UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: UM MBT NACIONAL

#1786 Mensagem por gabriel219 » Sáb Set 28, 2019 11:24 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Set 28, 2019 7:13 pm Gabriel, não sou eu que tenho que esquecer ou ignorar contratos. Uma coisa são negócios privados, bem outra coisa é a administração pública. O contrato existe e sempre será considerado em qualquer assunto relativo aos CC, pois trata-se do erário público. Em sendo assim, segue-se o que diz a lei, e não o que dá na cabeça do gestor público.
Quanto a comprar CC prontos, é o caso da atualização não sendo selecionada: duas ações: comprar um CC pronto e importar, opção 1, e comprar um CC pronto e negociar a produção sob licença no país, opção 2. Foi o que quis dizer.
No que diz respeito a uma eventual proposta de CC projetado no Brasil via BID, eu desconheço os critérios que serão utilizados pelos GT do Nova Couraça. Então não tenho como comentar a fundo se isto é viável ou não. Posso, se muito, fazer algumas ilações sobre a partir do que conhecemos de público sobre as capacidades que já temos. E é só.
Os custos de tudo isso dificilmente saberemos, pois os dados apresentados devem ser mantidos sob sigilo, até que uma decisão sobre o que fazer seja tomada. Aí vamos saber quanto vamos ter que gastar para ter um CC novo. Quanto ao Leo 1A5, entendo que o EB não vai aceitar pagar um único centavo a mais do que estes carros custaram quando foram comprados. [...]

Nenhuma para dizer a verdade. Isto foi perdido há mais de trinta anos atrás. Mas temos empresas que podem projetar e fabricar partes e peças de um CC moderno, mas o conjunto da obra como um todo, esse infelizmente não tem ninguém, a não ser com ajuda externa. [...]

Não, apenas argui que hoje temos que importar o aço especial da blindagem do Guarani da Alemanha, mesmo tendo uma empresa no Brasil que se capacitou para isso. Mas como não temos uma escala de produção que viabilize economicamente a aquisição aqui, continuamos tendo de importar. A mesma situação pode acontecer com qualquer CC que venhamos a produzir aqui, já que em tese não vamos ter uma escala de produção que justifique alguma empresa nacional despender investimentos em novos produtos e soluções para eles em vista do baixo retorno financeiro ou a sua nulidade em termos de compensação do investimento feito.[...]

Se eu entendi direito, já combinaram com sul-coreanos e alemães da KMW que eles irão partilhar numa boa um negócio assim sem antes concorrerem entre si por um novo CC para o exército?
Aliás, o que nos garante que alemães e sul-coreanos cooperem em qualquer coisa no que diz respeito ao K-2 no caso de ele ser adquirido pelo EB?
E outra coisa. a KMW veio para o Brasil e se instalou no RGS tendo em vista a perspectiva de longo prazo de projetar/produzir um novo CC para o Exército. Ou apoiar aqui os futuro Leo II que ela espera ainda vender algum dia. E se nenhuma dessas intenções vier a concretizar-se, bem, as atuais instalações não são suficientes para muita coisa além de apoiar os Leo 1A5, por mais que exista espaço lá sub-utilizados ou com capacidade de expansão.
Imagino que os alemães, assim como os americanos, tem pouca ou nenhuma propensão a cooperar em projetos que não sejam os deles mesmos.

abs
Me privo de responder sobre os contratos da KMW, você já sabe da situação, mas ainda insiste. Fora que não respondeu minha pergunta sobre onde o EB vai tirar mais 1A5 e imagino o motivo: porque não tem!

1) Qual empresa Brasileira é capacitada pra aço balísticos? Já foi feito teste de desempenho? Foi aprovada? Qual a diferença de performance perante ao importado? Diferença de custo?

Imagino que não tenha levado em conta a diferença dos aços balísticos, tratamento do aço e entre outros. Aço Balístico não é tudo igual, assim como Cerâmica não é, Nanotubos de Carbono não são e assim por diante.

O restante da sua fala sobre o CC entra em contradição com o outro ponto de seu texto anterior, onde deixa a entende que temos capacidade de produzir blindagem pra um CC, já que teríamos - segundo você - capacidade de produzir o aço balístico pro Guarani.

2) Como assim combinaram? Eu falei que era uma tese minha. O K2 Black Panther compartilha vários componentes de origem Alemã, que a KMW já poderia realizar a manutenção necessária.

Você entra em uma contradição monstra, pois quando advogava em favor do K1A2 contra mim e o M1A1, seu principal argumento era que os Alemães estavam instalados aqui e o K1 tem alma alemã. O que fez você mudar de opinião desse tempo pra cá?

Se eles não cooperarem, problema deles. Temos que aceitar CC só se eles colaborarem? Onde fica a questão de ,"independência" apontada por você?

Há três plantas industriais da Hiundai aqui e nenhuma da KMW, somente um parque de manutenção. Por que temos que esperar boa vontade Alemã?

Seu comentário é repleto de contradições com seus próprios pensamentos. Precisa se decidir se quer independência ou só fazer o que os Alemães quiserem.




Editado pela última vez por gabriel219 em Sáb Set 28, 2019 11:29 pm, em um total de 1 vez.
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Re: UM MBT NACIONAL

#1787 Mensagem por gabriel219 » Sáb Set 28, 2019 11:25 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Set 28, 2019 7:41 pm Levar em conta um fato mais do que importante para o cenário interno: tem uma planta industrial da KMW aqui novinha e só esperando a chegada dos novos Leo II que a cav blda vive à suspirar. E assim como o K-2 e outros bldos, ele pode ser total, ou parcialmente "nacionalizado" a partir dos insumos oferecidos por empresas existentes aqui no Brasil, nacionais ou estrangeiras. Notar também que todos os documentos da cav blda indicam que a evolução em termos materiais que menos geraria custos e complexidades é passar do Leo I para o Leo II. E outra coisa, o peso da presença política, militar e industrial alemã no Brasil sequer pode ser comparada com a sul-coreana.
Quanto as VBCI, eu diria que é melhor esquecer Linx e/ou Puma. São bldos caros e pesados demais, e fora do que o EB espera de um veículo como este para suprir as suas necessidades. [...]

O governo japonês ainda não modificou a constituição deles de forma a liberar toda e qualquer exportação/financiamento de material militar. E nada aponta no horizonte de curto e médio prazo que isso irá mudar.[...]

Esquece os americanos. De lá só vem material em compras de oportunidade via FMS ou excedentes para suprir eventuais urgências em termos materiais, até que soluções definitivas possam ser implantadas.[...]

A Iveco com certeza não vai se meter nisso até porque ela sabe que já tem na mãos o programa Guarani - do 4X4 ao 8X8 - inteiro nas mãos. E o EB não vai dar mais nada além disso para os italianos.[...]

Os únicos vizinhos que temos com uma capacidade minimamente crível de longo prazo em dispor de novos CC são Argentina e Venezuela.
No caso dos hermanos, vão passar, com alguma sorte, os próximos vinte anos tentando reformar os TAM. E depois disso, provavelmente vão ficar sem CC.
OS venezuelanos, se o Maduro continuar por lá, o máximo que pode acontecer é arrumar mais uns T-72 recauchutados, ou quando e se muito, uns T-90 de primeira geração modernizados pelos russos.
Fora estes dois, Bolívia, Paraguai e Uruguai seque podem ser considerados ameaças à nós sob quaisquer aspectos, muito menos militar. Nem agora e nem nos próximos 50 anos.[...]

