Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

Manutenção dos Leo 1A5 no exército

http://tecnodefesa.com.br/quinto-de-tan ... gfSxK9h-FE

abs

[knigh7]

[gabriel219]

Isso não é munição APFSDS e sim APDS. Sempre ouvi que compramos algumas munições APFSDS do modelo DM33, porém nunca vi fotos, somente de munições APDS.

[Crisaman]

[FCarvalho]

Bem, me parece ser o mesmo tipo de serviço que o PqMnt 5 de Curitiba está realizando nos M-113BR com a ajuda da Bae Systems.
Só não sei se eventualmente o parque teria condições de fazer a mesma coisa com os Leo 1A5.
Pelo que entendi, trata-se de uma revitalização da estrutura do blindado em suas partes mecânicas, principalmente, e também motor, suspensão e tração. A parte eletro-hidráulica não dá para ver se foi mexida ou não.
De qualquer forma a ideia parece ser revitalizar o carro e trazê-lo novamente a condição de "zero km".
Me parece interessante para países que não tem condições de comprar/operar nada melhor do que os Leo 1, tipo um Uruguai e Paraguai da vida.
No nosso caso, a KMW já ofereceu, salvo minha memória não me trai a revitalização e modernização dos nossos CC ao exército. Mas obviamente não houve retorno, dada a inconclusão do que fazer com eles.
Na matéria do Caiafa sobre a 5a Bgda Blda as condições de manutenção e operação dos CC é traduzida como satisfatória, com o nível de disponibilidade aceitável para o atual quadro financeiro disponível aquela OM.
Aliás, a matéria é bem elucidativa sobre a atual organização das 2 bgdas bldas do EB, e a complexidade que é manter um CC operando e toda a estrutura por de trás do mesmo e sua operação.
Um dado interessante é que a 5a Bgda Blda possui 5.800 homens. Algo bem grande para uma unidade equipada com pouco mais de uma centena de CC. Na verdade, a meu ver, a questão não são os CC em si, mas o arcabouço logístico necessário para sustentar a sua operacionalidade. Nesse quesito, a coisa é bem maior e mais complexa do que muitas vezes se possa pensar por aqui.
Enfim, ter e operar carros de combate definitivamente não é para qualquer um.

abs

[Crisaman]

Caro Carvalho

Eu coloquei esse vídeo para mostrar que existem empresas com experiência e disponibilidades de manutenir os Leopard 1A5 fora claro a KMW. Cono você bem observou não é uma modernização é uma "remanufatura" para trazer o carro a condição de 0Km. E também para mostrar que não é essa sangria desatada se a KMW não quiser ou não poder dar manutenção para os Leopard 1A5 existem outras empresas que podem.

[gabriel219]

Com toda certeza, já que pela genialidade mecânica de vocês Motor "sujo" (aqui não entenda poeira, mas resquícios de Carbono na parte interna, oxidação) = motor desgastado. É exatamente a mesma coisa

Mais uma vez a comparação com o M113. Eu não consigo entender o Flávio, de verdade. Deve sofrer de grave esquecimento, já que o motor do M113 do EB foi quase trocado, o que é exatamente o que eu falo sobre a necessidade no 1A5. Ai me trazem uma empresa dando um banho nele, como se isso resolvesse o desgaste. Isso no máximo é banho químico e jateamento pra tirar a pintura, não resolve desgaste das peças. É como pegar uma Brasília, dar um banho nela e querer que ela saia rodando como se tivesse acabado de sair da fábrica.

"Mas olha, essa empresa aqui ou aquela conseguem fazer e deixar o Leopard 1A5 em condições de zero quilômetro, pode reabrir fábrica de peças para o MTU 838 e deixar o Leopard 1A5 operando". Sim, a própria KMW pode fazer isso, pode ser eu mesmo lá colocando as peças, pois estudei o manual daquela coisa por meses pra outro propósito. A questão aqui não se trata de SE PODE e sim CUSTO, se vale a pena pagar pra remontar uma fábrica de peças pra ele, somente para deixar o 1A5 operando com as capacidades atuais, sem upgrade no poder de fogo, manobrabilidade ou blindagem. Essa é a questão que fingem - sim, fingem, pois não é possível - não ver e fica "mas olha aqui, essa empresa faz isso e isso".

A Goriziane Defence é responsável pela manutenção da maioria das viaturas do Esercito Italiano e tem parcerias com GDLS, BAe Systems e a Iveco. Foi exatamente lá que o Exército visitou para verificar condições dos 120 Leopard 1A5 Italianos, pois estão estocados no pátio da empresa. Se há algum método de trazer os 1A5 em condições de "0 km", por que isso não foi constatado quanto o Exército Brasileiro visitou a empresa? O motivo é simples: eles só fazem manutenção das viaturas e recuperação, nada além disso.

