UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37976
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5740 vezes
Agradeceram: 3273 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1576 Mensagem por FCarvalho » Sáb Abr 20, 2019 6:11 pm

gabriel219 escreveu: Sáb Abr 20, 2019 5:19 pm Entenda, a ideia de uma família comum não deve iniciar por um VBTP para dai botar um canhão nele e chamar de MBT. Um VBTP/VBCI com canhão será um MGS mas nunca um MBT, pois há limitações sobre isso, principalmente sobre blindagem. Se pra fazer uma família sobre lagartas precisa ser baseada em uma plataforma em comum, não uma viatura comum.
É exatamente o que os Russos fizeram com o T-14 e o T-15, que possuem diferenças profundas no chassis mas mantiveram a plataforma em comum. Fizeram o Kurganetz pois precisavam de uma viatura anfíbia para substituir boa parte dos BMP-1.
Olá Gabriel,

Não sou afeto, e muito menos competente, para falar de tecnicismos de projeto seja lá do que for. Sou um reles humanista retórico.
Conquanto, se a ideia para o desenvolvimento de uma família VBTP-SL para o EB puder adentrar o conceito que citas, e o trabalho realizado pelos russos no Armata e derivados, não vejo porque em terras tupiniquins não se possa ao menso intentar fazer o mesmo.
Claro, se conseguirmos encontrar alguém deste lado do mundo com expertise e competência para fazer tão bem ou melhor que os russos fizeram com os seus novos CC e VBCI.

abs




Carpe Diem
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13904
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2392 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1577 Mensagem por gabriel219 » Sáb Abr 20, 2019 6:29 pm

Irretocável!

Não sei se foi meu modo de dizer ou como contra-argumentei mas a ideia é essa, não é impossível mas vai ser muito caro e nem um pouco simples. A saída mais sensata seria aproveitar essa grana que seria usada em blindados que temos a certeza de que haverá peças novas no mercado.

Sobre o cálculo dos R$ 3 milhões eu cheguei na conclusão desse valor ser o mínimo do mínimo. Digamos que a linha dos 838 não seja possível, tendo que comprar um novo motor, o indicado seria o MTU 881 ou o novíssimo MTU 892 XA-500. Ambos, em valores achados pela internet, custam entre EU$ 300 mil até 500 mil. Só no motor já gastaríamos R$ 1,3 milhão na melhor das hipóteses. Ainda precisa somar com o valor da transmissão, seja ZL ou Renk são enormes e caras, vai ter de haver modificações no chassis para colocar a transmissão. Ai tem a suspensão a ser trocada e as lagartas. Só nisso já gastamos algo muito próximo ou superior aos R$ 3 milhões. Junte ai todo o serviço para reprojetar parte traseira para aceitar as novas peças e adaptar isso na viatura protótipo, que levará entre 12 meses há 36 para homologação. Esses R$ 3 milhões seria apenas para salvar a mobilidade do 1A5, mas deixaria o resto da viatura como está hoje.

E estou sendo extremamente otimista, na minha opinião vai passar dos US$ 2 milhões - sim, de dólares - uma modernização completa. A própria modernização do Cascavel é um exemplo do quanto pode ser caro, ainda mais uma modernização que possui peças nacionais e pagamos em reais, imagine peças que teríamos que pagar em Euros, pois não é fabricada aqui?

Vai sair o custo de um M1A1SA fácil. Ai vem o argumento "ah, mas ai teríamos que pagar também a infraestrutura", ora azar do Exército que preferiu comprar 1A5 ao invés de 2A4. Até hoje não consigo entender o motivo do Exército ter feito uma infraestrutura em cima do 1A5 como se fosse usa-lo por mais de 30 anos. Se fosse o 2A4 até entenderia.

Mas por enquanto falamos do custo unitário de cada viatura e pra manter o 1A5 rodando até 2040 vai ter que pagar o preço de um M1A1SA nele, pra ainda ter um MBT bem pior. É coisa de maluco fazer isso!




