UM MBT NACIONAL

[Túlio]

Olhei por alto, enxerguei "isso" e parei.

multiplicar a classe por 10 e dizer que é o peso em toneladas é uma complicação desnecessária criada pela interminável burrocracia brasileira

Boa sorte a quem quiser tentar. Se o Debate vai ter que virar "debate", OK, sempre há outros realmente interessantes...

[FCarvalho]

A rigor o que a KMW tem é uma buena de uma oficina (tinha também um escritório dentro do C I Bld mas não sei se ainda precisa/tem). Para cumprir o que eu vi o herr Christian Böge (nosso Colega aqui, aliás, mas em respeito à sua privacidade, não repasso o nick) apresentar na primeira metade desta década, que era uma família de blindados que tinha tudo...menos um MBT, como reportei aqui e no (creio que falecido) Portal Defesa, não dá. Basta olhar o terreno em que estão as instalações (estive lá também, quando nem havia as ditas instalações como agora, apenas algumas placas e alguns começos de obra, emperrada pelo IBAMA) para saber que seria BEM difícil (a meu ver, conhecendo os requisitos das FFAA para que uma empresa seja considerada Estratégica, o difícil vira IMPOSSÍVEL) simplesmente "fazer um puxadinho" e a oficina vira fábrica. Com cuspe e com jeito até daria mas financeiramente seria suicídio.

Pelo tempo que a KMW já está aqui, e pelas óbvias ligações com a cidade e região de entorno que ela também construiu, me permito vislumbrar que a partir daquele espaço existente é factível que uma expansão da infraestrutura esteja em tela em curto e médio prazo, faltando apenas o incentivo comercial e financeiro para fazer isso.

Oras, as ligações do EB e da cav blda com os alemães são conhecidíssimas, e para quem acompanha o assunto de perto, é sabido que o pessoal de verde oliva tem todo interesse que aquele empreendimento saia do papel. As bases foram lançadas e em terreno sólido. E os alemães vem criando e reforçando os seus vínculos com a cidade e região de forma que, apoio é algo que não irá faltar no caso de uma concorrência ou na atualização dos atuais CC.

Aliás, acabamos por esquecer uma quarta alternativa que não as citadas até aqui. A compra de um CC usado mais novo que os Leo 1A5. Entendo que os GT devam dar atenção a ela também, posto que é tão válida quanto as demais, diferenciado-se as condições do negócio e custos.

Neste aspecto, também, assim entendo, a KMW leva uma certa vantagem pois os Leo II - seja lá a versão que for - são definitivamente o objetivo lógico do que o pessoal da cav blda entende como sendo a resposta a todos os seus problemas, na impossibilidade de se poder comprar um CC novo ou a atualização dos Leo 1A5 se provar cara demais e pouco eficaz.

Assim, novamente, do pouco que está por lá, para se expandir as infraestruturas e as operações eventualmente industriais, é possível verificar que a vantagem está, em tese, com os alemães. E no caso presente, o critério de EED não será cabível dado que não há empresa nacional em condições de oferecer os mesmos produtos e serviços neste empreendimento.

Eu posso estar por outro lado evidentemente enganado. Mas por tudo que leio e vejo por aí, no que depender da cav bda do EB o Leo II é a solução preferível para encerrar, pelo menos em certo sentido, o problema da substituição do atuais bldos.

Seja como uma solução tampão, com as versões A4, A5 ou A6 - a esta altura o que chegar na mãos é lucro - seja na forma de um Leo IIA7. Até prova em contrário.

Ontem olhei novamente alguns slides do EB sobre os programas de modernização e vi, na verdade revi, que no cronograma de planejamento, entre 2020-2023 está apontado os estudos para uma nova família VBTP-SL. Tais estudos, ou planejamento, indicam o que a instituição pensa a despeito da substituição das M-113, que apesar de ganhar uma sobrevida, não irão muito mais longe. Neste aspecto, é possível verificar que o cmdo do exército pode ter em mente possíveis planos no médio e longo prazo para as instalações de SM daquela empresa alemã. Ou no mínimo, podemos crer, devem ter gostado do que viram nas apresentações deles sobre uma nova família de bldos. E isso gerou boas expectativas.

Enfim, eu tenho cá para mim que é de total interesse para o EB, e para a BID e indústria nacional, que tanto um novo CC como uma nova família de VBTP-SL tenham origens diferentes em termos de fabricantes/ofertantes. Não só no sentido de diminuir o mais que possível dependências e exclusividades deste ou daquele fornecedor, como fortalecer e capacitar-nos em termos de projeto, manutenção e produção no longo prazo para todos estes itens.