Sinto dizer, mas, se chegarmos a conseguir novos CC, é muito provável que estes possam ficar restritos as duas bgdas bldas que temos hoje. O destino dos RCB é incerto até que a modernização das bgdas mec seja finalizada.
Até lá, olho nos RCC e no que eles podem vir a se tornar no futuro.

abs
Várias coisas que você disse estão totalmente incorretas:

1) KMW não tem nenhuma planta industrial aqui, é um parque de manutenção. Existe uma diferença mórbida entre as duas, igual comparar uma oficina com a fábrica da Iveco. A presença militar da KMW é bem inferior a da Iveco, presença industrial inexistente.

A Hiundai tem uma presença industrial muito maior, são três fábricas. Talvez devesse rever melhor sobre a real situação.

Lynx é pesado demais? O Marder pretendido pelo EB vai de 33,5 toneladas até 37,8 toneladas, o Lynx de 30 toneladas até 40 toneladas. Detalhe que o Lynx possui um canhão muito mais pesado.

2) O Japão, até onde eu saiba, pode exportar armamentos desde 2014: https://www.google.com/amp/s/exame.abri ... armas/amp/

3) Você disse pra eu "esquecer os Americanos", mas logo em seguida disse a mesma coisa que eu: compra de material excedente via FMS.

Precisa ter mais atenção ao ler os posts dos colegas de fórum.

4) Você quem sugeriu o Aríete, ora!

5) Se você considera o cenário atual pra apostar no futuro, só posso lamentar. O que mais existem é opções baratas pra esses países pequenos aproveitarem e aumentar seu poder de fogo.

6) E não é isso que defendo? Não deveria ter CC em Bda Mec.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1788 Mensagem por FCarvalho » Dom Set 29, 2019 12:23 am

gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:24 pm Me privo de responder sobre os contratos da KMW, você já sabe da situação, mas ainda insiste. Fora que não respondeu minha pergunta sobre onde o EB vai tirar mais 1A5 e imagino o motivo: porque não tem!

Bom, tentei explicar da melhor forma possível. Essa conversa sobre contratos é infrutífera e não agrega nada ao tópico. Vamos deixar o EB lidar com isso que é problema dele. Quanto a questão de arrumar mais Leo 1A5, bem, se não estou enganado, algumas páginas atrás neste tópico - ou no tópico das possíveis modernizações do Leo 'A5 - o Eligio trouxe algumas infos sobre a questão destes CC. Na fala dele, uma das possibilidades aventadas pelo EB, além de atualizar o carro, é a aquisição de mais alguma unidades do cito bldo. De onde vão tirar? Eu não sei. Mas se ele que trabalha diretamente com o assunto todo santo dia dispõs isso aqui no tópico, não sou eu para desmentir o cara que trabalha no CIBld, e sabe mais sobre os Leo 1A5 do que eu, você e todo mundo aqui.

1) Qual empresa Brasileira é capacitada pra aço balísticos? Já foi feito teste de desempenho? Foi aprovada? Qual a diferença de performance perante ao importado? Diferença de custo? Imagino que não tenha levado em conta a diferença dos aços balísticos, tratamento do aço e entre outros. Aço Balístico não é tudo igual, assim como Cerâmica não é, Nanotubos de Carbono não são e assim por diante.

https://alemdofato.uai.com.br/economia/ ... blindados/

2) Como assim combinaram? Eu falei que era uma tese minha. O K2 Black Panther compartilha vários componentes de origem Alemã, que a KMW já poderia realizar a manutenção necessária.

Eu coloquei uma interrogação no final desta parte do texto porque justamente quis fazer uma indagação.
E a KMW, até onde consigo saber, não tem compromissos assinados com os sul-coreanos para dar suporte a este CC para exportação, mas tão somente na Coréia do Sul. Se mudaram de ideia agora eu nãos saberia dizer.


Você entra em uma contradição monstra, pois quando advogava em favor do K1A2 contra mim e o M1A1, seu principal argumento era que os Alemães estavam instalados aqui e o K1 tem alma alemã. O que fez você mudar de opinião desse tempo pra cá?

O fato de poder haver uma concorrência nos próximos anos em favor de um novo CC para o exército. Obviamente que a KMW, e todo o aparato político e econômico alemães no país, estariam voltados para apoiar uma proposta de oferta para o Leo II e não do Black Panther. Pelo contrário, em tal situação eles com certeza farão todas as objeções possíveis ao carro sul coreano. E não falo apenas da KMW, falo de qualquer empresa alemã que tenha participação nele. Afinal, o governo alemão defende os interesses dos alemães e não de outrem.

Se eles não cooperarem, problema deles. Temos que aceitar CC só se eles colaborarem? Onde fica a questão de independência" apontada por você?

Bem, como se sabe, o K-2 tem muitos componentes de origem germânica. O que impede o governo alemão de obstaculizar ou dificultar a venda para o Brasil de qualquer peça alemã componente do K-2 em um eventual processo de seleção nosso? Os sul coreanos ou nós temos como substituir tudo de forma a manter a relação custo x benefício a nosso favor? Pergunta honesta. Aliás, o componente político aqui é bastante relevante dado que Angela Merkel não é, por assim dizer, muito fã do nosso presidente. E mesmo que ela não esteja mais no poder, o presidente brasileiro é considerado hoje persona non grata na Alemanha e na Europa quase toda. Comprar um carro de combate tem também seus problemas e limitações políticas.

Há três plantas industriais da Hiundai aqui e nenhuma da KMW, somente um parque de manutenção. Por que temos que esperar boa vontade Alemã?

Sabes dizer quais dessas plantas industriais sul coreanas está capacitada a produzir e manter um Black Panther no Brasil? Existe pessoal gabaritado no Brasil dessa empresa em blindados ou CC? Eles tem capacidade e expertise em tot dos produtos que a matriz venha a oferecer? Que eu saiba não. E demoraria certo tempo para eles montarem tudo isso por aqui. Os alemães, ao contrário, deram um passo adiante ao chegar aqui primeiro e fincar um pé em Santa Maria. E é bom lembrar que o planejamento alemão naquele município incluiu desde o início não somente um "galpão", mas toda uma organização industrial flexível no sentido de expandir a infraestrutura pessoal e material afim de apoiar seja um CC nacional proposto pela empresa, seja eventuais Leo II que venham a ser operados e/ou produzidos aqui. Há uma diferença bastante grande entre uma e outra situação.

Seu comentário é repleto de contradições com seus próprios pensamentos. Precisa se decidir se quer independência ou só fazer o que os Alemães quiserem.

Independência em CC, e em defesa como um todo, para nós não é possível. Pelo menos não total. E quando falo dos alemães, embora já tenha lido aqui e acolá as muitas restrições que eles impõe as operações do CC do exército, fato é que eles, como os italianos, se adiantaram e estão escrevendo e falando na língua do EB no que tange o seguimento da END, que por aqui na internet pode não valer nada, mas para os militares segue sendo um norteador dos rumos dos projetos das ffaa's.
E optar por um CC alemão ou projeto oferecido por eles não é fazer o que eles querem, é fazer o que é melhor para nós dentro da nossa realidade econômica, financeira e orçamentária, industrial, tecnológica, logística, etc...
Os critérios não são meus, são do EB.
E não, não estou dizendo que o EB vai comprar Leo II ou projeto alemão de um tanque tupíniquim só para fazer o que os alemães querem.
A bem da verdade, todos os docs que li sobre a modernização da cav blda de oficiais do EB chegam a uma mesma conclusão para o seu futuro: Leo II.
Se vamos seguir por este caminho, bem, não sei. Vamos comprar outro CC? Também não sei. O cmdo e o EME do exército vão dar ouvidos ou ignorar seus cavalarianos? Não sei também. Isso pode ajudar o Leo II? Sim, pode. Ou não.
Vamos ter que esperar mais um pouco para saber.
abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#1789 Mensagem por FCarvalho » Dom Set 29, 2019 12:58 am

gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:25 pm Várias coisas que você disse estão totalmente incorretas:

1) KMW não tem nenhuma planta industrial aqui, é um parque de manutenção. Existe uma diferença mórbida entre as duas, igual comparar uma oficina com a fábrica da Iveco. A presença militar da KMW é bem inferior a da Iveco, presença industrial inexistente.

