UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Um conceito interessante que parece com todos os demais. A diferir, talvez, pelo motor posto a frente do veículo.
Mas o desenho é bem americano mesmo. A torre se parece com uma versão "PP" do Abrams.
Mas se a proposta for buscar alguma comunalidade em alguns aspectos com aquele veículo, há de se entender.
Vamos ver no que isso vai dar. O conceito de VBC médio adotado pelo US Army deve ditar moda pelos próximos anos.

abs

[cabeça de martelo]

https://www.armyrecognition.com/septemb ... _army.html

Proposta GDLS para o novo tanque médio para o US Army. Com 38 toneladas e canhão de 120mm.

new light tank program

the Mobile Protected Firepower (MPF) will be a light tank in the 30-ton class, armed with one 105 or 120mm main gun, and two tanks should be able to be transported into C-17 Globemaster III military transport aircraft.

Esta viatura não é para ser usada como CC, mas sim como Apoio de fogos para as Brigadas Leves do Exército Norte-Americano (Aerotransportados, Aeromoveis e Montanha).

[gabriel219]

Não iria mais comentar nada a respeito, até por já cansar, mas há algumas considerações:

1º. Marder não possui canhão 20 mm e não tem em quantidades suficientes. Desanimei quando sugeri isso no fórum e fui pesquisar as quantidades. Os atuais sobrando onde o Energys disse, a menor parte ainda possui condições de operar e o restante está sem motor - não sei de está estocado ou não. Se tiver em quantidade o suficiente, ótimo, mas acho muito difícil.

Quando falo em quantidade suficiente, falo o suficiente pra apenas uma brigada.

2º. Uma coisa que está correndo por fora, mas fora dos planos - possibilidade -, é um "MBT-X" do EB, com aquisição de um MBT ou viatura que possa servir disso, com financiamento via banco externo. Nosso melhor lugar pra conseguir isso seria na Ásia, especificamente Coréia do Sul e Japão.

Considerando que o Governo Brasileiro está negociando acordo de livre comércio com ambos os países, um offset poderia ser um programa do tipo. Tanto Japão quanto Coréia do Sul podem nos fornecer blindados excelentes, especialmente a Coréia do Sul. Não lembro o custo do Type 10, mas era similar ao K2. A Coréia sairia em vantagem devido a seus CC's possuírem alma alemã e bons bancos que estariam interessados em financiar. Fora o K-21, com a tão sonhada capacidade anfíbia e transportar um GC Blind completo. Já o Japão seria o Type 89.

Qualquer um deles estaríamos bem servidos, embora eu prefira as opções Sul-Coreanas, principalmente por achar o K2 BP melhor CC do que o Type 10 (ambos custam em torno de USD 8-10 milhões) e pelo K-21 ser mais flexível (anfíbio e transporte de um GC completo).

Se considerar um financiamento em banco local há longo prazo e inclusão de indústrias nacionais, é bastante possível. Só de cabeça, se fosse o caso Sul Coreano, posso citar AEL (sistemas da Elbit e telas MFD), Imbel (rádios, talvez munição no futuro), ARES (versão da Remax linkada como sensor do comandante, eTORC com canhão 40 mm ou 50 mm para o IFV), Gespi/Avibrás/IAI (Iron Fist), MTU do Brasil (produção dos motores), KMW do Brasil e um parque industrial da Hiundai/Dossan em Santa Maria. Primeiras unidades fabricadas lá, montagem final aqui e depois fabrica-las aqui.

É ambicioso, mais possível. Se for pra colocar eletrônica nos 1A5, pelo menos que coloquem o suficiente para uma Brigada.

Não sei se isso vem do Exército, peguei isso vindo de assessores de gente da CREDN. Talvez tenha sido coincidência o Cmdt do Exército ter ido até o Japão.

3º MPF não é um CC médio, mas sim um MGS sobre lagartas, melhor blindado e melhor armado. Faz o mesmo que o Centauro deverá fazer e o mesmo que o Stryker MGS faz. Se pegar um CC inimigo, vai atirar e sair correndo, esperar o Abrams chegar e só.

4º A fala do Túlio é pertinente, embora os Nanotubos e nanocompostos já serem realidade. Ambos os CC's que citei utilizam ambos os compostos em suas blindagens, sendo o K2 capaz de resistir a um disparo de 125 mm APFSDS na parte frontal, provavelmente disparada pelos T-80 do país há 2 km. A blindagem AMAP da IDB também possui a blindagem.

Houve uma pequena confusão quanto ao Grafeno, este não é tão adequado pra ser utilizado em blindagem quanto aos Nanotubos de Carbono de Múltiplas Paredes.

Nanoceramicas e Nanocompostos de blindagem, utilizando Aço Nanométrica e NbC ou Nb2O5. O custo aumenta em muito os blindados, mas garantem uma proteção bem superior aos atuais que utilizam aço, mesmo sendo mais leve.

[FCarvalho]

Olá Gabriel.