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61514
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6321 vezes
Agradeceram: 6673 vezes
Contato:

Re: UM MBT NACIONAL

#1578 Mensagem por Túlio » Sáb Abr 20, 2019 6:47 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Abr 20, 2019 6:11 pm
gabriel219 escreveu: Sáb Abr 20, 2019 5:19 pm Entenda, a ideia de uma família comum não deve iniciar por um VBTP para dai botar um canhão nele e chamar de MBT. Um VBTP/VBCI com canhão será um MGS mas nunca um MBT, pois há limitações sobre isso, principalmente sobre blindagem. Se pra fazer uma família sobre lagartas precisa ser baseada em uma plataforma em comum, não uma viatura comum.
É exatamente o que os Russos fizeram com o T-14 e o T-15, que possuem diferenças profundas no chassis mas mantiveram a plataforma em comum. Fizeram o Kurganetz pois precisavam de uma viatura anfíbia para substituir boa parte dos BMP-1.
Olá Gabriel,

Não sou afeto, e muito menos competente, para falar de tecnicismos de projeto seja lá do que for. Sou um reles humanista retórico.
Conquanto, se a ideia para o desenvolvimento de uma família VBTP-SL para o EB puder adentrar o conceito que citas, e o trabalho realizado pelos russos no Armata e derivados, não vejo porque em terras tupiniquins não se possa ao menso intentar fazer o mesmo.
Claro, se conseguirmos encontrar alguém deste lado do mundo com expertise e competência para fazer tão bem ou melhor que os russos fizeram com os seus novos CC e VBCI.

abs
Caro Amigo Flávio, eu não desistiria tão rápido. Tua proposta original (CV-90) não me parece nada desprezível, apenas estou desenvolvendo devagar a linha de raciocínio, e tentando primeiro superar o QRM disso de manter o Leo1 até o fim do século ou algo do tipo. Vem muito mais, apenas me vejo limitado pelo tamanho dos posts e pela falta de tempo para postar. A rigor, num ponto específico eu concordo totalmente contigo, em outro com o Gabriel. A questão fulcral é: não se pode tratar um País do tamanho de um continente, com Economia e População entre as 10 maiores do mundo como um paiseco qualquer. Derivada dela é a visão da END, que absolutamente NÃO está morta (e eu pensava que sim). A meu ver, precisamos primeiro entender plenamente o que é MOBILIDADE TÁTICA e MOBILIDADE ESTRATÉGICA em relação aos meios de que dispomos/precisamos para podermos definir o que seria ideal para qual parte do Brasil ou, preferencialmente, para todo ele. Uma pista interessante são as especificações críticas para o que seria a Brigada Guarani (não penses naquilo sediado no PR que tem apenas o nome, mas no que deveria e talvez ainda venha a ser).

Vai render muita charla ainda... :wink: 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
gogogas
Sênior
Sênior
Mensagens: 2190
Registrado em: Dom Jun 14, 2009 5:48 pm
Agradeceu: 52 vezes
Agradeceram: 225 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1579 Mensagem por gogogas » Sáb Abr 20, 2019 6:54 pm

Com tantos projetos pelo mundo afora , seria muito melhor o EB pegar um projeto pronto a adequar as suas necessidades como foi a MB no projeto das Tamandaré , gastaria menos tempo e poderia ser fabricado no Brasil devido a alta demanda !




Gogogas !
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13904
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2392 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1580 Mensagem por gabriel219 » Sáb Abr 20, 2019 6:57 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Abr 20, 2019 6:11 pm
gabriel219 escreveu: Sáb Abr 20, 2019 5:19 pm Entenda, a ideia de uma família comum não deve iniciar por um VBTP para dai botar um canhão nele e chamar de MBT. Um VBTP/VBCI com canhão será um MGS mas nunca um MBT, pois há limitações sobre isso, principalmente sobre blindagem. Se pra fazer uma família sobre lagartas precisa ser baseada em uma plataforma em comum, não uma viatura comum.
É exatamente o que os Russos fizeram com o T-14 e o T-15, que possuem diferenças profundas no chassis mas mantiveram a plataforma em comum. Fizeram o Kurganetz pois precisavam de uma viatura anfíbia para substituir boa parte dos BMP-1.
Olá Gabriel,

Não sou afeto, e muito menos competente, para falar de tecnicismos de projeto seja lá do que for. Sou um reles humanista retórico.
Conquanto, se a ideia para o desenvolvimento de uma família VBTP-SL para o EB puder adentrar o conceito que citas, e o trabalho realizado pelos russos no Armata e derivados, não vejo porque em terras tupiniquins não se possa ao menso intentar fazer o mesmo.
Claro, se conseguirmos encontrar alguém deste lado do mundo com expertise e competência para fazer tão bem ou melhor que os russos fizeram com os seus novos CC e VBCI.