Tudo que foi pensado e feito na planta estrutural da KMW em Santa Maria foi pensando em uma futura fase de industrialização do processo produtivo e de apoio logístico de um novo CC para o exército, além de outros bldos que a empresa continua oferecendo ao EB e mercado sul americano. Se ele vai passar do plano à realidade, o tempo dirá. Mas está tudo lá, só esperando o momento de começar.

A Hiundai tem uma presença industrial muito maior, são três fábricas. Talvez devesse rever melhor sobre a real situação.

Que eu saiba, nenhuma delas fabrica bldos ou CC, e não tem mão de obra capaz de realizar tal empreendimento. Na verdade, não há qualquer menção de público à capacidade de estas indústrias fabricarem ou projetarem uma única peça para um CC, até prova em contrário. Tudo que é feito para e no K-2 está na Coreia do Sul. Fazer o mesmo aqui saindo do zero, ou quase zero, terá o seu custo.

Lynx é pesado demais? O Marder pretendido pelo EB vai de 33,5 toneladas até 37,8 toneladas, o Lynx de 30 toneladas até 40 toneladas. Detalhe que o Lynx possui um canhão muito mais pesado.

Bem, então é ou será uma pequena revolução para o EB, que sempre teve em um bldo M-113 de 11 ton sua "VBCI" de faz de conta. A ver como irão lidar com tal mudança, se ela vier.

2) O Japão, até onde eu saiba, pode exportar armamentos desde 2014: https://www.google.com/amp/s/exame.abri ... armas/amp/

Interessante. Quantos sistemas de armas propriamente o Japão já exportou desde então? Não é uma crítica, mas uma constatação.

3) Você disse pra eu "esquecer os Americanos", mas logo em seguida disse a mesma coisa que eu: compra de material excedente via FMS.

No que tange apenas a aquisição de novos CC. O resto tem como fazer bons negócios nos desertos americanos.

4) Você quem sugeriu o Aríete, ora!

Sugeri porque não há como negar taxativamente que os italianos não queiram tentar a sorte. Afinal, vai que...

5) Se você considera o cenário atual pra apostar no futuro, só posso lamentar. O que mais existem é opções baratas pra esses países pequenos aproveitarem e aumentar seu poder de fogo.

Bem, eu leio defesa há mais de trinta anos. E neste tempo todo, a única novidade blda que vi nestes três países foi a Bolívia receber alguns SK-105 e o Uruguai conseguir doação de M-41 brasileiros para juntar aos M-24 que eles ainda mantém, sabe-se lá como, ainda em funcionamento. O Paraguai tem um museu ambulante de M-3 e M-4 para os desfiles da independência. Aliás o veículo bldo deles mais moderno é o... EE-9 Cascavel. :roll:
Tem certeza que o futuro é preocupante em relação a vizinhança?


6) E não é isso que defendo? Não deveria ter CC em Bda Mec.

Pois é. Há muitos estudos doutrinários por aí na ECEME, ESAO e por aí vai que refletem sobre uma possível reorganização da cav blda. Mas o que se tem de fato é que primeiro vai-se modernizar a inf com sua mecanização, depois as bdas cav mec e por fim, quem sabe começar a pensar efetivamente em mudar a organização da cav blda.
No ritmo atual, bom, vamos ter que esperar pela próxima metade deste século. Eu acho.
abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#1790 Mensagem por Túlio » Dom Set 29, 2019 12:30 pm

FCarvalho escreveu: Dom Set 29, 2019 12:58 am
gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:25 pm Várias coisas que você disse estão totalmente incorretas:

1) KMW não tem nenhuma planta industrial aqui, é um parque de manutenção. Existe uma diferença mórbida entre as duas, igual comparar uma oficina com a fábrica da Iveco. A presença militar da KMW é bem inferior a da Iveco, presença industrial inexistente.
Tudo que foi pensado e feito na planta estrutural da KMW em Santa Maria foi pensando em uma futura fase de industrialização do processo produtivo e de apoio logístico de um novo CC para o exército, além de outros bldos que a empresa continua oferecendo ao EB e mercado sul americano. Se ele vai passar do plano à realidade, o tempo dirá. Mas está tudo lá, só esperando o momento de começar.
A rigor o que a KMW tem é uma buena de uma oficina (tinha também um escritório dentro do C I Bld mas não sei se ainda precisa/tem). Para cumprir o que eu vi o herr Christian Böge (nosso Colega aqui, aliás, mas em respeito à sua privacidade, não repasso o nick) apresentar na primeira metade desta década, que era uma família de blindados que tinha tudo...menos um MBT, como reportei aqui e no (creio que falecido) Portal Defesa, não dá. Basta olhar o terreno em que estão as instalações (estive lá também, quando nem havia as ditas instalações como agora, apenas algumas placas e alguns começos de obra, emperrada pelo IBAMA) para saber que seria BEM difícil (a meu ver, conhecendo os requisitos das FFAA para que uma empresa seja considerada Estratégica, o difícil vira IMPOSSÍVEL) simplesmente "fazer um puxadinho" e a oficina vira fábrica. Com cuspe e com jeito até daria mas financeiramente seria suicídio.
FCarvalho escreveu: Dom Set 29, 2019 12:58 am
gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:25 pm A Hiundai tem uma presença industrial muito maior, são três fábricas. Talvez devesse rever melhor sobre a real situação.
Que eu saiba, nenhuma delas fabrica bldos ou CC, e não tem mão de obra capaz de realizar tal empreendimento. Na verdade, não há qualquer menção de público à capacidade de estas indústrias fabricarem ou projetarem uma única peça para um CC, até prova em contrário. Tudo que é feito para e no K-2 está na Coreia do Sul. Fazer o mesmo aqui saindo do zero, ou quase zero, terá o seu custo.
A rigor, a FIAT também não tinha muita coisa para fazer o (cada vez mais) cambaleante Guarani (e isso tem cada vez menos a ver com $$$), mas ainda assim tinha muito mais do que a KMW, estando mais próxima é da Hyundai. Custo teve para a FIAT, custo teria para a Hyundai e, do mesmo modo, custo teria para a KMW. Onde a desvantagem então?
gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:25 pm
6) E não é isso que defendo? Não deveria ter CC em Bda Mec.
Era a ideia da (para mim falecida) Brigada Guarani: todo mundo deve(ria) poder marchar junto e usar as mesmas vias (um dos requerimentos sine qua non era o uso de pontes Categoria 21, o que inviabiliza até o CV90 ou Marder, que nem MBTs são; no máximo um Guarani 6 x 6 com Can 90 e torre com blindagem "casca de ovo" ou Cascavel ou ainda, e extrapolando um pouco, um improbabilíssimo SK-105). Se precisasse mesmo de MBT, pois nem a Art nem AvEx nem a FAB teriam como resolver, seria chamado o RCC mais próximo.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1791 Mensagem por gabriel219 » Dom Set 29, 2019 1:27 pm

FCarvalho escreveu: Dom Set 29, 2019 12:58 am
gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:25 pm Várias coisas que você disse estão totalmente incorretas:

1) KMW não tem nenhuma planta industrial aqui, é um parque de manutenção. Existe uma diferença mórbida entre as duas, igual comparar uma oficina com a fábrica da Iveco. A presença militar da KMW é bem inferior a da Iveco, presença industrial inexistente.