Prometi a mim mesmo que não ia comentar mais, mas sempre tem alguém desinformado que acaba lendo isso e replicando várias vezes por ai a fora, como aconteceu com a estória mitológica - desculpem o pleonasmo - de que somente Israel e China produzem munição 105 mm.

[FCarvalho]

Gabriel, o problema maior do EB em relação aos Leo 1A5, como todos nós sabemos aqui, é manter a operacionalidade dos CC exatamente do jeito que estão. Apenas e tão somente isso. Não existe, até onde se sabe de público, qualquer indicativo de modernização ou atualização deles dentro ou fora do exército. A KMW, ou a empresa italiana citada, ou qualquer outra, são somente exemplos de como se pode tentar manter o que já está aí da melhor maneira possível, com todas as suas limitações de engenharia.

Os Leo 1A5 estão com os dias contados no EB. Sabe-se que o apoio alemão acaba daqui uns poucos anos. Alternativas devem estar sendo analisadas obviamente, Mas fato é que independente de qualquer análise para um eventual substituto, os Leo precisam continuar operando, e disponíveis da melhor forma possível. Porque é o que temos para agora. Não tem o que fazer.

Se no futuro, seja lá em qual prazo for, houver a possibilidade de trocar por algo novo, ou menos velho, ótimo. Se não, vamos ter que pensar em como manter funcionando um CC cinquentão com o que temos. É bom? Não, não é. Mas é o que o país permite ao exército ter

Azar do exército e nosso, também.

abs.

[gabriel219]

Gabriel, o problema maior do EB em relação aos Leo 1A5, como todos nós sabemos aqui, é manter a operacionalidade dos CC exatamente do jeito que estão. Apenas e tão somente isso. Não existe, até onde se sabe de público, qualquer indicativo de modernização ou atualização deles dentro ou fora do exército. A KMW, ou a empresa italiana citada, ou qualquer outra, são somente exemplos de como se pode tentar manter o que já está aí da melhor maneira possível, com todas as suas limitações de engenharia.

Os Leo 1A5 estão com os dias contados no EB. Sabe-se que o apoio alemão acaba daqui uns poucos anos. Alternativas devem estar sendo analisadas obviamente, Mas fato é que independente de qualquer análise para um eventual substituto, os Leo precisam continuar operando, e disponíveis da melhor forma possível. Porque é o que temos para agora. Não tem o que fazer.

Se no futuro, seja lá em qual prazo for, houver a possibilidade de trocar por algo novo, ou menos velho, ótimo. Se não, vamos ter que pensar em como manter funcionando um CC cinquentão com o que temos. É bom? Não, não é. Mas é o que o país permite ao exército ter

Azar do exército e nosso, também.

abs.

O problema é esse e que eu - mais meio mundo - fala e você insiste em fazer comparações que não condizem com a realidade, como M113, MESMO depois tudo que foi falado. Não tem absolutamente nada a ver uma coisa com outra, é como comparar modernização de um Bandeirante com um C-17 Globemaster III. O mesmo foi a comparação com os M109 - que são novos, de fábrica, com motor novo - como se fosse algo de diferente.

Banho químico e jateamento abrasivo não é e nunca foi fazer qualquer veículo ficar em condições "zero km". Até restauradores de carros antigos procuram peças para usinar ou novas para repor as atuais, remanufaturando as viaturas. Olhar um vídeo de puro jateamento e dizer isso é desconhecimento ou desonestidade intelectual, sendo as duas alternativas são ruins!

Quanto a esse seu "permite oferecer", acho que você realmente não conhece o mínimo sobre a gravidade da situação. Sua fala passa a impressão que iríamos gastar no máximo R$ 1 milhão pra manter os 1A5, quando a diferença com a realidade é abissal e parece não que superar isso.

Eu até poderia afirmar que é desconhecimento seu, mas parece ser teimosia, pois eu não fui o único a falar do problema e você continua insistindo no mesmo absurdo. Mais uma vez: confundir jateamento com usinagem - essa última que é possível recondicionar peças - é barbeiragem de quem desconhece totalmente o processo mecânico de remanufatura de peças. O pior é quando ainda insiste na barbeiragem mesmo sendo instruído sobre isso.

Eu já cansei de falar o óbvio, se quiser acreditar em soluções mágicas, baratas e simples pro 1A5, fique á vontade, mas tente ao menos não induzir quem desconhece do processo ao erro.