abs
Não você, mas vejo muitos que gostam de VBCI's normais com canhões e chamam de "tanques leves". São apenas MGS sobre lagartas, pois há uma série de limitações e a maior delas é o próprio projeto em si. A partir dai você tira blindagem necessária de um MBT, que é suportar no mínimo um disparo de 125 mm na parte frontal e acho que nem um T-15 pode suportar isso, olhe que o T-15 é o VBCI mais bem protegido existente hoje. Por isso cada projeto possui suas particularidades, Russos sabem disso, Americanos sabem disso e até mesmo os Israelenses sabem, já que preferiram derivar um VBTP - agora VBCI, já que sejam armados com a SAMSOM 30 - a partir de um MBT e não o contrário.

O próprio US Army preferiu um novo MGS desenvolvido do zero, não um VBCI existente (foram ofertados ASCOD pela GDLS e outro o CV90 pela BAE Systems) com canhão. Seria o mesmo que você pegar um Stryker MGS e dizer que ele faz o mesmo que um Centauro II, quando há claras diferenças no projeto, inclusive uma diferença de blindagem absurda, sem falar na mobilidade.

A solução pra isso? Uma plataforma comum, considerando mudanças para versões específicas. Pode se manter o desenho e o chassis, que seria alterado de acordo com as necessidades de cada versão. Isso é totalmente possível de ser feito e já vi ideias similares com isso. O próprio Armata seria assim, mas os Russos tinham outras necessidades, como a necessidade de possuir um VBTP anfíbio e mais barato, além de um VBCAP mais barato e fizeram em cima do T-90, apesar dele ter expectativas de ser montado na plataforma do Armata.

Levando-se em contra somente o T-15 e o T-14, ambos possuem diferenças em seu chassis, mas mantiveram a plataforma comum. Essa é a ideia que temos que seguir, pegar um Puma e botar canhão 120 mm, como propuseram, me parece papo de engenheiros preguiçosos ou de empresa querendo vender seu blindado a todo custo.
Imagem

Talvez nem fosse necessário VBTP anfíbio, creio que em 2040 já exista solução para aumentar a profundidade que uma viatura possa transpor em rio. Uma vez ouvi sobre uma solução de transmissão ou motor secundário eletro-magnético ou algo do tipo, fazendo com que o motor permaneça desligado e é usado para mover a viatura por alguns Km/h, fazendo transpor um rio com profundidade maior que 4 metros sem o uso de snorkel. Vou procurar pra ver se acho novamente.

Por isso o ideal seria uma compra de material de segunda mão, modernizado, e iniciar paralelamente o desenvolvimento de uma plataforma comum sobre lagartas, reunindo as tecnologias que estejam sendo desenvolvidas nesse meio tempo. Qualquer empresa vai querer, pois são mais de mil viaturas juntando todas as versões. Se a KMW fizer biquinho e querer teimar com Puma, vai na BAE Systems ou na GDLS.

Esperar seria interessante justamente pelo avanço da nanotecnologia, seja com semi-condutores (nanotubos possuem potencial para processar até 10 vezes mais que o Silício), CMT-MMC e nano-ligas. Não esquecer de canhões ETC, que estão muito próximo de se tornarem realidade, mas ainda sim blindados precisaram carregar baterias capaz de oferecer cerca de 32 MJ, com um volume de 12.8 dm³ por tiro, testes estão sendo feitos baseados em uma densidade de 2.5 MJ/dm³. Por isso minha fala sobre "viatura feita pra usar um canhão ETC", pois além do motor principal será necessário um gerador secundário de energia.

Pra entender melhor sobre eles:
Imagem




Editado pela última vez por gabriel219 em Sáb Abr 20, 2019 7:02 pm, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13904
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2392 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1581 Mensagem por gabriel219 » Sáb Abr 20, 2019 7:01 pm

Túlio escreveu: Sáb Abr 20, 2019 6:47 pm A meu ver, precisamos primeiro entender plenamente o que é MOBILIDADE TÁTICA e MOBILIDADE ESTRATÉGICA em relação aos meios de que dispomos/precisamos para podermos definir o que seria ideal para qual parte do Brasil ou, preferencialmente, para todo ele. Uma pista interessante são as especificações críticas para o que seria a Brigada Guarani (não penses naquilo sediado no PR que tem apenas o nome, mas no que deveria e talvez ainda venha a ser).