Não penso que será um processo fácil, mas admitindo que o EB escolha uma outra empresa para fornecer soluções para um novo CC, há de se admitir que o EB possa fazer um esforço para que os investimentos realizados em SM não sejam à toa.
Na verdade penso que todos teríamos a ganhar quanto maior e mais diversificada for a nossa rede de fornecedores. E seus desdobramentos na BID e na P&D nacional.

A rigor, a FIAT também não tinha muita coisa para fazer o (cada vez mais) cambaleante Guarani (e isso tem cada vez menos a ver com $$$), mas ainda assim tinha muito mais do que a KMW, estando mais próxima é da Hyundai. Custo teve para a FIAT, custo teria para a Hyundai e, do mesmo modo, custo teria para a KMW. Onde a desvantagem então?

A pergunta não é essa. A pergunta é: quem consegue ajuntar maior valor agregado em termos industriais, comerciais e tecnológicos com o menor custo possível para o EB?

Os italianos já tem todo um parque fabril aqui. Eles podem, se quiserem, nos oferecer um Ariete C1 como solução de oportunidade, ou o proposto modelo C2 em um eventual negócio governo a governo em encomenda conjunta com o exército italiano. Cobrem duas alternativas. Podem também oferecer soluções para a atualização dos Leo 1A5. Tudo em um único lugar, que não por acaso já tem espaço dedicado para expansão da planta industrial em Sete Lagoas em vista da produção dos LMV. Do ponto de vista dos custos de investimento, parece ser a solução que mais valor agregado geraria com os menores custo para o EB. Mas, nos interessa deixar tudo nas mãos de um único fornecedor? Eu acho que não.

Já os alemães tem todo um histórico de parceria com a cav blda do EB que não pode ser simplesmente negado ou omitido, e muito menos desprezado, e ambos parecem se conhecer bem em termos de limites e proposições. Não há indústria, mas há todo um planejamento que pode, quiçá, em tempo curto, levar a planta de SM a apoiar uma eventual solução para a cav blda em termos de CC. Assim como os italianos eles tem capacidade de cobrir todas as quatro alternativas possíveis. Mas aqui o diferencial, os alemães ainda teriam que investir muito dinheiro para cobrir um eventual CC novo. Neste aspecto, as demais soluções oferecidas também teriam baixo custo e poderiam ser implementadas em tempo bastante razoável. Eles tem vantagens comparativas que outros eventuais concorrentes não tem.

Por fim, os coreanos, bem, nunca tivemos negócios com eles na seara da defesa, e confiança é algo muito difícil de se conquistar, e perde-se em um piscar de olhos. Mas o interessante neste caso é muito mais em função da capacidade de off set e tot que eles podem oferecer - desde a criação de novos empregos à construção civil passando por P&D e investimento em formação de mão de obra e capacitação em engenharia - de forma que qualquer investimento feito só teria efeito no longo prazo e poderiam ser sentidos durante todo o processo de implementação, que seria pelo menos uns dez anos. O problema principal deles é custo, que seria dentre os comentados, com certeza o maior. Mas claro, a eventual adoção de um K-2 BR de longe pode, na teoria, trazer muito mais benefícios em termos gerais, e não somente relativos a defesa, para o país e ao EB. Isso com certeza soma pontos importantes para eles, dado que tais tipo de argumentos conseguem normalmente sensibilizar muito mais a politicalha local, ao contrário de P&D, novas tecnologias, defesa e coisas afins. Com certeza os coreanos devem saber disso. Então, pode se admitir que os coreanos teriam chances críveis mesmo de levar um negócio para o novo CC do exército. Fica a dever como eles convenceriam o planalto central disso.

abs

[Túlio]

Pelo tempo que a KMW já está aqui, e pelas óbvias ligações com a cidade e região de entorno que ela também construiu, me permito vislumbrar que a partir daquele espaço existente é factível que uma expansão da infraestrutura esteja em tela em curto e médio prazo, faltando apenas o incentivo comercial e financeiro para fazer isso.

Oras, as ligações do EB e da cav blda com os alemães são conhecidíssimas, e para quem acompanha o assunto de perto, é sabido que o pessoal de verde oliva tem todo interesse que aquele empreendimento saia do papel. As bases foram lançadas e em terreno sólido. E os alemães vem criando e reforçando os seus vínculos com a cidade e região de forma que, apoio é algo que não irá faltar no caso de uma concorrência ou na atualização dos atuais CC.

Aliás, acabamos por esquecer uma quarta alternativa que não as citadas até aqui. A compra de um CC usado mais novo que os Leo 1A5. Entendo que os GT devam dar atenção a ela também, posto que é tão válida quanto as demais, diferenciado-se as condições do negócio e custos.

