho geral, de forma a apresentar um quadro amplo dos custos de investimento no curto, médio e longo prazo. Para isso devem ter solicitado e/ou pesquisado valores entre empresas e fornecedores da área.

A ideia no fundo me parece ser apresentar, a priori, as possibilidades existentes a partir da realidade orçamentária, comercial, tecnológica e industrial existente no país, e orientar de forma pragmática o que é mais fácil, e possível, fazer em relação ao problema da modernização da cavaria com o que se tem à mão previsivelmente.

Neste sentido, se entendi corretamente os apontamentos da portaria que orientou todo o trabalho do GT, ele teve que responder as seguintes questões baseado no seguinte: estamos limitados material, humana e financeiramente no curto e médio prazo e os CC e VBTP que temos precisam de uma solução de curto, médio e longo prazo.

Questão 01: Podemos solucionar estes problema apenas contando com a BID? Sim ou não? Se sim, o que ela pode nos oferecer em termos de soluções e quanto isso vai custar?

Questão 02: Se a resposta for não, quais as alternativas no mercado externo cabem no nosso bolso e, de preferência, possam envolver a BID de alguma forma na solução apresentada? E principal: podemos custear?

Para mim o norte daquela portaria visa responder essencialmente a estas duas questões. Isso é possível de se fazer em alguns meses de trabalho de pesquisa trabalhando com informações técnicas e financeiras gerais. A parte comercial e tecnológica fica para uma segunda fase onde, depois de respondidas as questões acima, vai-se explicitar e detalhar melhor cada passo a ser dado.

Enfim, temos que esperar para saber se vão divulgar ou não os resultados a que este GT chegou. Não creio que seja algo que precise ou demande sigilo ou limitação a informação pública. Até porque, o que sair daí vai virar um ROB/RTI mesmo, e depois RFI e por ai vai.

Assim espero.

abs

[Túlio]

Não conheço os critérios com os quais o GT trabalhou para chegar as informações do relatório final.

abs

Um deles nem precisa ter QI 136 para saber: o C I Bld ficará em Santa Maria, bem como o grosso da frota blindada no RS, pelo menos até a segunda metade do século. Daí essa charla de carro médio, tipo um TAM brazuca. Já falei antes, Leopard 1 atolou de bico e teve que ser rebocado até aqui do lado, no Parque Osório. Para ficar aqui precisa não apenas ter menor pressão sobre o solo mas o peso total (massa, na verdade) também tem que ser menor, bem menor. Assim, ou levam tudo para um lugar onde peso e pressão não sejam problema ou...é TAM XXI na veia!

[gabriel219]

O terreno do Extremo-Sul não deveria ser o único critério e sim a média nacional. Se for considerar a média nacional, podemos optar por CC's de 55 toneladas tranquilamente. Centro-Oeste deveria ser considerado o principal T.O para Carros de Combate, não o Sul.

Esse conceito de "VBC médio" ninguém leva mais a sério desde o Vietnã, pois viram as limitações, principalmente no que tange a blindagem.

Ai vem uns desavisados falar "e o MPV? E o Sprud?". Esses são MGS, viaturas com uma única finalidade: apoio de fogo direto/cerrado para tropas leves, sejam elas aerotransportadas ou não.

Carros de combate também tem essa função, mas sua função principal é ação de choque, pra isso precisa de mobilidade, poder de fogo e principalmente blindagem.

[FCarvalho]

Não conheço os critérios com os quais o GT trabalhou para chegar as informações do relatório final.
abs

Um deles nem precisa ter QI 136 para saber: o C I Bld ficará em Santa Maria, bem como o grosso da frota blindada no RS, pelo menos até a segunda metade do século. Daí essa charla de carro médio, tipo um TAM brazuca. Já falei antes, Leopard 1 atolou de bico e teve que ser rebocado até aqui do lado, no Parque Osório. Para ficar aqui precisa não apenas ter menor pressão sobre o solo mas o peso total (massa, na verdade) também tem que ser menor, bem menor. Assim, ou levam tudo para um lugar onde peso e pressão não sejam problema ou...é TAM XXI na veia!

