tanques e blindados

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: tanques e blindados

#4201 Mensagem por Túlio » Sáb Out 05, 2019 3:49 pm

gabriel219 escreveu: Sáb Out 05, 2019 3:06 pm Se os motores não estiverem fundidos e operarem bem? Se houver algo de extraordinário?

Não acho que o desdém sobre debates, levando-se em conta cenários fictícios, seja a melhor maneira de se lhe dar com o problema.

Não temos que pensar no que o inimigo vai fazer, mas no que pode fazer.
Mas não é desdém nem desprezo, cupincha, apenas acho engraçado, só isso, tanto que não tento botar obstáculo algum, o DB é para isso mesmo, POWS!!!

Mas, mesmo na brincadeira, há precedentes históricos: muito tempo atrás um índio chamado Napoleão Bonaparte bolou um jeito de aferir a capacidade de seus generais: pediu que apresentassem um Grande Plano para o Exército defender a França inteira contra qualquer invasão. Simplesmente todos, tanto em grupos quanto individualmente, espalharam a Força - só no papel, claro - ao longo das fronteiras e proximidades, com quantidades e tipos de Forças cuidadosamente determinados e localizados aqui e ali. Foi quando ele viu que precisava de melhores generais... :lol: :lol: :lol: :lol:

Mas aqui é apenas um Fórum de Defesa, não o EMFA. Há espaço para falar sério e há espaço para se divertir. Se achas que o fiz às tuas custas, não me resta mais do que te oferecer minhas desculpas, pois a intenção não foi de deboche, apenas acho mesmo engraçado quando as coisas são colocadas de maneira categórica quando, na prática, não se tem elementos concretos (tipo informações fiáveis) para dizer como se defende o Brasil a quem faz isso por profissão.

Assim, cupincha véio, não leves a mal, tri? Não estamos decidindo o futuro de nada no DB, apenas curtindo falar de um tema do qual gostamos e, se possível, aprender mais um pouco a respeito. O resto me parece meio que irrelevante, tipo eu "vencer" um debate, "provando" de maneira irrefutável que o Brasil estará mais seguro com 1.500 Gripen E/F mais 500 F-22, cuidadosamente distribuídos assim e assado, do que com um punhado de Gripen e outro de AMX e Super Tucano (daí, quando vou clicar em "enviar", entra um assaltante aqui, me pega distraído e rouba o PC :mrgreen: ). Vai mudar o quê? Nada, apenas a gente vai estar se divertindo e exercitando a mente...




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Re: tanques e blindados

#4202 Mensagem por gabriel219 » Sáb Out 05, 2019 5:33 pm

Túlio escreveu: Sáb Out 05, 2019 3:49 pm
gabriel219 escreveu: Sáb Out 05, 2019 3:06 pm Se os motores não estiverem fundidos e operarem bem? Se houver algo de extraordinário?

Não acho que o desdém sobre debates, levando-se em conta cenários fictícios, seja a melhor maneira de se lhe dar com o problema.

Não temos que pensar no que o inimigo vai fazer, mas no que pode fazer.
Mas não é desdém nem desprezo, cupincha, apenas acho engraçado, só isso, tanto que não tento botar obstáculo algum, o DB é para isso mesmo, POWS!!!

Mas, mesmo na brincadeira, há precedentes históricos: muito tempo atrás um índio chamado Napoleão Bonaparte bolou um jeito de aferir a capacidade de seus generais: pediu que apresentassem um Grande Plano para o Exército defender a França inteira contra qualquer invasão. Simplesmente todos, tanto em grupos quanto individualmente, espalharam a Força - só no papel, claro - ao longo das fronteiras e proximidades, com quantidades e tipos de Forças cuidadosamente determinados e localizados aqui e ali. Foi quando ele viu que precisava de melhores generais... :lol: :lol: :lol: :lol:

Mas aqui é apenas um Fórum de Defesa, não o EMFA. Há espaço para falar sério e há espaço para se divertir. Se achas que o fiz às tuas custas, não me resta mais do que te oferecer minhas desculpas, pois a intenção não foi de deboche, apenas acho mesmo engraçado quando as coisas são colocadas de maneira categórica quando, na prática, não se tem elementos concretos (tipo informações fiáveis) para dizer como se defende o Brasil a quem faz isso por profissão.