Tudo que foi pensado e feito na planta estrutural da KMW em Santa Maria foi pensando em uma futura fase de industrialização do processo produtivo e de apoio logístico de um novo CC para o exército, além de outros bldos que a empresa continua oferecendo ao EB e mercado sul americano. Se ele vai passar do plano à realidade, o tempo dirá. Mas está tudo lá, só esperando o momento de começar.

A Hiundai tem uma presença industrial muito maior, são três fábricas. Talvez devesse rever melhor sobre a real situação.

Que eu saiba, nenhuma delas fabrica bldos ou CC, e não tem mão de obra capaz de realizar tal empreendimento. Na verdade, não há qualquer menção de público à capacidade de estas indústrias fabricarem ou projetarem uma única peça para um CC, até prova em contrário. Tudo que é feito para e no K-2 está na Coreia do Sul. Fazer o mesmo aqui saindo do zero, ou quase zero, terá o seu custo.

Lynx é pesado demais? O Marder pretendido pelo EB vai de 33,5 toneladas até 37,8 toneladas, o Lynx de 30 toneladas até 40 toneladas. Detalhe que o Lynx possui um canhão muito mais pesado.

Bem, então é ou será uma pequena revolução para o EB, que sempre teve em um bldo M-113 de 11 ton sua "VBCI" de faz de conta. A ver como irão lidar com tal mudança, se ela vier.

2) O Japão, até onde eu saiba, pode exportar armamentos desde 2014: https://www.google.com/amp/s/exame.abri ... armas/amp/

Interessante. Quantos sistemas de armas propriamente o Japão já exportou desde então? Não é uma crítica, mas uma constatação.

3) Você disse pra eu "esquecer os Americanos", mas logo em seguida disse a mesma coisa que eu: compra de material excedente via FMS.

No que tange apenas a aquisição de novos CC. O resto tem como fazer bons negócios nos desertos americanos.

4) Você quem sugeriu o Aríete, ora!

Sugeri porque não há como negar taxativamente que os italianos não queiram tentar a sorte. Afinal, vai que...

5) Se você considera o cenário atual pra apostar no futuro, só posso lamentar. O que mais existem é opções baratas pra esses países pequenos aproveitarem e aumentar seu poder de fogo.

Bem, eu leio defesa há mais de trinta anos. E neste tempo todo, a única novidade blda que vi nestes três países foi a Bolívia receber alguns SK-105 e o Uruguai conseguir doação de M-41 brasileiros para juntar aos M-24 que eles ainda mantém, sabe-se lá como, ainda em funcionamento. O Paraguai tem um museu ambulante de M-3 e M-4 para os desfiles da independência. Aliás o veículo bldo deles mais moderno é o... EE-9 Cascavel. :roll:
Tem certeza que o futuro é preocupante em relação a vizinhança?


6) E não é isso que defendo? Não deveria ter CC em Bda Mec.

Pois é. Há muitos estudos doutrinários por aí na ECEME, ESAO e por aí vai que refletem sobre uma possível reorganização da cav blda. Mas o que se tem de fato é que primeiro vai-se modernizar a inf com sua mecanização, depois as bdas cav mec e por fim, quem sabe começar a pensar efetivamente em mudar a organização da cav blda.
No ritmo atual, bom, vamos ter que esperar pela próxima metade deste século. Eu acho.
abs
1) Não importa se é pensado ou não, não existe planta industrial, ponto! O que importa é o que tem hoje e aquele complexo não é trunfo nenhum pra KMW.

É um erro grande e deveria reconhece-lo.

2) Ai já começa as distorções. Em qual momento em disse que fabrica blindados ou poderiam fabricar? Seu erro é tão grosseiro que ignora justamente quando eu falei que a Hyundai teria que criar uma planta industrial. Isso está explícito em meu comentário, não tente distorcer.
gabriel219 escreveu: Sex Set 27, 2019 9:05 pm Financiamento por Banco Sul Coreano, com o Governo Brasileiro apenas abrindo mão de impostos para a Hyundai e Dossan instalarem um complexo em Santa Maria, junto com a KMW. Também tem os subsídios e compra de equipamentos nacionais para o "recheio", treinamento e simuladores.
Todos entenderam e não tornarei a repetir. Peço para que mantenha a honestidade no debate.

3) E falei diferente disso?

4) E ainda sim reclama na posterior?

5) Não falei que o futuro é preocupante, sugiro que você leia umas três vezes antes de realizar a resposta. O que eu disse - foi incrivelmente claro, mas não entendo como você consegue interpretar de outra forma - é que não temos que depender do cenário atual dos vizinhos para nos equipar, achando que vão utilizar 105 mm e 90 mm pra sempre, quando há opções de negócios por ai.

Eu começo a achar que está interpretando de outra forma por vontade própria, não por desatenção. Voltemos ao ítem 3 da minha resposta.




Editado pela última vez por gabriel219 em Dom Set 29, 2019 1:34 pm, em um total de 1 vez.
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Re: UM MBT NACIONAL

#1792 Mensagem por gabriel219 » Dom Set 29, 2019 1:34 pm

Túlio escreveu: Dom Set 29, 2019 12:30 pm
Era a ideia da (para mim falecida) Brigada Guarani: todo mundo deve(ria) poder marchar junto e usar as mesmas vias (um dos requerimentos sine qua non era o uso de pontes Categoria 21, o que inviabiliza até o CV90 ou Marder, que nem MBTs são; no máximo um Guarani 6 x 6 com Can 90 e torre com blindagem "casca de ovo" ou Cascavel ou ainda, e extrapolando um pouco, um improbabilíssimo SK-105). Se precisasse mesmo de MBT, pois nem a Art nem AvEx nem a FAB teriam como resolver, seria chamado o RCC mais próximo.
Eu não lembro bem as categorias e o limite de carga, mas quanto uma de categoria 21 poderia suportar, teria a tabela?




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Re: UM MBT NACIONAL

#1793 Mensagem por gabriel219 » Dom Set 29, 2019 1:46 pm

FCarvalho escreveu: Dom Set 29, 2019 12:23 am
gabriel219 escreveu: Sáb Set 28, 2019 11:24 pm Me privo de responder sobre os contratos da KMW, você já sabe da situação, mas ainda insiste. Fora que não respondeu minha pergunta sobre onde o EB vai tirar mais 1A5 e imagino o motivo: porque não tem!

Bom, tentei explicar da melhor forma possível. Essa conversa sobre contratos é infrutífera e não agrega nada ao tópico. Vamos deixar o EB lidar com isso que é problema dele. Quanto a questão de arrumar mais Leo 1A5, bem, se não estou enganado, algumas páginas atrás neste tópico - ou no tópico das possíveis modernizações do Leo 'A5 - o Eligio trouxe algumas infos sobre a questão destes CC. Na fala dele, uma das possibilidades aventadas pelo EB, além de atualizar o carro, é a aquisição de mais alguma unidades do cito bldo. De onde vão tirar? Eu não sei. Mas se ele que trabalha diretamente com o assunto todo santo dia dispõs isso aqui no tópico, não sou eu para desmentir o cara que trabalha no CIBld, e sabe mais sobre os Leo 1A5 do que eu, você e todo mundo aqui.