Vai render muita charla ainda... :wink: 8-] [/Justificar]
É uma das coisas que penso sobre transformar a Brigada de Cavalaria Mecanizada em uma Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica, capaz de ser aerotransportável. Algo parecido com o Centauro II - que sem a blindagem pesa extra pesa cerca de 25 toneladas -, com canhão 120 mm e eletrônica avançada é um terror até mesmo para os T-72B1. Na parte da Mobilidade Tática, seria nossa Brigada Blindada.

Seria uma medida até desenvolvermos algo melhor por volta de 2040.




Avatar do usuário
gogogas
Sênior
Sênior
Mensagens: 2190
Registrado em: Dom Jun 14, 2009 5:48 pm
Agradeceu: 52 vezes
Agradeceram: 225 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1582 Mensagem por gogogas » Sáb Abr 20, 2019 7:08 pm

Seria interessante desenvolver um MBT e derivado a partir daqui ?
Imagem
KMW Puma




Gogogas !
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61514
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6321 vezes
Agradeceram: 6673 vezes
Contato:

Re: UM MBT NACIONAL

#1583 Mensagem por Túlio » Sáb Abr 20, 2019 7:25 pm

Tem uma pessoa faltando neste debate, e é precisamente o Mestre @eligioep.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Crisaman
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 279
Registrado em: Dom Nov 30, 2008 1:12 pm
Agradeceu: 42 vezes
Agradeceram: 46 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1584 Mensagem por Crisaman » Dom Abr 21, 2019 11:33 am

Caro Túlio

Concordo e aprecio suas considerações. Mas só algumas observações:

Eu acredito de todo coração que o exército esta mirando numa nova família de VBTP-SL e enquanto isso vai se virar com o M-113 e Leopard 1A5 seja como for.
Um projeto de uma família VBTP-SL leva de 10 a 15 anos isso depois de lançado um RFI, RFP e assinar um contrato e nada disso ainda foi feito. Enquanto isso?
O Brasil um pais continental deveria ter um orçamento militar de pelo menos 2% do PIB mas não tem. Nem mesmo com o novo governo que eu achei que ia ser mais favorável ao assunto de defesa mas parece que não é o caso. Então as forças armadas vão viver o eterno "se vira nos 30".
Quando eu escrevo "Lembra do Caxias" quero dizer que você e eu não só olhamos para o futuro do EB mas para o passado também e de como o exército esticou a vida do M-41 até o ponto do ridículo e não duvido que faça novamente com o Leopard 1A5.




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37976
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5740 vezes
Agradeceram: 3273 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1585 Mensagem por FCarvalho » Dom Abr 21, 2019 12:36 pm

Túlio escreveu: Sáb Abr 20, 2019 6:47 pm
Caro Amigo Flávio, eu não desistiria tão rápido. Tua proposta original (CV-90) não me parece nada desprezível, apenas estou desenvolvendo devagar a linha de raciocínio, e tentando primeiro superar o QRM disso de manter o Leo1 até o fim do século ou algo do tipo. Vem muito mais, apenas me vejo limitado pelo tamanho dos posts e pela falta de tempo para postar. A rigor, num ponto específico eu concordo totalmente contigo, em outro com o Gabriel. A questão fulcral é: não se pode tratar um País do tamanho de um continente, com Economia e População entre as 10 maiores do mundo como um paiseco qualquer. Derivada dela é a visão da END, que absolutamente NÃO está morta (e eu pensava que sim). A meu ver, precisamos primeiro entender plenamente o que é MOBILIDADE TÁTICA e MOBILIDADE ESTRATÉGICA em relação aos meios de que dispomos/precisamos para podermos definir o que seria ideal para qual parte do Brasil ou, preferencialmente, para todo ele. Uma pista interessante são as especificações críticas para o que seria a Brigada Guarani (não penses naquilo sediado no PR que tem apenas o nome, mas no que deveria e talvez ainda venha a ser).
Vai render muita charla ainda... :wink: 8-]
Olá Túlio,