A suposta adoção do Marder até agora me parece uma solução emergencial e com vistas a tentar avançar na doutrina de operação de VBCI para o futuro, quando tivermos algo verdadeiramente novo, o que só deve acontecer daqui uns 10 a 15 anos, tempo que os M-113 ainda vão durar no EB.
Neste sentido, equipar talvez os 4 BIB com estes veículos seja algo possível, desde que, claro, o EB consiga as verbas necessárias para adquirir, restaurar e manutenir tais veículos.
Quanto aos CC, as possibilidades são várias, mas as alternativas não. A manter-se a situação atual de cortes/contingenciamento de verbas cada vez mais acentuada vai ser muito difícil conseguir algo que realmente não seja uma solução de longuíssimo prazo.
Como aparentemente se espera manter os Leo e M-113 ainda por vários anos, as opções japonesa e sul-coreana aparecem como uma alternativa bastante atrativa. Se na parte macro-econômica formos bem sucedidos, isso pode trazer inúmeras vantagens. Mas esse tipo de negociação também costuma levar muito tempo. O tempo talvez necessário e suficiente para nos preparamos para o que vier pela frente.
O MD sul-coreano já anda falando em uma versão K-31 para substituir os atuais K-21, que seria um derivado muito aperfeiçoado deste. No caso dos K2, seria um verdadeiro sonho de consumo conseguir produzir localmente este CC, dado que não haveria maiores problemática tendo em vista ele ser praticamente o melhor dos dois mundos que já temos por aqui em termos de apoio industrial.
Quanto ao Japão, acho muito difícil sair alguma coisa de lá. Os requisitos japoneses são muito restritivos e eles não tem uma tradição de exportação de material de defesa e há poucas alternativas em termos de financiamento, inclusive porque há limitações legais - constitucionais no caso deles - que impedem esse tipo de negócio. Mas nada nos autoriza a dizer quem lá pelos anos de 2030 as coisas não sejam diferentes.
Até informação em contrário, os substitutos dos CC e VBTP-SL atuais estão sendo tratados em separado, enquanto projetos. E isso deve gerar duas famílias de bldos diferentes. Me parece que de algum modo a preocupação maior do EB hoje é com a situação dos CC e não das M-113 que hora parece terem solução encaminhada, seja com a reforma destes, seja com a aquisição de Marder na função de VBCI nos BIB.
Ambas as situações podem oferecer-nos amplas oportunidades de transferência de tecnologia e off set. A questão é identificar as soluções técnico-operacionais que casem com a melhor solução financeira.
Dispus aqui um artigo de um oficial do EB em que a ideia de uma VBC-CC média não é vista como aceitável. Mas esta é apenas uma opinião. O que o EME, o CIBld e o CTEx junto ao cmdo do exército vão achar melhor vai depender do que os GT formados recentemente dispuserem em suas conclusões. Ano que vem saberemos.
No mais, reitero o que já tinha dito antes. Caso os Leo 1A5 não sejam retrofitados, e deixemos qualquer apoio e garantias do fornecedor para trás até 2027, isso também pode ser considerado uma oportunidade, dado que a pressão que haveria de parte do EB sobre o mandatário da hora pode ocasionar uma solução mais rápida e sem as amarras de um processo licitatório internacional. Desde que a questão seja tratada desde agora. Afinal, são apenas 6 anos. Neste meio tempo, saberemos se a BID dá conta do recado sozinha, ou se importar e operar, ou comprar a licença de fabricação de um CC pronto é a melhor solução.
De qualquer modo, uma destas alternativas terá de ser escolhida. A que melhor couber no bolso e trouxer a melhor relação custo x benefício leva.

abs

[Crisaman]

Para quem gosta de blindados o grupo de estudos "Nova Couraça" parece que já concluiu seus estudos e é provável que apresentem suas conclusões daqui a mais ou menos duas semanas pra uma comissão do congresso assim como fez a FAB.

[gabriel219]

Olá Gabriel.