1) Qual empresa Brasileira é capacitada pra aço balísticos? Já foi feito teste de desempenho? Foi aprovada? Qual a diferença de performance perante ao importado? Diferença de custo? Imagino que não tenha levado em conta a diferença dos aços balísticos, tratamento do aço e entre outros. Aço Balístico não é tudo igual, assim como Cerâmica não é, Nanotubos de Carbono não são e assim por diante.

https://alemdofato.uai.com.br/economia/ ... blindados/

2) Como assim combinaram? Eu falei que era uma tese minha. O K2 Black Panther compartilha vários componentes de origem Alemã, que a KMW já poderia realizar a manutenção necessária.

Eu coloquei uma interrogação no final desta parte do texto porque justamente quis fazer uma indagação.
E a KMW, até onde consigo saber, não tem compromissos assinados com os sul-coreanos para dar suporte a este CC para exportação, mas tão somente na Coréia do Sul. Se mudaram de ideia agora eu nãos saberia dizer.


Você entra em uma contradição monstra, pois quando advogava em favor do K1A2 contra mim e o M1A1, seu principal argumento era que os Alemães estavam instalados aqui e o K1 tem alma alemã. O que fez você mudar de opinião desse tempo pra cá?

O fato de poder haver uma concorrência nos próximos anos em favor de um novo CC para o exército. Obviamente que a KMW, e todo o aparato político e econômico alemães no país, estariam voltados para apoiar uma proposta de oferta para o Leo II e não do Black Panther. Pelo contrário, em tal situação eles com certeza farão todas as objeções possíveis ao carro sul coreano. E não falo apenas da KMW, falo de qualquer empresa alemã que tenha participação nele. Afinal, o governo alemão defende os interesses dos alemães e não de outrem.

Se eles não cooperarem, problema deles. Temos que aceitar CC só se eles colaborarem? Onde fica a questão de independência" apontada por você?

Bem, como se sabe, o K-2 tem muitos componentes de origem germânica. O que impede o governo alemão de obstaculizar ou dificultar a venda para o Brasil de qualquer peça alemã componente do K-2 em um eventual processo de seleção nosso? Os sul coreanos ou nós temos como substituir tudo de forma a manter a relação custo x benefício a nosso favor? Pergunta honesta. Aliás, o componente político aqui é bastante relevante dado que Angela Merkel não é, por assim dizer, muito fã do nosso presidente. E mesmo que ela não esteja mais no poder, o presidente brasileiro é considerado hoje persona non grata na Alemanha e na Europa quase toda. Comprar um carro de combate tem também seus problemas e limitações políticas.

Há três plantas industriais da Hiundai aqui e nenhuma da KMW, somente um parque de manutenção. Por que temos que esperar boa vontade Alemã?

Sabes dizer quais dessas plantas industriais sul coreanas está capacitada a produzir e manter um Black Panther no Brasil? Existe pessoal gabaritado no Brasil dessa empresa em blindados ou CC? Eles tem capacidade e expertise em tot dos produtos que a matriz venha a oferecer? Que eu saiba não. E demoraria certo tempo para eles montarem tudo isso por aqui. Os alemães, ao contrário, deram um passo adiante ao chegar aqui primeiro e fincar um pé em Santa Maria. E é bom lembrar que o planejamento alemão naquele município incluiu desde o início não somente um "galpão", mas toda uma organização industrial flexível no sentido de expandir a infraestrutura pessoal e material afim de apoiar seja um CC nacional proposto pela empresa, seja eventuais Leo II que venham a ser operados e/ou produzidos aqui. Há uma diferença bastante grande entre uma e outra situação.

Seu comentário é repleto de contradições com seus próprios pensamentos. Precisa se decidir se quer independência ou só fazer o que os Alemães quiserem.

Independência em CC, e em defesa como um todo, para nós não é possível. Pelo menos não total. E quando falo dos alemães, embora já tenha lido aqui e acolá as muitas restrições que eles impõe as operações do CC do exército, fato é que eles, como os italianos, se adiantaram e estão escrevendo e falando na língua do EB no que tange o seguimento da END, que por aqui na internet pode não valer nada, mas para os militares segue sendo um norteador dos rumos dos projetos das ffaa's.
E optar por um CC alemão ou projeto oferecido por eles não é fazer o que eles querem, é fazer o que é melhor para nós dentro da nossa realidade econômica, financeira e orçamentária, industrial, tecnológica, logística, etc...
Os critérios não são meus, são do EB.
E não, não estou dizendo que o EB vai comprar Leo II ou projeto alemão de um tanque tupíniquim só para fazer o que os alemães querem.
A bem da verdade, todos os docs que li sobre a modernização da cav blda de oficiais do EB chegam a uma mesma conclusão para o seu futuro: Leo II.
Se vamos seguir por este caminho, bem, não sei. Vamos comprar outro CC? Também não sei. O cmdo e o EME do exército vão dar ouvidos ou ignorar seus cavalarianos? Não sei também. Isso pode ajudar o Leo II? Sim, pode. Ou não.
Vamos ter que esperar mais um pouco para saber.
abs
1) Você afirma, é perguntado, volta atrás e depois passa a pergunta pra outrém. Fica difícil!

Então passo a pergunta pra quem quiser: onde há 1A5 disponíveis? Suíça não tem, Itália já vimos, vai atrás dos Gregos e dos Chilenos, que são ainda mais antigos?


2) Falso, você não colocou nenhum ponto de interrogação, fez uma afirmação:
FCarvalho escreveu: Sex Set 27, 2019 8:40 pm Normalmente as mecânicas. Isso inclui motor, suspensão, trem de rolamento e lagartas. Penso que essa parte temos soluções caseiras para esta parte.
Conquanto, fico pensando no seguinte: não fabricamos nem a blindagem dos Guarani, embora tenhamos uma empresa no Brasil que saiba fazer isso. Mas não temos escala para tornar o negócio economicamente viável. Isso ocorreria da mesma forma com os CC? Presumo que sim, se eventualmente as tecnologias utilizadas forem as mesmas ou parecidas para a fabricação do chassi do Guarani. Mais importações? Quantos bldos seriam necessários comprar para viabilizar este tipo de negócio no país?
Não adianta falar que é má interpretação ou distorção, está explícito no seu texto.

3) Mais uma vez usando das distorções pra criar um argumento. Mantenha a honestidade do debate!

Em momento algum disse que essas plantas irão produzir um CC, inclusive disse a criação de uma planta em Santa Maria. Você tem tanta ciência disso que você mesmo rebateu questionando se a KMW aceitaria.
gabriel219 escreveu: Sex Set 27, 2019 9:05 pm Financiamento por Banco Sul Coreano, com o Governo Brasileiro apenas abrindo mão de impostos para a Hyundai e Dossan instalarem um complexo em Santa Maria, junto com a KMW. Também tem os subsídios e compra de equipamentos nacionais para o "recheio", treinamento e simuladores.
Mantenha a honestidade do debate, não distorça.

4) De onde tirou essas conclusões?

O resto é o mesmo de sempre: começa afirmando algo, depois é confrontado, volta atrás e joga o questionamento pra outro...