Neste aspecto, também, assim entendo, a KMW leva uma certa vantagem pois os Leo II - seja lá a versão que for - são definitivamente o objetivo lógico do que o pessoal da cav blda entende como sendo a resposta a todos os seus problemas, na impossibilidade de se poder comprar um CC novo ou a atualização dos Leo 1A5 se provar cara demais e pouco eficaz.

Assim, novamente, do pouco que está por lá, para se expandir as infraestruturas e as operações eventualmente industriais, é possível verificar que a vantagem está, em tese, com os alemães. E no caso presente, o critério de EED não será cabível dado que não há empresa nacional em condições de oferecer os mesmos produtos e serviços neste empreendimento.

Eu posso estar por outro lado evidentemente enganado. Mas por tudo que leio e vejo por aí, no que depender da cav bda do EB o Leo II é a solução preferível para encerrar, pelo menos em certo sentido, o problema da substituição do atuais bldos.

Seja como uma solução tampão, com as versões A4, A5 ou A6 - a esta altura o que chegar na mãos é lucro - seja na forma de um Leo IIA7. Até prova em contrário.

Ontem olhei novamente alguns slides do EB sobre os programas de modernização e vi, na verdade revi, que no cronograma de planejamento, entre 2020-2023 está apontado os estudos para uma nova família VBTP-SL. Tais estudos, ou planejamento, indicam o que a instituição pensa a despeito da substituição das M-113, que apesar de ganhar uma sobrevida, não irão muito mais longe. Neste aspecto, é possível verificar que o cmdo do exército pode ter em mente possíveis planos no médio e longo prazo para as instalações de SM daquela empresa alemã. Ou no mínimo, podemos crer, devem ter gostado do que viram nas apresentações deles sobre uma nova família de bldos. E isso gerou boas expectativas.

Enfim, eu tenho cá para mim que é de total interesse para o EB, e para a BID e indústria nacional, que tanto um novo CC como uma nova família de VBTP-SL tenham origens diferentes em termos de fabricantes/ofertantes. Não só no sentido de diminuir o mais que possível dependências e exclusividades deste ou daquele fornecedor, como fortalecer e capacitar-nos em termos de projeto, manutenção e produção no longo prazo para todos estes itens.

Não penso que será um processo fácil, mas admitindo que o EB escolha uma outra empresa para fornecer soluções para um novo CC, há de se admitir que o EB possa fazer um esforço para que os investimentos realizados em SM não sejam à toa.
Na verdade penso que todos teríamos a ganhar quanto maior e mais diversificada for a nossa rede de fornecedores. E seus desdobramentos na BID e na P&D nacional.

Leo2A4 podes esquecer, já foi considerado e notado que não há à venda, pelo menos em quantidade que substitua sequer os M-60, pois quem tem na versão A4 quer fazer o mesmo que os outros, ou seja, no que aparecer o tutu, converter em A5/A6/A7, que foi o que a maioria fez; enquanto isso vão ficando com ele como está, que mesmo assim ainda é um ótimo MBT. Deste modo, Leopard só se for novo. Sobre intenções do Comando do Exército sobre MBTs, está escrito e assinado VBC-CC MÉDIO! Nenhum dos carros que estamos debatendo se enquadra, e esta seria a única chance tanto da KMW quanto da Iveco, propondo um Bld assim derivado de uma família de outras VTRs sobre lagartas (mas que vai acabar saindo tão caro quanto um Black Panther). Exceto, claro, se fizerem o que acho certo e tirarem o C I Bld daqui do RS e levarem para um lugar mais apropriado a blindados pesados. Aliás, nunca ficaste pensando nas razões pelas quais foi comprado um lote de Leo1BE (mais leves) e outro do mesmo tamanho mas de M-60A3TTS (mais pesados) e estes, com abundância de peças e partes nos EUA e mais e melhores updates/upgrades disponíveis ou em desenvolvimento nos EUA e mesmo no mercado internacional, foram preteridos em favor do Leo, com vastas restrições neste aspecto? Eu fiz isso e ainda saí perguntando para quem SABE. Nem vou mais falar de ponte, viaduto, banhado e estrada casca-de-ovo porque cada vez me parece mais que estou sendo visto como algum tipo curioso de TROLL, o buzz-kill, e não me parece apropriado à minha OUTRA função aqui, assim, melhor ficar na minha...

A pergunta não é essa. A pergunta é: quem consegue ajuntar maior valor agregado em termos industriais, comerciais e tecnológicos com o menor custo possível para o EB?