Assim, cupincha véio, não leves a mal, tri? Não estamos decidindo o futuro de nada no DB, apenas curtindo falar de um tema do qual gostamos e, se possível, aprender mais um pouco a respeito. O resto me parece meio que irrelevante, tipo eu "vencer" um debate, "provando" de maneira irrefutável que o Brasil estará mais seguro com 1.500 Gripen E/F mais 500 F-22, cuidadosamente distribuídos assim e assado, do que com um punhado de Gripen e outro de AMX e Super Tucano (daí, quando vou clicar em "enviar", entra um assaltante aqui, me pega distraído e rouba o PC :mrgreen: ). Vai mudar o quê? Nada, apenas a gente vai estar se divertindo e exercitando a mente...
Mas o conceito de Napoleão não é diferente do que proponho. Em avanço, suas divisões andavam separadas até encontrar o inimigo, usando o princípio da concentração de força. É algo que defendo, principalmente com as Brigadas Cav Mec.

O conceito de concentração de forças funciona somente ao atingir o inimigo e se preparar para o combate. Esse conceito fora desse cenário só faz deixar as tropas lentas e em apenas um T.O, um problema gigante para um país como o nosso.

A minha ideia de separar as demais unidades é por três motivos:

1) Dissuasão: fazemos fronteira com 12 países e ter tropas bem treinadas e equipadas - lembre-se que é sobre o meu conceito - em cada parte da fronteira é muito diferente do que concentra-las em um único ponto. Se a Venezuela ficasse no Sul do Brasil, muito provavelmente não teria toda essa celeuma ou ameaças, o mesmo ocorrerá se a Kristiner assumir e querer dar uma de Maduro no Sul.

2) Rapidez: principalmente usando o conceito de Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica , teríamos uma tropa com grande poder de fogo e mobilidade em cada parte do país, podendo se deslocar para uma região em poucos dias.

3) Treinamento: teríamos tropas treinadas em diferentes tipos de cenário. Guerrar nos Pampas, Cerrado ou Caatinga possuem uma larga diferença, com esses últimos dois oferecendo um maior leque de possibilidades de manobra, por possuírem solo mais firme, terreno bem plano e clima estável.

Lembre-se que aqui falo somente das Bda Inf Mec, Cav Mec e uma Bda Blind, o resto pode ficar onde está.




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Re: tanques e blindados

#4203 Mensagem por marcusv » Sáb Out 05, 2019 6:13 pm

Sobre os mísseis antitanque alguém poderia pesquisar ou perguntar pro eligio c o eb ainda tem interesse no mss 1.2?




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Re: tanques e blindados

#4204 Mensagem por gabriel219 » Sáb Out 05, 2019 8:13 pm

Duvido muito, aquilo é um AT-4 guiado. Deveríamos ter feito negócio com Israel pelo Spike há muuuuuito tempo. Em paralelo, deveríamos também fazer negócio com a Denel pelo Mokopa e pelo Ingwe.

Muito provavelmente ambos devem ser mais baratos que os Israelenses - tiro isso pela guiagem mais simples, posso estar errado -, então poderíamos ter maior quantidade deles e os Spike em menor quantidade.

Porém ambos deveríamos produzir ao menos os mísseis nacionalmente.




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Re: tanques e blindados

#4205 Mensagem por FCarvalho » Seg Out 07, 2019 3:53 pm

Por mim o MSS 1.2 já deveria ter sido encerrado há muitos anos. Simplesmente inexplicável a insistência em um projeto que se um dia chegar a sair do papel já estará mais que obsoleto.
Agora, se esse raciocínio serve para reclamar verba para os Guarani, porque também não fazem o mesmo com este míssil?
Honestamente, o Inglew e o Mokopa estão aí dando a maior sopa com a Denel precisando desesperadamente de novos investidores e nós aqui fazendo cara de paisagem.
É no mínimo vergonhoso o maior exército ao sul do Equador não ter sequer um mísero míssil AT operacional, e pior, não ter sequer alguém que saiba operar um, do conscrito ao cmte.

abs




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Re: tanques e blindados

#4206 Mensagem por gabriel219 » Seg Out 07, 2019 5:34 pm

O Ingwe e o Mokopa poderiam ter suas licenças adquiridas e fabricados aqui, não me parecem ser caros. Serviriam muito bem como segunda linha, principalmente o Ingwe, sendo distribuídos para Inf Lv e SU's espalhadas pela fronteira (Destacamentos, Pelotões e Companhias de Fronteira).

Mas também manteria o interesse e compra dos Spike.