A suposta adoção do Marder até agora me parece uma solução emergencial e com vistas a tentar avançar na doutrina de operação de VBCI para o futuro, quando tivermos algo verdadeiramente novo, o que só deve acontecer daqui uns 10 a 15 anos, tempo que os M-113 ainda vão durar no EB.
Neste sentido, equipar talvez os 4 BIB com estes veículos seja algo possível, desde que, claro, o EB consiga as verbas necessárias para adquirir, restaurar e manutenir tais veículos.
Quanto aos CC, as possibilidades são várias, mas as alternativas não. A manter-se a situação atual de cortes/contingenciamento de verbas cada vez mais acentuada vai ser muito difícil conseguir algo que realmente não seja uma solução de longuíssimo prazo.
Como aparentemente se espera manter os Leo e M-113 ainda por vários anos, as opções japonesa e sul-coreana aparecem como uma alternativa bastante atrativa. Se na parte macro-econômica formos bem sucedidos, isso pode trazer inúmeras vantagens. Mas esse tipo de negociação também costuma levar muito tempo. O tempo talvez necessário e suficiente para nos preparamos para o que vier pela frente.
O MD sul-coreano já anda falando em uma versão K-31 para substituir os atuais K-21, que seria um derivado muito aperfeiçoado deste. No caso dos K2, seria um verdadeiro sonho de consumo conseguir produzir localmente este CC, dado que não haveria maiores problemática tendo em vista ele ser praticamente o melhor dos dois mundos que já temos por aqui em termos de apoio industrial.
Quanto ao Japão, acho muito difícil sair alguma coisa de lá. Os requisitos japoneses são muito restritivos e eles não tem uma tradição de exportação de material de defesa e há poucas alternativas em termos de financiamento, inclusive porque há limitações legais - constitucionais no caso deles - que impedem esse tipo de negócio. Mas nada nos autoriza a dizer quem lá pelos anos de 2030 as coisas não sejam diferentes.
Até informação em contrário, os substitutos dos CC e VBTP-SL atuais estão sendo tratados em separado, enquanto projetos. E isso deve gerar duas famílias de bldos diferentes. Me parece que de algum modo a preocupação maior do EB hoje é com a situação dos CC e não das M-113 que hora parece terem solução encaminhada, seja com a reforma destes, seja com a aquisição de Marder na função de VBCI nos BIB.
Ambas as situações podem oferecer-nos amplas oportunidades de transferência de tecnologia e off set. A questão é identificar as soluções técnico-operacionais que casem com a melhor solução financeira.
Dispus aqui um artigo de um oficial do EB em que a ideia de uma VBC-CC média não é vista como aceitável. Mas esta é apenas uma opinião. O que o EME, o CIBld e o CTEx junto ao cmdo do exército vão achar melhor vai depender do que os GT formados recentemente dispuserem em suas conclusões. Ano que vem saberemos.
No mais, reitero o que já tinha dito antes. Caso os Leo 1A5 não sejam retrofitados, e deixemos qualquer apoio e garantias do fornecedor para trás até 2027, isso também pode ser considerado uma oportunidade, dado que a pressão que haveria de parte do EB sobre o mandatário da hora pode ocasionar uma solução mais rápida e sem as amarras de um processo licitatório internacional. Desde que a questão seja tratada desde agora. Afinal, são apenas 6 anos. Neste meio tempo, saberemos se a BID dá conta do recado sozinha, ou se importar e operar, ou comprar a licença de fabricação de um CC pronto é a melhor solução.
De qualquer modo, uma destas alternativas terá de ser escolhida. A que melhor couber no bolso e trouxer a melhor relação custo x benefício leva.

abs

VBC-CC médio é inaceitável por uma série de limitações, já havia debatido isso com o saudoso Bacchi sobre o mesmo, inclusive a ideia de um desenvolve de uma plataforma comum, mas com chassis separados.

Se não tem dinheiro agora, o jeito é financiamento externo com pagamento na posterior, assim como o Gripen. Os encargos imediatos seriam na construção de estrutura, incentivo fiscal para as novas instalações (instalação de montagem e depois linha de fabricação), aquisição de simuladores, treinamento e desenvolvimento de sistemas complementares para o CC, o bruto, mais caro, ficaria pra depois de receber as últimas unidades.

O que mais vai ter é banco topando esse tipo de financiamento, ainda mais asiáticos, com a possibilidade de fechamento de acordo bilateral, não seria um "offset" difícil de adquirir. Depois deixa a ideia de desenvolver um do zero.

Eu considero o K2 uma luva pra nós, tanto em efetividade, quanto no famigerado "peso".

[FCarvalho]

VBC-CC médio é inaceitável por uma série de limitações, já havia debatido isso com o saudoso Bacchi sobre o mesmo, inclusive a ideia de um desenvolve de uma plataforma comum, mas com chassis separados.
Se não tem dinheiro agora, o jeito é financiamento externo com pagamento na posterior, assim como o Gripen. Os encargos imediatos seriam na construção de estrutura, incentivo fiscal para as novas instalações (instalação de montagem e depois linha de fabricação), aquisição de simuladores, treinamento e desenvolvimento de sistemas complementares para o CC, o bruto, mais caro, ficaria pra depois de receber as últimas unidades.
O que mais vai ter é banco topando esse tipo de financiamento, ainda mais asiáticos, com a possibilidade de fechamento de acordo bilateral, não seria um "offset" difícil de adquirir. Depois deixa a ideia de desenvolver um do zero.
Eu considero o K2 uma luva pra nós, tanto em efetividade, quanto no famigerado "peso".