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Re: UM MBT NACIONAL

#1794 Mensagem por Túlio » Dom Set 29, 2019 2:21 pm

gabriel219 escreveu: Dom Set 29, 2019 1:34 pm
Eu não lembro bem as categorias e o limite de carga, mas quanto uma de categoria 21 poderia suportar, teria a tabela?
Nunca vi uma tabela, li a exigência da Cav Mec e achei que era 21 tons; como não gosto de ACHAR apenas, perguntei pra minha filhoca, que é Engenheira Civil. Ela me explicou por alto (pois sabe o quão "brilhante" sou nessas coisas :mrgreen: ), na regra geral: se tens um número, multipliques por 10 e troques tons por kN. Assim, se tens uma ponte de categoria (ou classe) 21, significa que ela aguenta a passagem de uma VTR de 210 kN (lembrar que ton é unidade de MASSA; kN é unidade de PESO). E fica ainda mais complicado porque, conforme o que se pretende passar, é preciso analisar também a resistência do piso por m² e mais um balaio de coisas. O EB tem dados sempre atualizados sobre todas as que há no Brasil, com tipo e frequência de uso, idade, materiais construtivos, capacidades e estado de conservação mas, que eu saiba, não são públicos.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1795 Mensagem por gabriel219 » Dom Set 29, 2019 2:58 pm

Túlio escreveu: Dom Set 29, 2019 2:21 pm
gabriel219 escreveu: Dom Set 29, 2019 1:34 pm
Eu não lembro bem as categorias e o limite de carga, mas quanto uma de categoria 21 poderia suportar, teria a tabela?
Nunca vi uma tabela, li a exigência da Cav Mec e achei que era 21 tons; como não gosto de ACHAR apenas, perguntei pra minha filhoca, que é Engenheira Civil. Ela me explicou por alto (sabe o quão "brilhante" sou nessas coisas :mrgreen: ), na regra geral: se tens um número, multipliques por 10 e troques tons por kN. Assim, se tens uma ponte de categoria (ou classe) 21, significa que ela aguenta a passagem de uma VTR de 210 kN (lembrar que ton é unidade de MASSA; kN é unidade de PESO). E fica ainda mais complicado porque, conforme o que se pretende passar, é preciso analisar também a resistência do piso por m² e mais um balaio de coisas. O EB tem dados sempre atualizados sobre todas as que há no Brasil, com tipo e frequência de uso, idade, materiais construtivos, capacidades e estado de conservação mas, que eu saiba, não são públicos.
Valeu Túlio!

Me causa estranheza o EB restringir a isso quando pretende manter os RCB's na Bda Cav Mec - ao menos não vi nada do tipo por ai sobre a remoção -, neste caso a Bda Cav Mec ficaria sem sua principal arma de choque?

É uma duvida grande que tenho sobre o assunto.

Tais pontes estão suspensa sobre quais rios e qual a profundidade deles?

Essa medida daria, aproximadamente, para uma viatura de 21 toneladas passar sobre ela. Me parece um tanto quanto exagerado, pois não me parecem que sejam pontos que atravessam grandes rios, com profundidade acima de 1,2 metro.

Hoje em dia, quase todo blindado consegue transpor um Rio com essa medida.

Eu acharia muito mais inteligente o Exército ir atrás de viaturas como o M3 Rig do que limitar seus blindados a isso, isso se não conseguirem atravessar.

Na minha opinião, essa restrição de "todas as viaturas da OM precisam ter a capacidade de passar no mesmo lugar", deveria ser restritas às Unidades (Btl, Reg ou G) e não restritas às Grandes Unidades.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1796 Mensagem por Túlio » Dom Set 29, 2019 4:05 pm

gabriel219 escreveu: Dom Set 29, 2019 2:58 pm
Valeu Túlio!

Me causa estranheza o EB restringir a isso quando pretende manter os RCB's na Bda Cav Mec - ao menos não vi nada do tipo por ai sobre a remoção -, neste caso a Bda Cav Mec ficaria sem sua principal arma de choque?

É uma duvida grande que tenho sobre o assunto.

Tais pontes estão suspensa sobre quais rios e qual a profundidade deles?

Essa medida daria, aproximadamente, para uma viatura de 21 toneladas passar sobre ela. Me parece um tanto quanto exagerado, pois não me parecem que sejam pontos que atravessam grandes rios, com profundidade acima de 1,2 metro.

Hoje em dia, quase todo blindado consegue transpor um Rio com essa medida.

Eu acharia muito mais inteligente o Exército ir atrás de viaturas como o M3 Rig do que limitar seus blindados a isso, isso se não conseguirem atravessar.

Na minha opinião, essa restrição de "todas as viaturas da OM precisam ter a capacidade de passar no mesmo lugar", deveria ser restritas às Unidades (Btl, Reg ou G) e não restritas às Grandes Unidades.
Gabriel, hoje em dia já não me mantenho mais tão atualizado quanto nos tempos em que estava na mídia de Defesa mas, pelo que recordo, coisas como Brigada, Divisão & quetales estão mais para unidades administrativas do que para ações reais; o conceito em uso era o de FT, em que se usaria apenas o que fosse necessário, não o total de uma ou mais GU. Assim, a FT para determinada Missão (tomar e assegurar uma certa ponte, vamos dizer; se isso não pudesse ser feito, deveriam destruí-la para o que IN não pudesse usar) não seria necessariamente uma Brigada Guarani inteira (ou uma Brigada com um RCC mais dois BIB, dois GAC Ap, B Logs & quetales), com tudo o que tem à disposição, mas apenas com o que fosse julgado imprescindível e, claro, algumas reservas, que nunca se sabe.

Sobre uso de MBTs, deixei claro que me referia ao conceito original da citada Brigada Guarani (inclusive lembro de ter referido em diversos posts sobre a dificuldade de obter Art Ap 155 pelo requisito das pontes, que aliás não ficam apenas sobre rios e outras lâminas d'água: vivemos num País todo retalhado pela Natureza e, no caso do Guarani, uma valeta enlameada com menos de 2 m de largura por pouco mais de meio de profundidade já o impede de avançar sem algum tipo de ponte ou outro trabalho de Engenharia), não da Cav Mec em geral. A Guarani era baseada na (não copiada da) Stryker, que não tinha necessariamente Abrams orgânicos (que eu me lembre, nem Art tinha, era Stryker MGS ou toca pro rádio pedir apoio :mrgreen: ) mas, se precisasse, poderia chamar os mais próximos.

Finalizando, sobre a classe/categoria da ponte, não é tão simples, daí eu ter frisado em maiúsculas peso e massa, pois não são a mesma coisa: uma VTR de umas 17 tons como o Guarani continua a ter massa de 17 tons quando está atravessando uma ponte; vai que o condutor vê uma fumaça e o que parece ser um Msl AT vindo em sua direção, se assusta e enfia os dois pés no acelerador para sair logo dali: a massa continua a ser 17 tons mas o peso (m x a) sobe um bocado e, em kN, passa a ser muito maior, conforme o caso. Ou se começa a chover morteiro perto da saída para onde se encaminha a VTR e ele enfia os dois pés no freio pra tentar dar ré depois. Conforme a gravidade do caso, podemos ter, assim do nada, um elefante onde um segundo atrás tínhamos um porquinho e, em consequência, uma ponte em excelente estado colapsando. É fácil de comprovar, anos atrás o que não faltava era propaganda para convencer os pais a conduzirem os filhos pequenos no banco traseiro do carro e nas "cadeirinhas", e o exemplo era do tipo "parada dentro do carro a oitenta por hora, no colo da mãe, a criança tem peso (na verdade massa) de tantos kg; se o carro bater ou frear forte, a mãe nem consegue segurar a criança porque o peso (agora em kN) dela multiplicou dezenas de vezes e ela vai voar direto no para-brisa, podendo até atravessá-lo". A gente atravessa ponte de carro e não tá nem aí, mas vai fazer isso com VTR Bld pra ver... :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: UM MBT NACIONAL

#1797 Mensagem por gabriel219 » Dom Set 29, 2019 5:40 pm

Túlio escreveu: Dom Set 29, 2019 4:05 pm
Gabriel, hoje em dia já não me mantenho mais tão atualizado quanto nos tempos em que estava na mídia de Defesa mas, pelo que recordo, coisas como Brigada, Divisão & quetales estão mais para unidades administrativas do que para ações reais; o conceito em uso era o de FT, em que se usaria apenas o que fosse necessário, não o total de uma ou mais GU. Assim, a FT para determinada Missão (tomar e assegurar uma certa ponte, vamos dizer; se isso não pudesse ser feito, deveriam destruí-la para o que IN não pudesse usar) não seria necessariamente uma Brigada Guarani inteira (ou uma Brigada com um RCC mais dois BIB, dois GAC Ap, B Logs & quetales), com tudo o que tem à disposição, mas apenas com o que fosse julgado imprescindível e, claro, algumas reservas, que nunca se sabe.