[FCarvalho]

Eu já cansei de falar o óbvio, se quiser acreditar em soluções mágicas, baratas e simples pro 1A5, fique á vontade, mas tente ao menos não induzir quem desconhece do processo ao erro.

Não tenho a intenção de acreditar ou desacreditar em nada por aqui no que diz respeito a capacidade de manutenção dos Leo 1A5 do exército, até porque não tenho base e nem conhecimento técnico para isso.
Apenas comentei um vídeo comercial de uma empresa que sequer oferece detalhes sobre o que é feito de fato no processo em tela. Tanto que o que falei foi em nível genérico a partir do que se pode deduzir do próprio vídeo.
Quanto a convencer alguém aqui, bem, não me parece este o foco da discussão. Escrevo de opinião a partir do que vejo e sei (muito pouco) sobre o assunto. Convencer quem quer que seja aqui seria no mínimo uma trapalhada arrogante de minha parte. Com certeza há muitos outros membros no DB com gabarito de sobra para isso. Não eu.
Enfim, o EB tem o que o governo permite que ele tenha. Sempre foi assim. Mesmo quando os militares estavam no poder. E se não é desta forma, não sei qual.
Há um orçamento, e ele é feito encima do planejamento feito para suportar a existência do exército enquanto tal. Receber tudo ou parte do que se planeja não cabe ao comando do EB decidir, mas ao poder político instituído. Assim, se este mesmo poder político aloca X valores á defesa para sua manutenção e tal valor é apenas suficiente para manter CC com 50 anos, então é isso que ele vai ter. Nem mais, e nem menos. Óbvio que se houver uma gestão de orçamento mais qualitativa talvez seja possível optar-se por outro C que seja melhor que o alemão. Mas se isso não foi feito até agora, presumo que manutenir os blindados atuais seja uma decisão, também, tomada a partir do que se tem na carteira. E o que o exército recebe depende do que o poder público lhe permite dispor. Simples assim. Se o EB não gosta ou acha pouco, bem, cabe a ele arguir junto ao MD por mais verba, ou administrar melhor as que possui. Se isso vai gerar ou não um novo CC, usado ou saído de fábrica, só o tempo dirá.

abs

[gogogas]

Teremos Leopard 1A5 por anos ! Com modernização ou sem modernização , teremos eles até que o último esteja rodando !

[gabriel219]

Não tenho a intenção de acreditar ou desacreditar em nada por aqui no que diz respeito a capacidade de manutenção dos Leo 1A5 do exército, até porque não tenho base e nem conhecimento técnico para isso.
Apenas comentei um vídeo comercial de uma empresa que sequer oferece detalhes sobre o que é feito de fato no processo em tela. Tanto que o que falei foi em nível genérico a partir do que se pode deduzir do próprio vídeo.
Quanto a convencer alguém aqui, bem, não me parece este o foco da discussão. Escrevo de opinião a partir do que vejo e sei (muito pouco) sobre o assunto. Convencer quem quer que seja aqui seria no mínimo uma trapalhada arrogante de minha parte. Com certeza há muitos outros membros no DB com gabarito de sobra para isso. Não eu.
Enfim, o EB tem o que o governo permite que ele tenha. Sempre foi assim. Mesmo quando os militares estavam no poder. E se não é desta forma, não sei qual.
Há um orçamento, e ele é feito encima do planejamento feito para suportar a existência do exército enquanto tal. Receber tudo ou parte do que se planeja não cabe ao comando do EB decidir, mas ao poder político instituído. Assim, se este mesmo poder político aloca X valores á defesa para sua manutenção e tal valor é apenas suficiente para manter CC com 50 anos, então é isso que ele vai ter. Nem mais, e nem menos. Óbvio que se houver uma gestão de orçamento mais qualitativa talvez seja possível optar-se por outro C que seja melhor que o alemão. Mas se isso não foi feito até agora, presumo que manutenir os blindados atuais seja uma decisão, também, tomada a partir do que se tem na carteira. E o que o exército recebe depende do que o poder público lhe permite dispor. Simples assim. Se o EB não gosta ou acha pouco, bem, cabe a ele arguir junto ao MD por mais verba, ou administrar melhor as que possui. Se isso vai gerar ou não um novo CC, usado ou saído de fábrica, só o tempo dirá.

abs

O que se pode deduzir sobre o vídeo é simples: fizeram jateamento para remover sujeira - carbono de motores e oxidação de peças de aço - e talvez deram um banho químico. Só isso, é manutenção padrão, mas isso não elimina qualquer desgaste em peças e isso é o que importa para um blindado velhíssimo, que já foi recondicionado no limite. Isso em momento algum faz ele ficar em condição de zero km, quem diz isso é puro desinformador que não sabe do que está falando.