Tendo a crer que esta decisão por um novo projeto ou CC já existente será evidentemente de fundo econômico. O técnico, comercial, industrial e/ou P&D infelizmente serão questões secundárias nesse processo. Embora tais aspectos sejam fulcrais para o sucesso e a adequação de qualquer opção que seja escolhida.
O que se pode fazer agora é esperar pela decisão dos GT e verificar qual das soluções é mais cabível a nossa realidade.
Não sei se a questão de custos será aventada no relatório destes grupos, mas se não for, o EME e o cmdo do EB devem interpor alguma informação neste sentido.
Hoje como daqui a dez ou quinze anos o nosso maior problema seguirá sendo contingenciamento e limitação de verbas para investimento em defesa. Disso eu tenho a mais absoluta certeza. Era assim no passado, e continuará sendo no futuro. Defesa não é assunto de governo, e muito menos de Estado. Decidir qual será o próximo CC do exército será mais um imbróglio com o qual a gestão central terá de lidar, mesmo que a contra gosto.
Por fim, é preciso verificar também se dentro do escopo de trabalho dos GT a reorganização das forças bldas estará incluída. Estas possíveis mudanças podem afetar diretamente o negócio da substituição dos Leo e das M-113.
Se realmente essa decisão for postergada para a primeira metade da década de 2030, vamos ter muito tempo para ver as novidades que aparecerão por aí.
Neste meio tempo o Leo 3 deve sair do papel, o Abrams pode ser aposentado, ou não, o K-2 pode ter virado K-3 ou K-4, o Altay deve estar na versão MK II ou Mk III, e por aí vamos.
Pelo que leio por aí das falas dos cavalarianos do EB, a ideia de um CC médio não é lá muito bem vista. Mas os olhos dos caras brilham quando se fala em um Leo II...
Enfim, pelo post do Crisaman as indicações dos GT já foram tomadas e devem ser publicadas em no máximo duas semanas.
Me parece que todas as opções são válidas e serão colocadas na mesa dos congressistas, assim como seus respectivos custos.
Um CC via BID só é possível talvez daqui uns vinte anos. Isso se a capacitação da indústria para tal começar agora. Por outro lado a forma mais fácil de resolver isso seria escolhendo um projeto já pronto e que consiga se adequar aos requisitos de tot e off set do EB. Mas aí a nossa capacidade de honrar financeiramente qualquer opção deixa tudo mais difícil.
Se os Leo 1A5 forem atualizados, o que me parece a tendência do EB em termos de planejamento a longo prazo, pode ser que tenhamos mais e melhores condições de apôr um processo seletivo mais para frente. De forma a dar-nos o tempo e as capacidades necessárias para barganhar em vantagem com qualquer que seja o ofertante.
Em termos de preço, embora o K-2 seja uma máquina caríssima, e o melhor que existe hoje em termos de CC moderno, talvez o EB, premido por suas claras limitações históricas possa jogar no tabuleiro de um eventual negócio com os K1A1, dado que seriam mais acessíveis do ponto de vista orçamentário. É uma hipótese.
No mais, é isso. Temos que preparar a nossa BID para apoiar qualquer decisão tomada. Seja de curto ou longo prazo. E isso é uma condição sine qua non para que o próximo CC não se torne obsoleto antes mesmo de sair das garagens quando mais for preciso.

abs

[gabriel219]

Tendo a crer que esta decisão por um novo projeto ou CC já existente será evidentemente de fundo econômico. O técnico, comercial, industrial e/ou P&D infelizmente serão questões secundárias nesse processo. Embora tais aspectos sejam fulcrais para o sucesso e a adequação de qualquer opção que seja escolhida.
O que se pode fazer agora é esperar pela decisão dos GT e verificar qual das soluções é mais cabível a nossa realidade.
Não sei se a questão de custos será aventada no relatório destes grupos, mas se não for, o EME e o cmdo do EB devem interpor alguma informação neste sentido.
Hoje como daqui a dez ou quinze anos o nosso maior problema seguirá sendo contingenciamento e limitação de verbas para investimento em defesa. Disso eu tenho a mais absoluta certeza. Era assim no passado, e continuará sendo no futuro. Defesa não é assunto de governo, e muito menos de Estado. Decidir qual será o próximo CC do exército será mais um imbróglio com o qual a gestão central terá de lidar, mesmo que a contra gosto.
Por fim, é preciso verificar também se dentro do escopo de trabalho dos GT a reorganização das forças bldas estará incluída. Estas possíveis mudanças podem afetar diretamente o negócio da substituição dos Leo e das M-113.
Se realmente essa decisão for postergada para a primeira metade da década de 2030, vamos ter muito tempo para ver as novidades que aparecerão por aí.
Neste meio tempo o Leo 3 deve sair do papel, o Abrams pode ser aposentado, ou não, o K-2 pode ter virado K-3 ou K-4, o Altay deve estar na versão MK II ou Mk III, e por aí vamos.
Pelo que leio por aí das falas dos cavalarianos do EB, a ideia de um CC médio não é lá muito bem vista. Mas os olhos dos caras brilham quando se fala em um Leo II...
Enfim, pelo post do Crisaman as indicações dos GT já foram tomadas e devem ser publicadas em no máximo duas semanas.
Me parece que todas as opções são válidas e serão colocadas na mesa dos congressistas, assim como seus respectivos custos.
Um CC via BID só é possível talvez daqui uns vinte anos. Isso se a capacitação da indústria para tal começar agora. Por outro lado a forma mais fácil de resolver isso seria escolhendo um projeto já pronto e que consiga se adequar aos requisitos de tot e off set do EB. Mas aí a nossa capacidade de honrar financeiramente qualquer opção deixa tudo mais difícil.
Se os Leo 1A5 forem atualizados, o que me parece a tendência do EB em termos de planejamento a longo prazo, pode ser que tenhamos mais e melhores condições de apôr um processo seletivo mais para frente. De forma a dar-nos o tempo e as capacidades necessárias para barganhar em vantagem com qualquer que seja o ofertante.
Em termos de preço, embora o K-2 seja uma máquina caríssima, e o melhor que existe hoje em termos de CC moderno, talvez o EB, premido por suas claras limitações históricas possa jogar no tabuleiro de um eventual negócio com os K1A1, dado que seriam mais acessíveis do ponto de vista orçamentário. É uma hipótese.
No mais, é isso. Temos que preparar a nossa BID para apoiar qualquer decisão tomada. Seja de curto ou longo prazo. E isso é uma condição sine qua non para que o próximo CC não se torne obsoleto antes mesmo de sair das garagens quando mais for preciso.

abs

Flávio, a essa altura do campeonato a última coisa que o EB deve estar pensando é o custo. O financiamento, seja FMS ou por Banco, já resolvem o problema. Veja o Gripen, por exemplo.