Sobre uso de MBTs, deixei claro que me referia ao conceito original da citada Brigada Guarani (inclusive lembro de ter referido em diversos posts sobre a dificuldade de obter Art Ap 155 pelo requisito das pontes, que aliás não ficam apenas sobre rios e outras lâminas d'água: vivemos num País todo retalhado pela Natureza e, no caso do Guarani, uma valeta enlameada com menos de 2 m de largura por pouco mais de meio de profundidade já o impede de avançar sem algum tipo de ponte ou outro trabalho de Engenharia), não da Cav Mec em geral. A Guarani era baseada na (não copiada da) Stryker, que não tinha necessariamente Abrams orgânicos (que eu me lembre, nem Art tinha, era Stryker MGS ou toca pro rádio pedir apoio :mrgreen: ) mas, se precisasse, poderia chamar os mais próximos.

Finalizando, sobre a classe/categoria da ponte, não é tão simples, daí eu ter frisado em maiúsculas peso e massa, pois não são a mesma coisa: uma VTR de umas 17 tons como o Guarani continua a ter massa de 17 tons quando está atravessando uma ponte; vai que o condutor vê uma fumaça e o que parece ser um Msl AT vindo em sua direção, se assusta e enfia os dois pés no acelerador para sair logo dali: a massa continua a ser 17 tons mas o peso (m x a) sobe um bocado e, em kN, passa a ser muito maior, conforme o caso. Ou se começa a chover morteiro perto da saída para onde se encaminha a VTR e ele enfia os dois pés no freio pra tentar dar ré depois. Conforme a gravidade do caso, podemos ter, assim do nada, um elefante onde um segundo atrás tínhamos um porquinho e, em consequência, uma ponte em excelente estado colapsando. É fácil de comprovar, anos atrás o que não faltava era propaganda para convencer os pais a conduzirem os filhos pequenos no banco traseiro do carro e nas "cadeirinhas", e o exemplo era do tipo "parada dentro do carro a oitenta por hora, no colo da mãe, a criança tem peso (na verdade massa) de tantos kg; se o carro bater ou frear forte, a mãe nem consegue segurar a criança porque o peso (agora em kN) dela multiplicou dezenas de vezes e ela vai voar direto no para-brisa, podendo até atravessá-lo". A gente atravessa ponte de carro e não tá nem aí, mas vai fazer isso com VTR Bld pra ver... :lol: :lol: :lol: :lol:
1) É a minha ideia em relação as Divisões, que deveriam ser extintas, mas considero a Brigada ainda como organização a ser mantida, principalmente devido às especificidades de cara tropa pra atuar em conjunto, com uma FT sendo formada por Brigada. Isso falo de um conflito de uma boa proporção, ao ponto de utilizar 3 ou 4 GU's, formando uma FT Divisão.

2) Não falei sobre os MBT's especificamente, mas sobre VBC sobre rodas no lugar os RCB's. Por mim, a Cav Mec seria composta por 3 RCM's e 1 BIMec. Com uma VBC armada de canhão 105 mm ou 120 mm, é poder de fogo o suficiente para ter relativa ação de choque, sem privar a blindagem. Mas isso é papo pra outro momento

3) Isso é tranquilo pra mim, aliás eu esqueci de colocar TonF no comentário. Por isso acho meio nebuloso utilizar isso, mas ainda não vi esse estudo que o EB fez. Deve haver ao menos um ensaio em algum lugar.

Os T.O's que estudei, ao menos o Extremo Sul, as pontes que seriam utilizadas por blindados podem ser contornadas, passando por rios rasos ou simples córregos. Mas isso impressão de Google Maps + pesquisa sobre o Rio, possa ser que eu esteja errado.




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Re: UM MBT NACIONAL

#1798 Mensagem por Túlio » Dom Set 29, 2019 7:01 pm

gabriel219 escreveu: Dom Set 29, 2019 5:40 pm
1) É a minha ideia em relação as Divisões, que deveriam ser extintas, mas considero a Brigada ainda como organização a ser mantida, principalmente devido às especificidades de cara tropa pra atuar em conjunto, com uma FT sendo formada por Brigada. Isso falo de um conflito de uma boa proporção, ao ponto de utilizar 3 ou 4 GU's, formando uma FT Divisão.

2) Não falei sobre os MBT's especificamente, mas sobre VBC sobre rodas no lugar os RCB's. Por mim, a Cav Mec seria composta por 3 RCM's e 1 BIMec. Com uma VBC armada de canhão 105 mm ou 120 mm, é poder de fogo o suficiente para ter relativa ação de choque, sem privar a blindagem. Mas isso é papo pra outro momento

3) Isso é tranquilo pra mim, aliás eu esqueci de colocar TonF no comentário. Por isso acho meio nebuloso utilizar isso, mas ainda não vi esse estudo que o EB fez. Deve haver ao menos um ensaio em algum lugar.

Os T.O's que estudei, ao menos o Extremo Sul, as pontes que seriam utilizadas por blindados podem ser contornadas, passando por rios rasos ou simples córregos. Mas isso impressão de Google Maps + pesquisa sobre o Rio, possa ser que eu esteja errado.
Sobre 1 não vou falar mais do que o que disseste, pois não estava longe do que me foi dito pelos caras, na época, e no sentido que na prática estava cada vez mais deste jeito; sobre 2 é questão de opinião e cada um tem a sua, respeito isso.