Para ser bem honesto, eu acho praticamente impossível o EB tirar daí as duas únicas brigadas bldas que tem por qualquer motivo que seja, a não ser que as HE principais sejam modificadas radicalmente. E não vejo nada e nem porquê o EB fazer isso em prazo conhecido, dado que a Argentina - só Deus sabe o porquê... - segue sendo a principal HE do exército, até ordem ou fato em contrário.

Assim, para o EB a região sul continua sendo a única a merecer a atenção, e a permanência, de grandes OM bldas em nível brigada. Mas repares, os hermanos fazem exatamente a mesma coisa nas províncias de EntreRios e Corrientes, onde estão as principais formações bldas deles. Ou seja, ambos exércitos ainda agem e pensam como se ainda estivéssemos no séc XIX. E não tem governo e nem política econômica ou externa que tire isso da cabeça dos milicos de lá e de cá.

Então, a questão do tal VBC-Médio fica bem esclarecida em termos de solução para a cav blda neste sentido. Um CC mais leve e com menor pressão sobre o solo possível. Ademais, pensemos, seria um bldo que eventualmente seria mais barato de comprar, operar, manutenir e dar apoio logístico. Só não sei se a BID consegue oferecer isso hoje como o Elígio quis dar a entender outro dia. Se ele estiver correto, eu vou ficar muito feliz em saber que temos empresas que ainda são capazes de projetar e desenvolver um CC médio para nós. Porque fabricar já é bem outra coisa. Mas para isso nós temos uma KMW da vida por aí.

Talvez aquelas apresentações de uma família de VBTP-SL apresentada uns anos atrás pelos alemães que tu viste tenha animado o EB de alguma forma a pensar em derivar um CC a partir da plataforma básica dela. E se a BID for capaz de suportar isso, ainda que contando com apoio técnico e de engenharia da KMW, por mim não tem problema nenhum. Seria como desenvolver um T-14/T-15 tupiniquim, só que sem os avanços do conceito russo.

Enfim, eu acho esse negócio de um CC menor não é de todo má ideia, se ele conseguir ser um produto gerado, desenvolvido e sustentado por aqui mesmo a partir da BID, que é o sonho de consumo do EB. Isso seria um projeto arriscado, mas, ao mesmo tempo daria-nos uma independência tal em termos de projeto e desenvolvimento em bldos que não temos há mais de 30 anos. E isso é uma das questões que se busca resolver desde o lançamento da família Guarani. Para ser bem sincero, em nosso TO, garantindo-se as verbas necessárias para fazer tudo por aqui via BID, mesmo não conseguindo um produto que não seja de ponta, mas será nosso, e vai servir aos propósitos destinados a ele. E neste ponto, sejamos honestos, para quem tem TAM recapado em umas poucas unidades, SK-105, M-24/41 e M-3 Lee/M-4 Sherman como oponentes bldos na fronteira, um VBC-CC médio made in Brazil está mais do que bom para nós.

E se ele gerar uma família própria junto com toda uma outra família de VBTP-SL para nós, feitos com base no que há na BID e na indústria nacional, do que a gente pode reclamar ou querer mais?

Se eu fosse MD, imporia uma condição simples para fazer isso e buscar empenhar as verbas necessárias para tanto: transferir 2 Bgda Cav Mec do sul e repassar os todos os recursos da 6 Bgda Inf Blda para OM de inf e cav mec a serem transformadas no NE e Centro Oeste, onde também temos deveres de defesa a cumprir. Isso nos daria

Se não me falhe a memória cada RCC pode derivar até 2 RCB. Como há lá 2 RCC, podermos formar 4 RCB e equipar até 4 brigadas de cav ou inf mec nas regiões citas. Para mim isso é muito mais relevante e necessário do que esperar pela próxima invasão argentina do RGS.

abs

[gabriel219]

Pra ter menos pressão sob o solo não precisa necessariamente ser mais leve. Um Leopard 2A4 tem menos pressão ao solo que um 1A5, mesmo tendo 12 toneladas a mais.