O K1A2 não é um mal blindado, mas se for pra financiar, que seja o K2, que é demasiado superior, principalmente blindagem e poder de fogo, já que o K2 utiliza uma versão melhorada do L55, o A1, especialmente feito para disparar a munição DM63. Na possibilidade de financiamento, que não é nada difícil, acredite, que seja o K2 mesmo e deixa a conta pro futuro. Talvez até ver se o Governo Sul-Coreano possa subsidiar parte do custo, em cerca de USD 2 milhões em troca de zerar tarifas em importações de eletrônicos Sul-Coreanos por parte do Brasil. Tudo pode entrar no tabuleiro.

Você chegou a falar sobre o K-31, eu prefiro que utilize o K-21 como plataforma pra um IFV nosso, com torre TORC, seja 40 mm ou 50 mm (a preferência pelo último e a já estabelecida parceria entre CBC e Orbital ATK), com flutuadores e blindagem adicional modular que resista há disparos de 40 mm APFSDS (os Sul-Coreanos possuem um Kit praticamente pronto, resistindo a isso na parte frontal e 30 mm APFSDS nas laterais). Já é um blindado pronto e sem maiores complicações que o futuro K-31. Um K-21BR com canhão 50 mm e mísseis Spike, ainda com capacidade anfíbia sem a blindagem adicional, é um IFV extremamente poderoso.

Dá pra envolver a BID, já é algo testado e seria um baita marketing pra os blindados Sul-Coreanos, que eles tentam emplacar em vários mercados por ai, inclusive na AL. Já vi algo a respeito dos Colombianos pensarem em algo relacionado ao K2 ou K1, não lembro bem.

[FCarvalho]

Flávio, a essa altura do campeonato a última coisa que o EB deve estar pensando é o custo. O financiamento, seja FMS ou por Banco, já resolvem o problema. Veja o Gripen, por exemplo.
O K1A2 não é um mal blindado, mas se for pra financiar, que seja o K2, que é demasiado superior, principalmente blindagem e poder de fogo, já que o K2 utiliza uma versão melhorada do L55, o A1, especialmente feito para disparar a munição DM63. Na possibilidade de financiamento, que não é nada difícil, acredite, que seja o K2 mesmo e deixa a conta pro futuro. Talvez até ver se o Governo Sul-Coreano possa subsidiar parte do custo, em cerca de USD 2 milhões em troca de zerar tarifas em importações de eletrônicos Sul-Coreanos por parte do Brasil. Tudo pode entrar no tabuleiro.
Você chegou a falar sobre o K-31, eu prefiro que utilize o K-21 como plataforma pra um IFV nosso, com torre TORC, seja 40 mm ou 50 mm (a preferência pelo último e a já estabelecida parceria entre CBC e Orbital ATK), com flutuadores e blindagem adicional modular que resista há disparos de 40 mm APFSDS (os Sul-Coreanos possuem um Kit praticamente pronto, resistindo a isso na parte frontal e 30 mm APFSDS nas laterais). Já é um blindado pronto e sem maiores complicações que o futuro K-31. Um K-21BR com canhão 50 mm e mísseis Spike, ainda com capacidade anfíbia sem a blindagem adicional, é um IFV extremamente poderoso.
Dá pra envolver a BID, já é algo testado e seria um baita marketing pra os blindados Sul-Coreanos, que eles tentam emplacar em vários mercados por ai, inclusive na AL. Já vi algo a respeito dos Colombianos pensarem em algo relacionado ao K2 ou K1, não lembro bem.

Eu não teria tanta certeza assim Gabriel. O pessoal sabe como é o pensamento atual do Planalto em termos de economia pública e sobre o conceito de Estado mínimo vigente, e que via de regra, não foge de atingir, também, a defesa.
Creio que é preciso muito mais que argumentos de cunho econômico de longo prazo em termos de financiamento para convencer a atual gestão para admitir mais um financiamento de longo prazo junto ao Tesouro. É só olhar o que estão fazendo agora com os recursos do Gripen E/F. A exposição dos brigadeiros na CREDEN está aí para todo mundo ver. A coisa não é tão fácil assim. Está tudo parado. E não há perspectivas críveis de que o ministério da economia vá abrir mão de qualquer espaço neste aspecto do endividamento público. A não ser por interferência do presidente, que me parece muito mais disposto a se queimar com os seus colegas de farda do que com o ministro da economia.
Eu quero crer que tenhamos uma decisão sobre este assunto dos CC ainda antes do final do mandato atual do presidente. Sim, porque uma coisa é os GT apresentarem o seu veredicto, e bem outra é convencer o GF e depois o congresso a empenhar qualquer tipo de financiamento externo para isso. De qualquer forma, se a decisão for por um veículo já existente, que me parece ser a solução de curto prazo mais cabível e financeiramente viável, talvez tenhamos até o final da próxima década um novo CC rolando por aqui. Ou não.
Os M-113 como disse vão ficar por aí até 2035, pelo menos. Se os Marder forem adquiridos, esses são outros que vão ficar por aí até 2040 pelo menos se passarem pelo mesmo processo de revisão. É um trabalho a menos.
Vamos lembrar que a KMW já apresentou projetos neste sentido para o EB, e que só não saiu do papel por nossa total incapacidade de absorver os custos de mais este projeto. Assim também um CC, que levaria uns 10 anos para colocar em operação.
Talvez um CC novo agora jogando dívidas para o futuro possa ser uma alternativa viável para o EB. Mas duvido que neste momento, e no curto prazo, seja exequível para o ministro da economia.