Os italianos já tem todo um parque fabril aqui. Eles podem, se quiserem, nos oferecer um Ariete C1 como solução de oportunidade, ou o proposto modelo C2 em um eventual negócio governo a governo em encomenda conjunta com o exército italiano. Cobrem duas alternativas. Podem também oferecer soluções para a atualização dos Leo 1A5. Tudo em um único lugar, que não por acaso já tem espaço dedicado para expansão da planta industrial em Sete Lagoas em vista da produção dos LMV. Do ponto de vista dos custos de investimento, parece ser a solução que mais valor agregado geraria com os menores custo para o EB. Mas, nos interessa deixar tudo nas mãos de um único fornecedor? Eu acho que não.

Já os alemães tem todo um histórico de parceria com a cav blda do EB que não pode ser simplesmente negado ou omitido, e muito menos desprezado, e ambos parecem se conhecer bem em termos de limites e proposições. Não há indústria, mas há todo um planejamento que pode, quiçá, em tempo curto, levar a planta de SM a apoiar uma eventual solução para a cav blda em termos de CC. Assim como os italianos eles tem capacidade de cobrir todas as quatro alternativas possíveis. Mas aqui o diferencial, os alemães ainda teriam que investir muito dinheiro para cobrir um eventual CC novo. Neste aspecto, as demais soluções oferecidas também teriam baixo custo e poderiam ser implementadas em tempo bastante razoável. Eles tem vantagens comparativas que outros eventuais concorrentes não tem.

Por fim, os coreanos, bem, nunca tivemos negócios com eles na seara da defesa, e confiança é algo muito difícil de se conquistar, e perde-se em um piscar de olhos. Mas o interessante neste caso é muito mais em função da capacidade de off set e tot que eles podem oferecer - desde a criação de novos empregos à construção civil passando por P&D e investimento em formação de mão de obra e capacitação em engenharia - de forma que qualquer investimento feito só teria efeito no longo prazo e poderiam ser sentidos durante todo o processo de implementação, que seria pelo menos uns dez anos. O problema principal deles é custo, que seria dentre os comentados, com certeza o maior. Mas claro, a eventual adoção de um K-2 BR de longe pode, na teoria, trazer muito mais benefícios em termos gerais, e não somente relativos a defesa, para o país e ao EB. Isso com certeza soma pontos importantes para eles, dado que tais tipo de argumentos conseguem normalmente sensibilizar muito mais a politicalha local, ao contrário de P&D, novas tecnologias, defesa e coisas afins. Com certeza os coreanos devem saber disso. Então, pode se admitir que os coreanos teriam chances críveis mesmo de levar um negócio para o novo CC do exército. Fica a dever como eles convenceriam o planalto central disso.

abs

Essa do C-2 é de rir: faríamos melhor negócio se, com eles comprando este duvidoso carro, nós lhes comprássemos seus Leo2 a preço de feira, o que até os ajudaria no financiamento. Depois seria apenas mandá-los (junto com o C I Bld) para algum lugar com chão mais firme, menos densamente povoado e, por conseguinte, com menos obstáculos. Roraima?

A tua frase "já os alemães tem todo um histórico de parceria com a Cav Bld do EB que não pode ser simplesmente negado ou omitido, e muito menos desprezado" me fez cair duro: que eu saiba o "todo um histórico" mal passa de uma década, até a Iveco ganha da alemoada. Ou falas de caminhões também? Aí a Ford e os EUA poderiam ter algo a dizer...

De qualquer modo, meu problema não é com MBT brontossauro, gosto de todos (com especial predileção pelo T-90MS) e sim com sua localização: aqui no RS tem poucos lugares por onde possam andar e manobrar com segurança (Mobilidade Tática), além da falta de necessidade, e no Brasil todo não há como movê-los com rapidez (Mobilidade Estratégica), dada a falta de meios (C-17, p ex).

[gabriel219]