Nem no vídeo mostra qualquer tipo de usinagem de peças e nem dá pra ver máquinas. Entrando no catálogo, a empresa também não informa isso, por tanto não há qualquer tipo de usinagem. Se houvesse fonte de peças viável, o Exército teria comprado há mais de 1 ano quando foi visitar a fábrica, onde estão os 120 Leopard 1A5. Isso é fato, ponto!

Eu DETESTO qualquer tipo de carteirada, mas eu trabalho e fui formado pra isso, sei como funciona e já trabalhei com usinagem e jateamento de peças industriais. A diferença é enorme, gigantesca, não devia nem servir de analogia.

O problema é quando você usa de comparação - totalmente inadequada, comparar a modernização de uma viatura de 11 toneladas, que possui centenas de peças novas substitutivas no mercado sendo fabricadas, com outra viatura com mais de 42 toneladas onde não existe nenhuma peça substitutiva nova no mercado já é um absurdo em si - do M113, que está com motor praticamente novo, com peças novas de fábrica e poderia fazer o mesmo no 1A5, como se fosse barato. Isso induz qualquer um a erro ou espalhar desinformação. É simples isso, pois falta de informação não existe, tudo já foi falado repetidas vezes, ai passa uma semana e volta a falar sobre um assunto já a muito superado.

Considere também é que uma carroceria de aço puro com mais de 60 anos, há várias correções a serem feitas, o que aumenta a dificuldade das adaptações e o custo.

Nem precisaria existir mais esses debates, ano retrasado, salvo o engano, o próprio Túlio desistia da opinião dele sobre colocar APU no 1A5 pois sabia dos problemas do 1A5 eram grandes o suficiente pra não valer um real numa modernização, imagina trocar tudo? É uma coisa que já deveria nem ser discutida mais.

O Juarez já veio e detalhou muito bem quais os problemas; Cpt. Eligio já disse que a KMW não tem obrigação de fornecer peças pois elas não existem desde 2010; eu digo, com base na minha experiência, o que precisaria ser feito e o custo disso, até com opções de mercado; e, volta e meia, continua a mesma ladainha de sempre, como se fosse algo super baratinho e há centenas de pacotes do tipo desenvolvidos para o 1A5.

Pode fazer? Pode, mas não ache que vai ser U$ 1 milhão ou troco de pinga, muito pelo contrário. Sempre bati na tecla dos R$ 3 milhões, mas isso eu falo SOMENTE pro motor. Vão ter que gastar muita grana pra manter o 1A5, que de 1A5 só vai ter a carcaça, pois absolutamente tudo tem que ser trocado nele. O próprio M113 custou cerca de US$ 200-300 mil por viatura e só mexeu na motorização dele, sem nenhuma blindagem extra ou armamento, pra uma viatura que existem centenas de pacotes com peças novas de manutenção. Só de cabeça tem a IMI, Rafael, Rheinmetal...

Quais pacotes que existem para o 1A5, que contempla motorização?

Teremos Leopard 1A5 por anos ! Com modernização ou sem modernização , teremos eles até que o último esteja rodando !

Não duvido disso, a questão é por quanto tempo.

[Túlio]

Concordo, já era pro Leopard. E, sendo o EB como é, vai ser igual ao Sherman e Stuart, segue em uso até não ter mais como, mesmo que já tenham comprado algo pra botar no lugar (no caso citado já tinham chegado uns 300 M-41 e os carros da 2GM continuavam em operação). Será que os EUA têm estoques de M-60 pra negócio? Se é mesmo só pra dizer que temos MBT...

[FCarvalho]

Não nutro qualquer expectativa positiva quanto a manutenção dos Leo 1A5 no EB. É como o Gogogas disse acima. Vão usar até o último parar de rodar. E aí vão pedir esmola para o GF e comprar outra coisa para colocar no lugar.

Ademais, o Túlio levantou novamente uma questão que vejo ser a única que o exército não consegue responder: a cav blda é só para dizer que tem?

Se olharmos a nossa história vamos dizer que sim. Mas se olharmos lá para fora, diremos que, no mínimo, é importante ter, e saber como usar eficientemente.

Está aí a nossa escolha de Sofia.

abs

[Crisaman]

Na minha opinião o EB vai usar o Leopard 1A5 até a chegada de uma nova família de blindados sobre lagartas. Provavelmente será uma associação com uma empresa estrangeira nos moldes do programa Guarani/IVECO. Tenho pra mim que a empresa será ou inglesa ou alemã ou turca. A janela para inicio do programa vai ser de 2024 a 2030. Até lá é Leopard 1A5 modernizado ou não.