Sobre 3, não conheço estudo PÚBLICO além do que já postei outras vezes, da UFSM com o C I Bld e era sobre tipos de terreno, focando em carros já muito conhecidos e meio que "de saída", tipo Urutu e Cascavel; o estudo (parte PÚBLICA) era muito legal e permitia umas inferências ainda mais legais, pois mostrava que havia terrenos onde, querendo ir de A para B, se a gente seguisse para um lado acabaria atolando, já para o outro não, e isso várias vezes. O divertido era a possibilidade de se montar um "mapa da mina": quem conhecesse passaria rápido e com segurança, quem não acabaria atolado e aí tá morto, é sitting duck. Com pontes é mais ou menos assim também, há as que suportam muito "castigo" e as que não, quem SABE traça a rota só pelas boas e ataca de surpresa, persegue ou escapa, de acordo com a necessidade; já quem não conhece acaba em alguma ruim e se ferrando legal. Não tem jeito, conhecer o terreno ainda é questão Estratégica! P ex, se embretar na Campanha sem saber que tem Coxilha de monte lá, e algumas a gente só nota quando já andou muito e vai ter que se virar para poder contornar as intransponíveis é fria; pior ainda é botar MBT aqui no Litoral, que é razoavelmente lisinho (mais do que a Campanha, aliás) sem saber que o que mais tem é Banhado e boa parte com o que as pessoas de fora chamam de areia movediça (não é de graça que plantam tanto arroz aqui) e que o terreno dito lisinho (e é!) tem recorte por toda parte (para ir daqui da minha casa até o centro de Tramandaí tem uma das pontes que, se caminhão passar, derruba, tanto que usam um desvio por fora) e terrenos desgranhudos: certa vez, muitos anos atrás, estava dirigindo meu carro, peguei a Estrada do Mar (não pode entrar caminhão ali também, mas não é por causa da estrada em si e sim pelo viaduto de acesso) e dela a 101 rumo a Capivari do Sul, levei junto um cupincha que conhecia bem a região e ficava dizendo o tempo todo, enquanto eu acelerava, "campo minado...campo minado" e eu nem aí, volta e meia aparecia um buraco e eu contornava dando risada, mesmo tendo que trocar de pista às vezes (só uma pra cada lado). Me diverti até ver uma pick-up parada no acostamento oposto, a traseira meio atravessada pra dentro da pista e o dono fazendo força pra empurrar pra fora e necas. Descemos pra ajudar e a primeira constatação, após as apresentações e charlas de sempre: o índio vinha no sentido oposto e, igual a mim, não conhecia a estrada. Dae um estrondo, assim do nada, e quase perdeu o controle, conseguindo sair do jeito que deu. Não conseguia empurrar sozinho porque uma ponta de eixo foi arrancada com roda e tudo (ficou pendurada no veículo pelo que acho ser um braço da balança da suspensão mas não vou jurar)! Moral: a estrada é tão desgraçada que o terreno, mesmo asfaltado, basta tomar umas chuvas e afrouxa, dae é botar um pesinho e tudo bem, bota de novo e dá uma encolhida, numa dessas cede de vez e vai desde derrubar motoqueiro ou arrancar ponta de eixo até engolir, pelo menos parcialmente, carro ou caminhão. E aqui volta e meia chove.

Não preciso dizer que, depois disso, passei o volante pro cupincha, afinal, ele conhecia bem aquele escambau de lugar, e tudo correu tranquilo, ida e volta. Mas quem não conhece... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: UM MBT NACIONAL

#1799 Mensagem por FCarvalho » Dom Set 29, 2019 7:54 pm

gabriel219 escreveu: Dom Set 29, 2019 1:27 pm 1) Não importa se é pensado ou não, não existe planta industrial, ponto! O que importa é o que tem hoje e aquele complexo não é trunfo nenhum pra KMW.É um erro grande e deveria reconhece-lo.
Questão de opiniões diferentes Gabriel. Se não crês nisso, há quem acredite. Apenas isso.

2) Ai já começa as distorções. Em qual momento em disse que fabrica blindados ou poderiam fabricar? Seu erro é tão grosseiro que ignora justamente quando eu falei que a Hyundai teria que criar uma planta industrial. Isso está explícito em meu comentário, não tente distorcer.
gabriel219 escreveu: Sex Set 27, 2019 9:05 pm Financiamento por Banco Sul Coreano, com o Governo Brasileiro apenas abrindo mão de impostos para a Hyundai e Dossan instalarem um complexo em Santa Maria, junto com a KMW. Também tem os subsídios e compra de equipamentos nacionais para o "recheio", treinamento e simuladores.
Todos entenderam e não tornarei a repetir. Peço para que mantenha a honestidade no debate.
Desonestidade é algo que não compactuo e menos ainda prezo. Se as respostas não estão saindo conforme você espera, aponte onde há discordância e argumente, afinal estamos em um fórum de debate, mas não acuse os outros de desonestidade ou falta dela.

5) Não falei que o futuro é preocupante, sugiro que você leia umas três vezes antes de realizar a resposta. O que eu disse - foi incrivelmente claro, mas não entendo como você consegue interpretar de outra forma - é que não temos que depender do cenário atual dos vizinhos para nos equipar, achando que vão utilizar 105 mm e 90 mm pra sempre, quando há opções de negócios por ai.

Só temos dois países com capacidade real de adquirir, manter e operar, historicamente, carros de combate nas nossas fronteiras: Argentina e Venezuela. Olhar a história, e o que dela depreendemos para o que pode ser o futuro é um exercício simples e oportuno. As ffaa's fazem isso a fim de estabelecer suas HE. E o EB, como de resto, todas as ffaa's brasileiras, olham primariamente para o nosso entorno estratégico a fim de planejar e estabelecer objetivos de recomposição material. Olhar além do TO sul-americano é válido e útil, mas não é o referencial principal a determinar a composição das nossas forças bldas. Nunca foi. Se algo mudar em algum momento do futuro sobre isso nos documentos que norteiam a defesa - PND, END, LB - então pode ser que olhar para fora do contexto estratégico sul-americano e tratá-lo como fonte primária da defesa e norte para o seu planejamento, então haveremos de nos ocupar menos com que os nossos vizinhos façam ou não em suas políticas de defesa, inclusive no que diz respeito a nós.
abs




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Re: UM MBT NACIONAL

#1800 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Set 29, 2019 10:15 pm

Túlio escreveu: Dom Set 29, 2019 4:05 pm Finalizando, sobre a classe/categoria da ponte, não é tão simples, daí eu ter frisado em maiúsculas peso e massa, pois não são a mesma coisa: uma VTR de umas 17 tons como o Guarani continua a ter massa de 17 tons quando está atravessando uma ponte; vai que o condutor vê uma fumaça e o que parece ser um Msl AT vindo em sua direção, se assusta e enfia os dois pés no acelerador para sair logo dali: a massa continua a ser 17 tons mas o peso (m x a) sobe um bocado e, em kN, passa a ser muito maior
A menos que o condutor acelere com tanta intensidade que leve o Guarani até a Lua, o peso não muda, o que vai existir é uma outra força, a aceleração, e que nem vai ser tão intensa assim comparada com o peso visto que o Gurani não é exatamente um Formula 1, agora se ele frenasse ai a força podera ser maior, mas ainda assim necessariamente inferior ao peso e em outra direção.

Enfim, multiplicar a classe por 10 e dizer que é o peso em kN é uma complicação desnecessária criada pela interminável burrocracia brasileira, se uma ponte diz suportar veículos com até 21 toneladas presume-se que ela vai aguentar esse veículo freiando em cima dela.
Túlio escreveu: Dom Set 29, 2019 4:05 pm É fácil de comprovar, anos atrás o que não faltava era propaganda para convencer os pais a conduzirem os filhos pequenos no banco traseiro do carro e nas "cadeirinhas", e o exemplo era do tipo "parada dentro do carro a oitenta por hora, no colo da mãe, a criança tem peso (na verdade massa) de tantos kg; se o carro bater ou frear forte, a mãe nem consegue segurar a criança porque o peso (agora em kN) dela multiplicou dezenas de vezes e ela vai voar direto no para-brisa, podendo até atravessá-lo". A gente atravessa ponte de carro e não tá nem aí, mas vai fazer isso com VTR Bld pra ver... :lol: :lol: :lol: :lol:
Como já disse, o peso do bebê continua o mesmo, mas há outras forças, como a frenagem, que no caso só uma mãe desalmada não conseguiria segurar a criança, já no caso de uma colisão, a força pode ser muito superior ao limite do coeficiente de atrito (que é o que faz que a força de frenagem seja inferior ao peso), ou, para ser mais correto, a força que a mãe teria que exercer sobre a criança para vencer a inércia e impedir que a criança seja arremessada pelo vidro supera as limitações humanas.




Editado pela última vez por Marechal-do-ar em Seg Set 30, 2019 3:31 am, em um total de 1 vez.
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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