Sobre 3, não conheço estudo PÚBLICO além do que já postei outras vezes, da UFSM com o C I Bld e era sobre tipos de terreno, focando em carros já muito conhecidos e meio que "de saída", tipo Urutu e Cascavel; o estudo (parte PÚBLICA) era muito legal e permitia umas inferências ainda mais legais, pois mostrava que havia terrenos onde, querendo ir de A para B, se a gente seguisse para um lado acabaria atolando, já para o outro não, e isso várias vezes. O divertido era a possibilidade de se montar um "mapa da mina": quem conhecesse passaria rápido e com segurança, quem não acabaria atolado e aí tá morto, é sitting duck. Com pontes é mais ou menos assim também, há as que suportam muito "castigo" e as que não, quem SABE traça a rota só pelas boas e ataca de surpresa, persegue ou escapa, de acordo com a necessidade; já quem não conhece acaba em alguma ruim e se ferrando legal. Não tem jeito, conhecer o terreno ainda é questão Estratégica! P ex, se embretar na Campanha sem saber que tem Coxilha de monte lá, e algumas a gente só nota quando já andou muito e vai ter que se virar para poder contornar as intransponíveis é fria; pior ainda é botar MBT aqui no Litoral, que é razoavelmente lisinho (mais do que a Campanha, aliás) sem saber que o que mais tem é Banhado e boa parte com o que as pessoas de fora chamam de areia movediça (não é de graça que plantam tanto arroz aqui) e que o terreno dito lisinho (e é!) tem recorte por toda parte (para ir daqui da minha casa até o centro de Tramandaí tem uma das pontes que, se caminhão passar, derruba, tanto que usam um desvio por fora) e terrenos desgranhudos: certa vez, muitos anos atrás, estava dirigindo meu carro, peguei a Estrada do Mar (não pode entrar caminhão ali também, mas não é por causa da estrada em si e sim pelo viaduto de acesso) e dela a 101 rumo a Capivari do Sul, levei junto um cupincha que conhecia bem a região e ficava dizendo o tempo todo, enquanto eu acelerava, "campo minado...campo minado" e eu nem aí, volta e meia aparecia um buraco e eu contornava dando risada, mesmo tendo que trocar de pista às vezes (só uma pra cada lado). Me diverti até ver uma pick-up parada no acostamento oposto, a traseira meio atravessada pra dentro da pista e o dono fazendo força pra empurrar pra fora e necas. Descemos pra ajudar e a primeira constatação, após as apresentações e charlas de sempre: o índio vinha no sentido oposto e, igual a mim, não conhecia a estrada. Dae um estrondo, assim do nada, e quase perdeu o controle, conseguindo sair do jeito que deu. Não conseguia empurrar sozinho porque uma ponta de eixo foi arrancada com roda e tudo (ficou pendurada no veículo pelo que acho ser um braço da balança da suspensão mas não vou jurar)! Moral: a estrada é tão desgraçada que o terreno, mesmo asfaltado, basta tomar umas chuvas e afrouxa, dae é botar um pesinho e tudo bem, bota de novo e dá uma encolhida, numa dessas cede de vez e vai desde derrubar motoqueiro ou arrancar ponta de eixo até engolir, pelo menos parcialmente, carro ou caminhão. E aqui volta e meia chove.

Não preciso dizer que, depois disso, passei o volante pro cupincha, afinal, ele conhecia bem aquele escambau de lugar, e tudo correu tranquilo, ida e volta. Mas quem não conhece... [/Justificar]

Mano véio, teria o link desse estudo? Isso iria sanar muito as dúvidas que tenho.

Eu praticamente só conheço a região Nordeste e Centro-Oeste, essas eu afirmo que MBT operando aqui, acima de 50 tons, é tranquilo. A maioria das pontes passam sobre córregos e as que são em rios maiores, como a do Rio Una, suportam carga acima de 100 toneladas com facilidade - há muitos engenhos próximos, com aqueles "treminhão" com carga de açúcar.

O estado mais ruinzinho de se operar é Pernambuco, devido a quantidade de manguezais pela linha costeira, mas nos demais estados, principalmente Ceará e Bahia opera tranquilamente, juntamente com todo o interior Nordestino.

Agradeço sobre as informações sobre o Sul, que sempre achei o pior local para operar MBT's dentro dos terrenos possíveis.

[gabriel219]

1) Não importa se é pensado ou não, não existe planta industrial, ponto! O que importa é o que tem hoje e aquele complexo não é trunfo nenhum pra KMW.É um erro grande e deveria reconhece-lo.
Questão de opiniões diferentes Gabriel. Se não crês nisso, há quem acredite. Apenas isso.

2) Ai já começa as distorções. Em qual momento em disse que fabrica blindados ou poderiam fabricar? Seu erro é tão grosseiro que ignora justamente quando eu falei que a Hyundai teria que criar uma planta industrial. Isso está explícito em meu comentário, não tente distorcer.

Todos entenderam e não tornarei a repetir. Peço para que mantenha a honestidade no debate.
Desonestidade é algo que não compactuo e menos ainda prezo. Se as respostas não estão saindo conforme você espera, aponte onde há discordância e argumente, afinal estamos em um fórum de debate, mas não acuse os outros de desonestidade ou falta dela.

5) Não falei que o futuro é preocupante, sugiro que você leia umas três vezes antes de realizar a resposta. O que eu disse - foi incrivelmente claro, mas não entendo como você consegue interpretar de outra forma - é que não temos que depender do cenário atual dos vizinhos para nos equipar, achando que vão utilizar 105 mm e 90 mm pra sempre, quando há opções de negócios por ai.