abs

[Marechal-do-ar]

Dispus aqui um artigo de um oficial do EB em que a ideia de uma VBC-CC média não é vista como aceitável.

Tem link?

[gabriel219]

Eu não teria tanta certeza assim Gabriel. O pessoal sabe como é o pensamento atual do Planalto em termos de economia pública e sobre o conceito de Estado mínimo vigente, e que via de regra, não foge de atingir, também, a defesa.
Creio que é preciso muito mais que argumentos de cunho econômico de longo prazo em termos de financiamento para convencer a atual gestão para admitir mais um financiamento de longo prazo junto ao Tesouro. É só olhar o que estão fazendo agora com os recursos do Gripen E/F. A exposição dos brigadeiros na CREDEN está aí para todo mundo ver. A coisa não é tão fácil assim. Está tudo parado. E não há perspectivas críveis de que o ministério da economia vá abrir mão de qualquer espaço neste aspecto do endividamento público. A não ser por interferência do presidente, que me parece muito mais disposto a se queimar com os seus colegas de farda do que com o ministro da economia.

Não entendi, mas que recursos do Gripen? Só iremos pagar as aeronaves quanto a última for entregue.

Quanto ao "pensamento da equipe econômica", o enxugamento é tratado no curto prazo pois não existe verba, daí os contigenciamentos. Nada tem a ver com pensamento sobre diminuir os investimentos em Defesa porque não tem "visão econômica de longo prazo". Se você pensa assim, deveria bater um papo com Assessores que fazem parte do Ministério da Economia, que aliás a ideia de financiamento externo eu ouvi de um numa conversa e de outro Assessor de um certo Deputado da CREDN.

Sugiro que conheça nas entrelinhas antes de tomar julgamentos pelo que se vê por ai.

E existe a óbvia justificativa econômica, já que estamos falando de construir um complexo industrial que englobe Hiundai e Dossan junto com a KMW, além do envolvimento de, ao menos, 7 empresas nacionais nas áreas de Defesa. É geração de emprego, renda e desenvolvimento de tecnologias.

Se acha que o Paulo Guedes é contra isso, ta falando do Paulo Guedes errado.

Eu quero crer que tenhamos uma decisão sobre este assunto dos CC ainda antes do final do mandato atual do presidente. Sim, porque uma coisa é os GT apresentarem o seu veredicto, e bem outra é convencer o GF e depois o congresso a empenhar qualquer tipo de financiamento externo para isso. De qualquer forma, se a decisão for por um veículo já existente, que me parece ser a solução de curto prazo mais cabível e financeiramente viável, talvez tenhamos até o final da próxima década um novo CC rolando por aqui. Ou não.
Os M-113 como disse vão ficar por aí até 2035, pelo menos. Se os Marder forem adquiridos, esses são outros que vão ficar por aí até 2040 pelo menos se passarem pelo mesmo processo de revisão. É um trabalho a menos.
Vamos lembrar que a KMW já apresentou projetos neste sentido para o EB, e que só não saiu do papel por nossa total incapacidade de absorver os custos de mais este projeto. Assim também um CC, que levaria uns 10 anos para colocar em operação.
Talvez um CC novo agora jogando dívidas para o futuro possa ser uma alternativa viável para o EB. Mas duvido que neste momento, e no curto prazo, seja exequível para o ministro da economia.

abs

Se é financiamento então não é pensamento em curto prazo e sim a longo prazo. A ideia de criar um Banco somente para Defesa é essa e foi proposto, em parte, pela equipe econômica. Tal banco será angariado com fundos externos, talvez até financiamento.

Então de cara quebramos o paradigma de que "a equipe econômica não aceitaria", muito pelo contrário. Com tanto que não haja um aumento absurdo nas despesas obrigatórias, com captação de fundos privados e externos, juntando com recursos do Estado, tudo ok.

Achar que Liberais são contra a Defesa da Soberania por parte do estado é um erro, aliás é uma das poucas justificativas liberal para a existência do Governo.

O problema, sinceramente, nem acho que seja angariar fundos externos e a equipe econômica, mas sim o Exército que fica perdendo tempo com o 1A5, quando já deveria ter estudo de substituto pronto há muito tempo.

[FCarvalho]

Dispus aqui um artigo de um oficial do EB em que a ideia de uma VBC-CC média não é vista como aceitável.

Tem link?