O K2 BP é um pouco mais longo que o Leopard 2A4 (7,5m vs 7,4 m), mais baixo (2,4 m vs 2,7 m) e menos largo (3,6 m vs 3,7 m) sendo assim a pressão sob o solo deve ser bem similar (peso é praticamente igual), já o K2 deve ser mais estável por ser mais baixo.

Se a pressão sob o solo do K2 for quase igual, não vai ter muita diferença quanto ao 1A5.

De toda forma, um MGS atual, com excessão do Sprud, passa fácil das 30 toneladas. Sendo a maioria derivada de VBCI's, com chassis mais curto que qualquer CC, sua pressão sob o solo será tão elevada quanto carros mais pesados, porém estes estarão muito bem protegidos.

Quanto a um confronto com a Argentina, nem se a "Dilma do Tango" for comprar T-72 de estoque vão querer fazer uma cruzada contra nós. Pra isso, bem CC precisaremos e sim aviação, pois o terreno é quase plano, o que tornaria qualquer tentativa de cobertura inútil. Os CC's nossos só avançam para reconquistar ou defender o terreno.

Sinceramente, não consigo entender que diabo de tesão é esse que estão sentindo por "VBC médio". Se falar isso pra alguém de alguma tropa operacional do mundo, vão cair de risada.

É mais uma desculpinha pra dar a boquinha pra KMW e usar o Puma, colocar um canhão nele e falar "ulha jenti, temus um VBC, maix é medium". Nem precisaria da Argentina comprar novos CC's, bastam atualizar a eletrônica do TAM e qualquer coisa que disparar com o canhão 105 mm vai destruir.

[FCarvalho]

O conceito de VBC Medio levantado pelo EB só se sustenta por dois motivos: $$ e limitação tecnologica e industrial.
Não vejo outros motivos plausíveis.
De qualquer forma, eu não acredito nele como sendo uma resposta viavel. E duvido também que alguém na cavalaria goste da ideia.
Aliás, nós sequer sabemos o que o EB entende ser uma VBC CC Média. Pode ser algo diferente do que pensamos. Ou não.
Eu tendo a crer ainda que o povo da cav + CIBld vão correr atrás de garantir LEO II, pelo menos.
E se não der, um novo MBT que possa ser produzido aqui sob licença é a segunda opção. Por último, e se tudo der errado, fica com os Leo I e o que der pra fazer com eles, ou não.
Boa sorte pra eles.

abs

[Crisaman]

Eu da minha parte estou prestando a atenção na família KAPLAN MT.

[gabriel219]

Kaplan MT, Puma, CV90120...

Pode escolher qual quiser deles, nenhum serve e nunca servirá como VBC.

Não é opinião minha, basta perguntar a qualquer tropa operacional do mundo se eles topam trocar seus VBC's por um VBCI com canhão. Ninguém leva a sério isso há 50 anos.

Os próprios Alemães sabem como é, EUA sabe desde o Vietnã e a Rússia desde a Chechênia. A lista é alta ainda, passa disso.

Querer um VBC leve, seja lagartas ou rodas, para operar em determinados terrenos em apoio de fogo cerrado é uma coisa, querer que isso faça papel de choque é outra.

Um MBT tem que ser capaz de resistir a disparos de mísseis e outros MBT's ao menos na parte frontal, mais de um, se mover contra o inimigo mesmo após atingido. M1A2, K2, T-90M, Leclerc e T-14 fazem isso muito bem. Agora coloque um Griffin III, Kaplan ou coisa do tipo pra fazer isso.