Ingwe + Spike LR2 e SR para tropas terrestres (infantaria e viatura)/Mokopa e Spike ER2 para aviação (asa rotativa e fixa); e Spike NLOS para ambos.

É um sonho que dá pra ser realizado!




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Re: tanques e blindados

#4207 Mensagem por Crisaman » Ter Out 08, 2019 10:46 am

marcusv escreveu: Sáb Out 05, 2019 6:13 pm Sobre os mísseis antitanque alguém poderia pesquisar ou perguntar pro eligio c o eb ainda tem interesse no mss 1.2?
Pelo que saiba o MSS1.2 está pronto só falta industrializar, mas é um míssil com tecnologia de 30 anos atrás. Numa guerra assimétrica poderia ser industrializado e usado por milícias. Mas por agora eu acho que o EB vai de SPIKE mesmo.




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Re: tanques e blindados

#4208 Mensagem por FCarvalho » Ter Out 08, 2019 1:23 pm

Crisaman escreveu: Ter Out 08, 2019 10:46 am
marcusv escreveu: Sáb Out 05, 2019 6:13 pmSobre os mísseis antitanque alguém poderia pesquisar ou perguntar pro eligio c o eb ainda tem interesse no mss 1.2?
Pelo que saiba o MSS1.2 está pronto só falta industrializar, mas é um míssil com tecnologia de 30 anos atrás. Numa guerra assimétrica poderia ser industrializado e usado por milícias. Mas por agora eu acho que o EB vai de SPIKE mesmo.
Qual a efetividade, e economicidade, de industrializar um míssil que já chega ao mercado com tecnologia - e desempenho - de trinta anos atrás? Se colocasse o lançador do Ingwe nele teria mais resultado do que o próprio míssil brasileiro.
Gastamos dinheiro esse tempo todo com algo que simplesmente não está à altura das nossas necessidades e menos ainda do mercado.
Qual a razão para isso? É impressionante a teimosia em insistir em coisas que não dão resultados satisfatórios.
Demoraram 3 anos para perceber que essa porcaria não presta nem para treino e agora vão comprar um sistema pronto sem que ganhemos nada com isso, a não ser ter umas poucas OM equipadas com eles.
É de doer no bolso essas coisas. :?

abs




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Re: tanques e blindados

#4209 Mensagem por Túlio » Ter Out 08, 2019 3:21 pm

FCarvalho escreveu: Ter Out 08, 2019 1:23 pm
Qual a efetividade, e economicidade, de industrializar um míssil que já chega ao mercado com tecnologia - e desempenho - de trinta anos atrás? Se colocasse o lançador do Ingwe nele teria mais resultado do que o próprio míssil brasileiro.
Gastamos dinheiro esse tempo todo com algo que simplesmente não está à altura das nossas necessidades e menos ainda do mercado.
Qual a razão para isso? É impressionante a teimosia em insistir em coisas que não dão resultados satisfatórios.
Demoraram 3 anos para perceber que essa porcaria não presta nem para treino e agora vão comprar um sistema pronto sem que ganhemos nada com isso, a não ser ter umas poucas OM equipadas com eles.
É de doer no bolso essas coisas. :?

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Vale o mesmo pro MANSUP, não? Muito buena a argumentação, MY CONGRATZ!!! [009]




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Re: tanques e blindados

#4210 Mensagem por FCarvalho » Ter Out 08, 2019 5:06 pm

Túlio escreveu: Ter Out 08, 2019 3:21 pm Vale o mesmo pro MANSUP, não? Muito buena a argumentação, MY CONGRATZ!!! [009]
Só tem uma diferença Túlio. O míssil da MB é exportável e possui mercado lá fora para usuários dos Exocet de primeira e segunda geração quem não tem grana, ou cacife político, para gastar com Block III francês.
No mais, ainda vão existir até o final da próxima década cerca de 8 navios na MB que poderão utilizá-lo em seus lançadores. Uma demanda teórica para até 128 mísseis. Claro, nem em sonho a MB vai comprar tudo isso, mas já é um mercado interno que pode muito bem sustentar uma linha de produção ativa e, quiçá o incentivo de curto e médio prazos necessários em PDI na área que por agora o MTC não oferece. Simplesmente não tem grana para fazer o MTC e variantes juntos.
Há de se considerar também que o MTC não passou da fase de protótipo e ainda está em desenvolvimento. Levará um bom tempo - na verdade bota tempo nisso no que depender do orçamento - para ele ser considerado um míssil operacional e seguro para atuar com os Astros 2020. Além disso, desenvolver uma versão anti-navio a partir dele vai exigir uma série de modificações, e recursos, que agora não podemos fazer e nem dispomos.
O desenvolvimento do Mansup e variantes, irá adiantar esse serviço mais a frente quanto o míssil do EB estiver maduro o suficiente para gerar novas versões.
Não é tão fácil quanto possa parecer pegar um míssil feito para uso terrestre e colocá-lo em um navio e pronto está tudo ok.
Enfim, são situações diferentes embora parecidas.