Só temos dois países com capacidade real de adquirir, manter e operar, historicamente, carros de combate nas nossas fronteiras: Argentina e Venezuela. Olhar a história, e o que dela depreendemos para o que pode ser o futuro é um exercício simples e oportuno. As ffaa's fazem isso a fim de estabelecer suas HE. E o EB, como de resto, todas as ffaa's brasileiras, olham primariamente para o nosso entorno estratégico a fim de planejar e estabelecer objetivos de recomposição material. Olhar além do TO sul-americano é válido e útil, mas não é o referencial principal a determinar a composição das nossas forças bldas. Nunca foi. Se algo mudar em algum momento do futuro sobre isso nos documentos que norteiam a defesa - PND, END, LB - então pode ser que olhar para fora do contexto estratégico sul-americano e tratá-lo como fonte primária da defesa e norte para o seu planejamento, então haveremos de nos ocupar menos com que os nossos vizinhos façam ou não em suas políticas de defesa, inclusive no que diz respeito a nós.

abs

Não tem a ver com respostas saíndo como eu espero, tem a ver com você imputar supostas opiniões minhas que nem se quer existem, como por exemplo querer insinuar que eu afirmei sobre a Hyundai produzir CC's nas 3 fábricas instaladas aqui, quando obviamente não foi o que eu falei isso.

Tentar distorcer ou imputar argumentos nos outros não é manter honestidade em debate. Eu tento rebatera opinião alheia quando não concordo, não passo a inventar argumentos que fiquem mais "confortáveis".

[Túlio]

Mano véio, teria o link desse estudo? Isso iria sanar muito as dúvidas que tenho.

Eu praticamente só conheço a região Nordeste e Centro-Oeste, essas eu afirmo que MBT operando aqui, acima de 50 tons, é tranquilo. A maioria das pontes passam sobre córregos e as que são em rios maiores, como a do Rio Una, suportam carga acima de 100 toneladas com facilidade - há muitos engenhos próximos, com aqueles "treminhão" com carga de açúcar.

O estado mais ruinzinho de se operar é Pernambuco, devido a quantidade de manguezais pela linha costeira, mas nos demais estados, principalmente Ceará e Bahia opera tranquilamente, juntamente com todo o interior Nordestino.

Agradeço sobre as informações sobre o Sul, que sempre achei o pior local para operar MBT's dentro dos terrenos possíveis.

Abaixo o link, é um PDF de 2010:

http://cascavel.ufsm.br/tede/tde_arquiv ... 20JOAO.pdf

De resto, reitero que não tenho treta com MBT de verdade, meu problema, QED, é tê-los aqui, o lugar menos propício para eles, além da pouca necessidade. Os vizinhos UY e ARG já aprenderam que fazer negócios dá lucro, já guerra é só prejuízo que ninguém tem como pagar (aqui na região) e sequer motivo, pois a ARG tem em maior quantidade o que temos aqui (por que nos tomar então?), tipo terras férteis, água doce e commodities e o UY tem tudo o que precisa e sequer con$egue aproveitar de pleno, para que mais?

Já o NE é riquíssimo em tudo isso que falei, industrializado e ainda por cima fica mais ou menos equidistante do N e SE, áreas ainda mais ricas e que poderiam dispor de opções muito melhores para serem assistidas a partir do NE do que daqui do extremo S. A meu ver (ATENÇÃO: opinião estritamente pessoal), se o ambiente é propício, deveria estar tudo lá, até o C I Bld. Dado o clima quente e áreas desérticas, seria até melhor para Treinamento e Doutrina, se for levar em conta que os Oficiais Subalternos e mesmo alguns Superiores viviam falando nisso de participar de alguma Coalizão nos desertos do OM ou ações Imp/Mntç Pz com Bld nas savanas da África.

[Marechal-do-ar]

Abaixo o link, é um PDF de 2010:

http://cascavel.ufsm.br/tede/tde_arquiv ... 20JOAO.pdf

De resto, reitero que não tenho treta com MBT de verdade, meu problema, QED, é tê-los aqui, o lugar menos propício para eles.

E como esse estudo indica essa conclusão?

Se quer tirar conclusões a partir desse estudo é possível chegar a duas:
1) Veículos sobre rodas são inadequados no RS;
2) Veículos sobre lagartas, inclusive MBTs, são adequados no RS;

Como você chegou a uma conclusão contrária?

Não estou dizendo que esse é o único estudo relevante, apenas surpreso por ele ser apontado como fonte das conclusões.

Quanto a necessidade, limitando as HE a esses extremos (no caso nossos vizinhos falidos), alguém poderia questionar a necessidade do EB em si.

[Túlio]

E como esse estudo indica essa conclusão?