Eu acordo consigo no que tange à questão em destaque. A END mudou radicalmente a orientação do EB em relação a sua visão organizacional e operacional, e principalmente no que diz respeito as suas capacidades de mobilização.
Sem um séria e criteriosa revisão do marco doutrinário que ainda hoje nos orienta, ficará muito difícil estabelecer critérios minimamente adaptáveis a realidade da guerra moderna e como pretendemos lutá-la em nosso território. Mas esse, assim vejo, é um trabalho de formiguinha em um imenso palheiro em brasa. As alterações recorrentes nos últimos vinte anos, para ficarmos apenas neste século, alçou a questão das forças blindadas a uma espécie de embate entre a guerra irregular e a convencional e seu preparo para atuar em ambas, sendo que aquela tem sido o referencial de conflito para o séc. XXI.
Ou seja, a relação mobilidade x proteção x poder de fogo alçou outro nível de discussão, já não obedecendo mais aos critérios estabelecidos de um embate tradicional entre Estados como se via no séc passado. A coisa ficou bem mais complicada.
No nosso cenário, ainda vige, ou me parece vigir, o conceito de embate entre forças bldas entre os Estados da região, tendo os hermanos como principal foco de atenção. Posso estar errado, mas pelo que acompanho e leio de material que me chega as mãos produzidos pelo EB, ainda há um longo caminho a percorrer até que as novas orientações da END comecem de fato a produzir efeitos doutrinários e formacionais sobre o emprego e organização da tropa blda brasileira.
Ainda estamos muito enraizados no passado, apesar de aqui e ali, oficiais que tiveram contato com o mundo real em conflito lá fora tenham produzido excelentes reflexões a despeito da nossa organização blda. Mas é um caminho longo.
Não prevejo que tanto a VBTP-SL quanto um novo CC venham à luz antes de 2030. Mas supondo que o EB trabalha com a hipótese de que um CC pesado pode ser uma alternativa inviável do ponto de vista orçamentário e funcional, talvez não seja de todo má ideia que um bldo derivado dentro do conceito daquela família possa ser adaptado para as novas diretrizes originadas na END.
Até porque, se vamos mesmo trabalhar dentro daqueles aspectos ressaltados no desataque acima, é preciso antes de tudo pensar muito além do CC em si. Até porque ele não irá sozinho a lugar algum, sem o devido apoio e zelo da sua infantaria, para não falar das demais armas combatentes e de apoio, além da própria Avex, que parece finalmente alcançou o status de importância que deveria ter tido desde a sua retomada a trinta e poucos anos atrás.
Então, a definição de um novo CC, antes de tudo, deve passar pelo que nos pretendemos enquanto aquelas capacidades, os objetivos a serem alcançados e o quanto estamos realmente dispostos a empregá-la efetivamente, e não apenas para manter doutrina.
Me parece que um veículo pesado poderia, em tese, atender a tais requisitos, da mesma forma que um CC médio baseado na plataforma da nova VBTP-SL. Talvez sim, talvez não.
O que a MB e a FAB pensam sobre isso? :roll:

abs




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37976
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5740 vezes
Agradeceram: 3273 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1586 Mensagem por FCarvalho » Dom Abr 21, 2019 12:41 pm

gabriel219 escreveu: Sáb Abr 20, 2019 7:01 pm
Túlio escreveu: Sáb Abr 20, 2019 6:47 pm A meu ver, precisamos primeiro entender plenamente o que é MOBILIDADE TÁTICA e MOBILIDADE ESTRATÉGICA em relação aos meios de que dispomos/precisamos para podermos definir o que seria ideal para qual parte do Brasil ou, preferencialmente, para todo ele. Uma pista interessante são as especificações críticas para o que seria a Brigada Guarani (não penses naquilo sediado no PR que tem apenas o nome, mas no que deveria e talvez ainda venha a ser).
Vai render muita charla ainda... :wink: 8-] [/Justificar]
É uma das coisas que penso sobre transformar a Brigada de Cavalaria Mecanizada em uma Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica, capaz de ser aerotransportável. Algo parecido com o Centauro II - que sem a blindagem pesa extra pesa cerca de 25 toneladas -, com canhão 120 mm e eletrônica avançada é um terror até mesmo para os T-72B1. Na parte da Mobilidade Tática, seria nossa Brigada Blindada.
Seria uma medida até desenvolvermos algo melhor por volta de 2040.
Isso pode ser conseguido lançando mão do próprio Guarani em sua versão VBR-MR com canhão de 120, já que o EB dispôs essa possibilidade para ele.
O resto é adaptar a bgda aos ditames e novas capacidades e necessidades com o restante da família.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37976
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5740 vezes
Agradeceram: 3273 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1587 Mensagem por FCarvalho » Dom Abr 21, 2019 12:43 pm

gogogas escreveu: Sáb Abr 20, 2019 7:08 pm Seria interessante desenvolver um MBT e derivado a partir daqui ?
Imagem
KMW Puma
Poder até pode, foi a solução que gerou o TAM para os hermanos. A questão de fundo é saber se um CC derivado de um bldo assim atenderia de todo as nossas necessidades.
Mas, quais são as nossas necessidades? As de agora e as de amanhã?
A END dá várias dicas.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37976
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5740 vezes
Agradeceram: 3273 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1588 Mensagem por FCarvalho » Dom Abr 21, 2019 1:01 pm