abs




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Re: tanques e blindados

#4211 Mensagem por Túlio » Ter Out 08, 2019 5:26 pm

No duro? Sabes de algum pedido, opção ou sequer RFI por parte do exterior? Porque eu não sei, assim, imaginei que estivesses no mesmo barco que eu e igualmente achasses que coisas que já nascem obsoletas nem deveriam ser "desenvolvidas". Por exemplo, que tale "desenvolvermos" o Leopard 1 A7V+? Duvido que os Alemães tentem impedir, bobear e fazem igual à MBDA com o MANSUP, ou seja, ajudam a "desenvolver" algo que jamais irá rivalizar com o que já fazem e muito menos com o que estão desenvolvendo agora mesmo.




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Re: tanques e blindados

#4212 Mensagem por FCarvalho » Ter Out 08, 2019 6:20 pm

Túlio escreveu: Ter Out 08, 2019 5:26 pm
No duro? Sabes de algum pedido, opção ou sequer RFI por parte do exterior? Porque eu não sei, assim, imaginei que estivesses no mesmo barco que eu e igualmente achasses que coisas que já nascem obsoletas nem deveriam ser "desenvolvidas". Por exemplo, que tale "desenvolvermos" o Leopard 1 A7V+? Duvido que os Alemães tentem impedir, bobear e fazem igual à MBDA com o MANSUP, ou seja, ajudam a "desenvolver" algo que jamais irá rivalizar com o que já fazem e muito menos com o que estão desenvolvendo agora mesmo.
Saber eu não sei horas, mas tendo a crer que quem faz parte do projeto tenha lá em conta que exportar é uma das alternativas de sobrevivência e retorno financeiro do projeto. Todos os envolvidos neste projeto sabem que a MB vai aquirir somente quantidades para figuração e nada mais. Seja Mansup ou derivados.
Em todo caso, fabricar aqui nossa própria munição, ou mesmo que seja apenas deter a expertise para tanto, já e´uma condição melhor do que a da maioria, meros compradores de bungingangas alheias.
Se não fossem as eternas limitações orçamentárias e cortes onipresente de recursos que anualmente temos anos a fio, provavelmente já teríamos hoje aqui inúmeros produtos de alto valor tecnológico e quem sabe até sendo exportados para o mundo inteiro. Mas não fazemos nem uma coisa e nem outra. Com o MTC não será diferente.
A MB, assim como as demais forças tem de possuir um mínimo de capacidade de opor-se a qualquer eventualidade sem que para isso tenha de recorrer com o pires na mão aos desertos americanos ou as sucatões europeus. Não dá para ficar ad infinitum na dependência harmõnica de nossos "fiéis aliados" judaico cristãos ocidentais.
O Manusp não será o melhor míssil do mundo, mas com certeza também não será o pior. Aliás, ele é melhor que o Exocet Block II diga-se de passagem. Mas sempre isso vai ser menos importante do que a nossa pseudo capacidade de desenvolver um suposto míssil supersônico intercontinental nuclear anti navio derivado de outro que sequer existe ainda.
Existe muito esforço tecnológico e aprendizado por trás do Mansup que são pouco ou nada reconhecidos. Para um país de banguelas e analfabetos isso deveria ser uma baita conquista. Mas não é.
Já te ocorreu que tudo que estão fazendo hoje no Mansup e eventuais derivados fica no cabedal de conhecimentos que poderão ser usados no futuro para diminuir o tempo de desenvolvimento e maturação de evetuais vetores navais do MTC, e que isto economiza grana e tempo para colocarmos algo que realmente impacte no mercado tanto interno como externo?
Já reparou também que o EB não tem a menor noção de quando vai colocar o MTC para funcionar de verdade e que a MB não vai simplesmente esperar um dia isso acontecer enquanto seus navios e estoques de mísseis apodrecem nos portos e estoques, ainda mais com ela desenvolvendo um sistema similar com mão de obra e tecnologia nacional?
Ou é simplesmente mais fácil jogar tudo isso fora e esperar pelo fuderoso MTC e seus mais de 300 kms de alcance e CEP de meio metro que ninguém sabe, ninguém viu? :roll:

abs




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Re: tanques e blindados

#4213 Mensagem por Túlio » Ter Out 08, 2019 6:55 pm

FCarvalho escreveu: Ter Out 08, 2019 6:20 pm
O Manusp não será o melhor míssil do mundo, mas com certeza também não será o pior.
CRUZ CREDO, tem gente torrando o dinheirinho mirrado do eterno PAGADOR DE IMPOSTOS em coisa pior ainda? PUTZ!!! :shock: :shock: :shock: :shock:
FCarvalho escreveu: Ter Out 08, 2019 6:20 pm Aliás, ele é melhor que o Exocet Block II diga-se de passagem.
No duro? FUENTES!

FCarvalho escreveu: Ter Out 08, 2019 6:20 pm Já te ocorreu que tudo que estão fazendo hoje no Mansup e eventuais derivados fica no cabedal de conhecimentos que poderão ser usados no futuro para diminuir o tempo de desenvolvimento e maturação de evetuais vetores navais do MTC, e que isto economiza grana e tempo para colocarmos algo que realmente impacte no mercado tanto interno como externo?
Não, talvez por ser meio escaldado dessas charlas. E a ti, já ocorreu que um dia o PAGADOR DE IMPOSTOS foi escorchado porque a Imperial queria aprender a fazer Fragata na Inglaterra e que o "cabedal de conhecimentos" daí decorrente serviu para fazer o fiasco excelente mix de navio e submarino chamado Classe Inhaúma? E que, décadas depois, o mesmo "cabedal" está servindo para...começar tudo de novo, desta vez com navios Alemães? E tem mais "cabedal", como nos subs.
FCarvalho escreveu: Ter Out 08, 2019 6:20 pm Já reparou também que o EB não tem a menor noção de quando vai colocar o MTC para funcionar de verdade e que a MB não vai simplesmente esperar um dia isso acontecer enquanto seus navios e estoques de mísseis apodrecem nos portos e estoques, ainda mais com ela desenvolvendo um sistema similar com mão de obra e tecnologia nacional?
Nem reparei muito mas parece que a FAB sim.

FCarvalho escreveu: Ter Out 08, 2019 6:20 pm Ou é simplesmente mais fácil jogar tudo isso fora e esperar pelo fuderoso MTC e seus mais de 300 kms de alcance e CEP de meio metro que ninguém sabe, ninguém viu? :roll:

abs
Deves ter razão, um míssil de cruzeiro (longo alcance) que quase ninguém compra porque NÃO PODE por certo é inferior a outro a foguete (curto alcance) que quase ninguém compra porque NÃO QUER. Deve ser sodas isso.........:roll: :roll: :roll: :roll:




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Re: tanques e blindados

#4214 Mensagem por gabriel219 » Ter Out 08, 2019 9:00 pm

Claro, todo mundo vai comprar o MANSUP porque não pode pagar por um BIII, assim como vamos desenvolver o primeiro caça de 7ª geração, apelidado de X-Wing ou Gripen X/Y.

Mais fácil o Exército possuir IRBM do que a MB comprar 128 Mansup.

Não sei qual é a mais engraçada melhor, isso ou dizer que o MTC, com 100 unidades adquiridas pelo EB, FAB desenvolvendo uma versão ar-solo e rumores de que foram feitos 14 disparos de testes é menos maduro que um foguete guiado com 60 km de alcance, que nem a MB sabe quantos vai querer e provavelmente nem passará das 30 dezenas.

O bom do DB é que as vezes alegra meu dia :mrgreen:

Aliás, queria lembrar aos senhores que o custo de desenvolvimento do Mansup foi de R$ 380 milhões, sem a MB ter encomendado um único de série. Com isso, passará a ser mais caro que o desenvolvimento do MTC.




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Re: tanques e blindados

#4215 Mensagem por gabriel219 » Ter Out 08, 2019 9:12 pm

Tem uma porrada de míssil anticarro barato no mercado e BEM melhor que o mansup, principalmente na Ásia - não só a China.

Dizer que a MB vai comprar 128 e que vai ter exportação de um míssil da década de 70 é soda demais.

Sexta-feira vai ser minha folga e quero ficar assim depois do bar




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