Mas eu tinha dito isso ao Gabriel:

(...) o estudo (parte PÚBLICA) era muito legal e permitia umas inferências ainda mais legais, pois mostrava que havia terrenos onde, querendo ir de A para B, se a gente seguisse para um lado acabaria atolando, já para o outro não, e isso várias vezes. O divertido era a possibilidade de se montar um "mapa da mina": quem conhecesse passaria rápido e com segurança, quem não acabaria atolado e aí tá morto, é sitting duck.

Não é roda nem lagarta, é a natureza peculiar dos pisos no RS. Está no Estudo, a poucos metros de um "atolador" havia espaço firme, o problema era saber qual era qual.

Quanto a necessidade, limitando as HE a esses extremos (no caso nossos vizinhos falidos), alguém poderia questionar a necessidade do EB em si.

Um devoto do São Mises te "provaria" que o próprio Estado é desnecessário. Mas, como sabes a diferença entre fato e factóide, não cairias no conto dele.

[Marechal-do-ar]

Mas eu tinha dito isso ao Gabriel:

(...) o estudo (parte PÚBLICA) era muito legal e permitia umas inferências ainda mais legais, pois mostrava que havia terrenos onde, querendo ir de A para B, se a gente seguisse para um lado acabaria atolando, já para o outro não, e isso várias vezes. O divertido era a possibilidade de se montar um "mapa da mina": quem conhecesse passaria rápido e com segurança, quem não acabaria atolado e aí tá morto, é sitting duck.

Não é roda nem lagarta, é a natureza peculiar dos pisos no RS. Está no Estudo, a poucos metros de um "atolador" havia espaço firme, o problema era saber qual era qual.

Não sei se você reparou nos gráficos e tabelas, mas achei os dados lá particularmente interessantes, o estudo determinou as propriedades de vários tipos de terrenos, determinando a pressão máxima que eles suportam, e olha só, para veículos com rodas há terrenos onde o tráfego é possível e há terrenos onde o tráfego não o é, mas, se pegar a pressão que o estudo apontou como o máximo que o terreno suporta e comparar com as pressões exercidas sobre o solo pelos veículos sobre lagartas então é possível concluir que os veículos sobre lagartas trafegam sobre TODOS os terrenos estudados, o "campo minado" de atoleiros desaparece para eles.

PS: Considerando APENAS o conteúdo do estudo.

[Túlio]

Não é tão simples nem tão linear, Marechal véio, ou os caras não teriam conseguido atolar "de bico" um Leo1BE aqui ao lado, no Parque Osório.

Não sei se tá na web mas saiu em tudo que foi jornaleco aqui do Litoral, cada manchete...

[Marechal-do-ar]

Eu sei que já conseguiram façanhas assim, por isso o "PS", nos terrenos estudados isso não seria possível, mas sei que existem outros terrenos.

[Túlio]

Eu sei que já conseguiram façanhas assim, por isso o "PS", nos terrenos estudados isso não seria possível, mas sei que existem outros terrenos.

Mas eu levei em conta o "PS", apenas quis deixar claro que, mesmo num Estado tão pequeno (cabem uns 30 RS no Brasil), não dá para se basear no que serve para apenas UMA das muitas microrregiões; se já é complicado na que corresponde a Santa Maria, imagines no resto...

[FCarvalho]

Leo2A4 podes esquecer, já foi considerado e notado que não há à venda, pelo menos em quantidade que substitua sequer os M-60, pois quem tem na versão A4 quer fazer o mesmo que os outros, ou seja, no que aparecer o tutu, converter em A5/A6/A7, que foi o que a maioria fez; enquanto isso vão ficando com ele como está, que mesmo assim ainda é um ótimo MBT. Deste modo, Leopard só se for novo. Sobre intenções do Comando do Exército sobre MBTs, está escrito e assinado VBC-CC MÉDIO! Nenhum dos carros que estamos debatendo se enquadra, e esta seria a única chance tanto da KMW quanto da Iveco, propondo um Bld assim derivado de uma família de outras VTRs sobre lagartas (mas que vai acabar saindo tão caro quanto um Black Panther). Exceto, claro, se fizerem o que acho certo e tirarem o C I Bld daqui do RS e levarem para um lugar mais apropriado a blindados pesados. Aliás, nunca ficaste pensando nas razões pelas quais foi comprado um lote de Leo1BE (mais leves) e outro do mesmo tamanho mas de M-60A3TTS (mais pesados) e estes, com abundância de peças e partes nos EUA e mais e melhores updates/upgrades disponíveis ou em desenvolvimento nos EUA e mesmo no mercado internacional, foram preteridos em favor do Leo, com vastas restrições neste aspecto? Eu fiz isso e ainda saí perguntando para quem SABE. Nem vou mais falar de ponte, viaduto, banhado e estrada casca-de-ovo porque cada vez me parece mais que estou sendo visto como algum tipo curioso de TROLL, o buzz-kill, e não me parece apropriado à minha OUTRA função aqui, assim, melhor ficar na minha...