Olá Marechal, segue o link

http://tecnodefesa.com.br/projeto-nova- ... rasil-aco/

abs

[FCarvalho]

Eu não teria tanta certeza assim Gabriel. O pessoal sabe como é o pensamento atual do Planalto em termos de economia pública e sobre o conceito de Estado mínimo vigente, e que via de regra, não foge de atingir, também, a defesa.
Creio que é preciso muito mais que argumentos de cunho econômico de longo prazo em termos de financiamento para convencer a atual gestão para admitir mais um financiamento de longo prazo junto ao Tesouro. É só olhar o que estão fazendo agora com os recursos do Gripen E/F. A exposição dos brigadeiros na CREDEN está aí para todo mundo ver. A coisa não é tão fácil assim. Está tudo parado. E não há perspectivas críveis de que o ministério da economia vá abrir mão de qualquer espaço neste aspecto do endividamento público. A não ser por interferência do presidente, que me parece muito mais disposto a se queimar com os seus colegas de farda do que com o ministro da economia.

Não entendi, mas que recursos do Gripen? Só iremos pagar as aeronaves quanto a última for entregue.
Quanto ao "pensamento da equipe econômica", o enxugamento é tratado no curto prazo pois não existe verba, daí os contigenciamentos. Nada tem a ver com pensamento sobre diminuir os investimentos em Defesa porque não tem "visão econômica de longo prazo". Se você pensa assim, deveria bater um papo com Assessores que fazem parte do Ministério da Economia, que aliás a ideia de financiamento externo eu ouvi de um numa conversa e de outro Assessor de um certo Deputado da CREDN.
Sugiro que conheça nas entrelinhas antes de tomar julgamentos pelo que se vê por ai.
E existe a óbvia justificativa econômica, já que estamos falando de construir um complexo industrial que englobe Hiundai e Dossan junto com a KMW, além do envolvimento de, ao menos, 7 empresas nacionais nas áreas de Defesa. É geração de emprego, renda e desenvolvimento de tecnologias.
Se acha que o Paulo Guedes é contra isso, ta falando do Paulo Guedes errado.

Os recursos do Gripen E/F não dizem apenas respeito ao pagamento do caça em si, que só começa depois do último entregue. Veja as explicações divulgadas em vídeo na net peloS Brigadeiros na CREDEN.

Quanto ao aspecto econômico do negócio, bem, vamos dar tempo ao tempo. Conheço alguma coisa do pensamento da equipe econômica e não é por alto. Ser funcionário público tem desses coisas. A gente acaba sabendo de coisas que o pessoal da economia não anda divagando em público por aí.

Quanto a parte de financiamento, bem, eu realmente torço para que o tal banco da defesa não seja apenas mais um mecanismo de distração dos problemas do que propriamente uma solução efetiva.

Eu nestes anos todos lidando com políticos e seus asseclas, me reservo o direito de acreditar no que essa gente diz, ou não diz, depois de fatos concretos. Mas torço realmente para que esse imbróglio dos CC sejam resolvidos o mais rapidamente possível. Não sei se o banco da defesa sai este ano ou não, mas se vier à luz no ano que vem, e como teremos as respostas dos GT ainda este ano, vamos ver se as duas situações casam uma com a outra e testamos a funcionalidade real do empreendimento.

Por enquanto não estou preocupado se o EB vai ou não ficar com os Leo 1A5. Me preocupa é se realmente vamos fazer algo de verdade para oferecer à BID e a indústria nacional as condições necessárias para suportar no longo prazo qualquer alternativa escolhida para os CC. Seja agora ou em 2040. Sem uma definição clara sobre esta questão, financiamento vai parecer um problema fácil de resolver.

abs

[FCarvalho]

Eu quero crer que tenhamos uma decisão sobre este assunto dos CC ainda antes do final do mandato atual do presidente. Sim, porque uma coisa é os GT apresentarem o seu veredicto, e bem outra é convencer o GF e depois o congresso a empenhar qualquer tipo de financiamento externo para isso. De qualquer forma, se a decisão for por um veículo já existente, que me parece ser a solução de curto prazo mais cabível e financeiramente viável, talvez tenhamos até o final da próxima década um novo CC rolando por aqui. Ou não.
Os M-113 como disse vão ficar por aí até 2035, pelo menos. Se os Marder forem adquiridos, esses são outros que vão ficar por aí até 2040 pelo menos se passarem pelo mesmo processo de revisão. É um trabalho a menos.
Vamos lembrar que a KMW já apresentou projetos neste sentido para o EB, e que só não saiu do papel por nossa total incapacidade de absorver os custos de mais este projeto. Assim também um CC, que levaria uns 10 anos para colocar em operação. Talvez um CC novo agora jogando dívidas para o futuro possa ser uma alternativa viável para o EB. Mas duvido que neste momento, e no curto prazo, seja exequível para o ministro da economia.
abs

Se é financiamento então não é pensamento em curto prazo e sim a longo prazo. A ideia de criar um Banco somente para Defesa é essa e foi proposto, em parte, pela equipe econômica. Tal banco será angariado com fundos externos, talvez até financiamento. Então de cara quebramos o paradigma de que "a equipe econômica não aceitaria", muito pelo contrário. Com tanto que não haja um aumento absurdo nas despesas obrigatórias, com captação de fundos privados e externos, juntando com recursos do Estado, tudo ok. Achar que Liberais são contra a Defesa da Soberania por parte do estado é um erro, aliás é uma das poucas justificativas liberal para a existência do Governo. O problema, sinceramente, nem acho que seja angariar fundos externos e a equipe econômica, mas sim o Exército que fica perdendo tempo com o 1A5, quando já deveria ter estudo de substituto pronto há muito tempo.