"Mas ADS serve pra isso". Somente dois ADS são capazes de enfrentar múltiplas ameaças, o Afghanit e o AMAP. O Iron Fist pode ser adaptado com mais dois lançadores.

O problema está em munições cinéticas. Hoje os ADS só podem desestabilizar uma munição, porém mesmo desestabilizada vai furar de ponta a ponta uma viatura como um Kaplan da vida, já um MBT de verdade não.

[FCarvalho]

Eu da minha parte estou prestando a atenção na família KAPLAN MT.

Já eu acho o Kaplan uma família ideal para as necessidades do CFN, posto que eles possuem hoje todos os veículos de que os fuzileiros necessitam para substituir os modelos em uso atualmente, e com vantagem logística e apoio as operações anfíbias, já que partilham uma base comum, desde VBCI, VBTP, CC, CLANF e por aí vai.

Para o EB, da indústria turca eu apostaria no Tulpar da Otokar. É um conceito de VBCI/VBTP muito interessante para o que o EB espera de uma nova família de VBTP-SL. A partir dele poderia se pensar em algo como uma VBC CC tal como se descreveu. Esse bldo pesa em torno de 42.5 ton na função de VBCI, embora o peso básico esteja por volta das 32 ton. Existe ainda um modelo chamado Tulpar-S, que seria um veículo menor na faixa das 15 ton e que pode ser adaptado para muitas funções como as já descritas para as VBE do Guarani. A única coisa que este modelo não topa com os requisitos do EB é não ser anfíbio. Mas isso é um detalhe que pode ser facilmente contornado em sendo uma demanda obrigatória de qualquer cliente.

abs

[FCarvalho]

Kaplan MT, Puma, CV90120...
Pode escolher qual quiser deles, nenhum serve e nunca servirá como VBC.

Talvez Gabriel, dessa vez o EB esteja pensando no meu ditado: "quem não tem cão, caça com o gato do vizinho".
Pode não ser a melhor solução, mas talvez seja aquela que mais se adequa aos objetivos de longo prazo da instituição.
A substituição dos Leo 1A5 não está restrita apenas a adquirir um CC novo e caso encerrado, mas como aproveitar essa oportunidade, e a da substituição dos M-113 logo mais para frente, para tentar repetir com os bldos SL o mesmo que foi feito com os Guarani, que é, além da renovação material, renovar também a capacidade da BID e da indústria e da P&D nacional junto em mais este campo.
A operação dos Leo 1A5, mesmo sendo veículos antigos, mostrou ao EB que depender de fontes externas para operar/manter a sua força blda não é algo sustentável no longo prazo. Os custos são autos, as limitações operacionais e logísticas também, enfim, não podemos sequer enviar os nossos CC para onde quisermos dentro do país sem antes avisar a KMW. Se chegar perto das nossas fronteiras então...
É muito complicado tentar tirar um CC do bolso quando não se tem uma base industrial própria, e menos ainda buscar independência em CC quando a alternativa vem de fora, mesmo que montado aqui. Sempre vamos estar limitados a outrem tanto operacional quanto logística.
A Alemanha já parou, de novo, de fornecer apoio e material aos turcos depois da invasão esta semana na Síria. Conosco não seria nem um pouco diferente. E pior, quando a gente olha para as indústrias aqui, e percebe que a maioria que poderia ser fornecedor de um CC dito nacional é apenas uma filial de empresas estrangeiras, então o cenário fica mais complicado ainda.
Não vamos ter de escolher apenas um novo CC ou reformar o que já temos. Na verdade a questão é muito mais ampla e complexa. Desde munição a parafuso, tudo tem que ser pensado na exata medida para causar o menor impacto negativo na cadeia logística e orçamentária que sustentará esse novo bldo, seja ele qual for.
E como aqui dentro ao que parece as nossas alternativas são muito limitadas neste contexto, na prática, nessa decisão vamos ficar mais uma vez entre o fogo e a frigideira.

abs