Eu honestamente gostaria muito de saber o que o EB pensa que é um VBC-CC MÉDIO. Porque sem saber que diacho é isso, fica difícil de entender o que querem. Pode ser qualquer coisa e coisa nenhuma. Mas apesar disso, já há quem não goste do conceito dentro do próprio EB. se irá prosperar, veremos.
Quanto ao fato de toda a cav estar aí no sul, bem, é complicado. Há muitos fatores. Já pensei em muitas coisas mas nenhuma delas me pareceu plausível em relação à realidade que temos. Outras são bem doidas mesmo.

Essa do C-2 é de rir: faríamos melhor negócio se, com eles comprando este duvidoso carro, nós lhes comprássemos seus Leo2 a preço de feira, o que até os ajudaria no financiamento. Depois seria apenas mandá-los (junto com o C I Bld) para algum lugar com chão mais firme, menos densamente povoado e, por conseguinte, com menos obstáculos. Roraima?
A tua frase "já os alemães tem todo um histórico de parceria com a Cav Bld do EB que não pode ser simplesmente negado ou omitido, e muito menos desprezado" me fez cair duro: que eu saiba o "todo um histórico" mal passa de uma década, até a Iveco ganha da alemoada. Ou falas de caminhões também? Aí a Ford e os EUA poderiam ter algo a dizer...
De qualquer modo, meu problema não é com MBT brontossauro, gosto de todos (com especial predileção pelo T-90MS) e sim com sua localização: aqui no RS tem poucos lugares por onde possam andar e manobrar com segurança (Mobilidade Tática), além da falta de necessidade, e no Brasil todo não há como movê-los com rapidez (Mobilidade Estratégica), dada a falta de meios (C-17, p ex).

O Ariete C2 é só para constar, mas eu não costumo me antecipar a estas coisas hoje em dia. Nao começo dos anos 2000 ninguém achava que o EB fosse conseguir desenvolver um Guarani da vida e olha o bicho aí. Então, por mim, eu não me surpreendo que os italianos queiram nos empurrar alguma solução própria baseada naquele CC. Ou outra coisa qualquer que eles achem que caiba no conceito do EB de CC Médio, seja lá o que for isso.
Quanto aos alemães, em termos negociais, a coisa será com certeza, assim como os demais, sempre governo a governo. Em contratos grandes de defesa funciona assim. Então, não vamos negociar só com a KMW, mas com todo o peso político e econômico deles no Brasil. Pode apostar.
Quanto à mobilidade, penso que a cav blda só terá uma reorganização depois de 2050, quando e se a família Guarani estiver todinha aí funcionando e operando a pleno. Jogaram isso agora para 2040, e depois só Deus sabe quando. Ainda temos uma família de VBTP-SL para dar conta que na teoria será estudada até 2023. E aqui, talvez, a questão fulcral: teremos uma família nacional de novos VBCI/VBTP? E se sim, a partir dela um derivado para um novo CC? Eu fico pensando aqui com os meus botões.

abs

[Túlio]

Caro @FCarvalho, o Guarani tem um defeito orgânico: é 6 x 6 num mundo onde o que vale é 8 x 8 (quantos já foram exportados mesmo? ), assim, tenho pouca fé em seu futuro; quanto aos Alemães e seus negócios "governo-a-governo", esqueceste que a Mercedes, assim do nada, parou de vender chassis Unimog à AVIBRÁS porque ela agora é "du máu"?

[FCarvalho]

Não tem a ver com respostas saíndo como eu espero, tem a ver com você imputar supostas opiniões minhas que nem se quer existem, como por exemplo querer insinuar que eu afirmei sobre a Hyundai produzir CC's nas 3 fábricas instaladas aqui, quando obviamente não foi o que eu falei isso.
Tentar distorcer ou imputar argumentos nos outros não é manter honestidade em debate. Eu tento rebatera opinião alheia quando não concordo, não passo a inventar argumentos que fiquem mais "confortáveis".

Gabriel, eu em nenhum momento imputei a você qualquer coisa em relação as fábricas coreanas existentes aqui fabricarem CC. Quem levantou a questão fui eu, e fiz isso pensando em um questionamento que me veio no momento.
E entendi perfeitamente sua proposta quanto a construção de novas fábricas por eles na cidade de SM. O que argui foi sobre as já existentes aqui, e sobre sua capacidade ou não dentro do espectro de projeto e produção de material bldo.
Se entendeste isso como uma tentativa de distorção da sua fala, entendeste errado.

abs