Penso que o EB esteja lidando com os objetos concretos que tem em mãos de acordo com a visão do curto, médio e longo prazo.
No curto e médio prazo, a indicação é que a atualização dos Leo 1A5 é a saída mais plausível. No longo prazo, pensar um CC nacional ou feito por encomenda aqui seria a de longo prazo.
Neste momento, não vejo disposição em criar mais linhas de financiamento externas - o que engrossaria o endividamento público no longo prazo, também.
Não vejo como envidar uma resposta de curto prazo sem que com isso façamos um exercício orçamentário para o qual o ministério da economia tem pouca ou nenhuma propensão.
E a julgar pelo que se dispõe em termos de análise de mercado, as previsões não são muito animadoras.
Claro, existe sempre a questão da tot's, off set e investimentos na indústria, mão de obra, e infraestrutura, mas no fim, tem que se saber se estes argumentos, que não são novos, serão suficientes para convencer o pessoal a liberar o cheque.
Supondo que optemos por um CC novo, que hoje pode custar entre 4 e 13 milhões de dólares, a substituição dos Leo 1A5 por completo, incluindo aí os veículos derivados do bldo, que vier a ser adquirido pode passar facilmente da casa dos bilhões US 2-6 bilhões, fora a parte de reorganização de todas as OM bldas e toda a implantação de um processo produtivo, e por aí vai.
Não creio, honestamente, que neste momento, tenhamos um ambiente propício para discutir cifras em programas para a defesa nesta montante. Ainda mais se considerarmos que praticamente todos os programas das três ffaa's estão atrasados em seus cronogramas, sofrendo severamente com a falta de recursos ou sequer conseguiram sair do papel.
Difícil, muito difícil, mas não impossível. Improvável, na verdade. Até prova em contrário.

abs

[gabriel219]

Você não entendeu. Quando falei em "perder tempo", é sobre o Exército somente focar em atualizar o 1A5 pra somente depois pensar no substituto, o que está errado. Se já sabem que o 1A5 está no seu limite, essa atualização deveria ser somente pra ele aguentar até a chegada de outro e não postergar o pensamento, pois uma hora ele vai parar, a situação é crítica!

Logo o Exército já tem que pensar um substituto definitivo em conjunto com uma atualização - que pra mim é dinheiro jogado fora -, pois o tempo está curto e o momento é agora.

Os programas estão atrasados devido a falta de verbas por uma quebra promovida recentemente, eles não vão permitir aumento das despesas obrigatórias de imediato, inclusive é da boca do próprio Ministro sobre realizar programas e deixar o pagamento pro futuro, vide os excelentes avanços feitos pelo Ministério da Infraestrututura. Os projetos que já estão financiados, estão andando. Num programa desse não iremos pagar 6 bilhões automaticamente no momento de assinatura do contrato. É como eu falei, se arranjar um financiador externo, do próprio país de origem, coloca os pagamentos pra depois do último carro ser entregue ou pelo menos a partir da metade e passa a régua. Os custos "imediatos" seriam na adequação, treinamento, compra de simuladores e desenvolvimento de outros sistemas, além de incentivos fiscais/subsídios para construção do complexo industrial. Até isso podemos conseguir financiamento via BNDES ou outro banco, até o proposto para Defesa.

Detalhe: essa ideia nem é minha, talvez deva se lembrar da minha opinião a respeito dos debates sobre o K1A2, quando eu preferia o M1A1. O que é "meu" aqui é sobre o K2, K-21...

Queira ou não, goste ou não do governo, o Brasil está voltando a se transformar num bom ambiente pra se fazer negócios. Um VBC-X desse seria um offset totalmente "comestível" pra um país do tipo, principalmente considerando um fechamento de acordo de livre comércio bilateral (isso vai acontecer de um jeito ou de outro). A abertura econômica facilita isso.

Pra nós, uma baita porta de entrada pra produtos agropecuários e geração de empregos na área de Defesa, além do aumento espetacular no poder bélico (absolutamente nada no hemisfério bate de frente com o K2, que considero ser um dos 3 melhores carros de combate do globo); para eles, um mercado enorme de eletrônicos e divulgação de seus produtos de defesa (com acordos bilaterais com países da região, podemos muito bem fazer marketing); e para o banco, uma projeção muito boa num programa que seria divulgado aos quatro cantos, talvez até a possibilidade de parceria em outras áreas.

Lembre-se também que os Sul Coreanos estão desenvolvendo a versão PIP do K2 e podemos ajudar em algumas áreas, com ajuda dos Israelenses, claro.

Não é algo pra ser decidido este ano e fechado, mas o Exército não pode mais perder o timming, tem que ir negociando desde já e tentar fechar um acordo desse em conjunto com MRE e o ME, quando forem - ano que vem, provavelmente - fechar um acordo de livre comércio bilateral.

Sobre o Banco pra Defesa, desde que seja feito com recursos externos e privados, tem tudo pra dar certo. Nem precisaria ser estatal e sim uma PPP.