Crisaman escreveu: Dom Abr 21, 2019 11:33 am Caro Túlio
Concordo e aprecio suas considerações. Mas só algumas observações:
Eu acredito de todo coração que o exército esta mirando numa nova família de VBTP-SL e enquanto isso vai se virar com o M-113 e Leopard 1A5 seja como for.
Um projeto de uma família VBTP-SL leva de 10 a 15 anos isso depois de lançado um RFI, RFP e assinar um contrato e nada disso ainda foi feito. Enquanto isso?
O Brasil um pais continental deveria ter um orçamento militar de pelo menos 2% do PIB mas não tem. Nem mesmo com o novo governo que eu achei que ia ser mais favorável ao assunto de defesa mas parece que não é o caso. Então as forças armadas vão viver o eterno "se vira nos 30".
Quando eu escrevo "Lembra do Caxias" quero dizer que você e eu não só olhamos para o futuro do EB mas para o passado também e de como o exército esticou a vida do M-41 até o ponto do ridículo e não duvido que faça novamente com o Leopard 1A5.
A conversa não foi comigo mas deixa eu dar um pitaco. :mrgreen:
O EB sabe que os M-113 tem uma vida limitada pela frente e que eles por mais que sejam modernizados não são mais adequados ao que se supõe sejam os conflitos que teremos de enfrentar no futuro, sejam convencionais ou irregulares.
Neste sentido, como os Leo 1A5 também estão muito limitados em sua perspectiva de vida útil, a ideia talvez seja lançar agora no curto prazo os estudos para a nova VBTP-SL tendo em vista dois pontos: um, o custo, e dois, a quantidade/logística.
É muito mais barato custear uma VBTP-SL do que um CC novo. Seja no caso de um projeto tirado do zero, seja no sentido de aproveitar algo já existente no mercado. E existem muitas opções neste último. Algumas mais novas, outras já estabelecidas há tempos, mas provadas e atuais.
Com relação a quantidade, como já foi dito aqui, nossa demanda está na casa do milhar em relação a essa pretensa família, tal como o Guarani. A possibilidade de diluição de custos em relação ao que pode ser encomendado diminui, em termos, os riscos financeiros, e oportuniza espaço de gestão contratual junto aos fornecedores, nacionais ou não. A logística que pode e deve ser montada aqui para a sua manutenção e operação disporia a BID e a industria nacional os elementos necessários a futuras modernizações e evoluções do bldo, e quiçá, também, penso eu, ajudaria a fomentar a capacidade que não temos hoje de projetar e produzir um CC, seja nacional ou importado.
Enfim, a ideia seria mais ou menos a que fundamentou a família Guarani que visava além de um substituto para os EE-9/EE-11, capacitar a industria nacional para a sua manutenção e operação, e porque não dizer, fomentar a capacidade de P&D a partir dele no que se refere as suas inúmeras necessidades e desdobramentos dentro das ffaa's.
Posso estar equivocado, mas tendo a crer que começar agora, para ver se os resultados são os esperados até a metade da próxima década é uma medida cautelar e cuidadosa do EB em relação a este projeto. E gostemos ou não, talvez se esteja de alguma forma sendo intrépido no sentido de aproveitar a janela política de um militar na presidência, que acredite-se ou não, fará o possível no sentido de favorecer os projetos da defesa.
Se vai dar certo ou não, o tempo nos dirá.
De minha parte, faço votos de que isso dê certo. Precisamos começar a casa pelo óbvio, e o óbvio da modernização dos bldos SL no exército é a nova VBTTP-SL.
É arriscado fazer isso agora? Sim, é. Mas se não agora, quando? Pode não haver um depois. E neste caso, a podemos ter de engolir novamente soluções do tipo "já que só tem tu, então vai tu mesmo."
Vale a pena arriscar? Eu quero crer que sim.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13904
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2392 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1589 Mensagem por gabriel219 » Dom Abr 21, 2019 5:13 pm

FCarvalho escreveu: Dom Abr 21, 2019 12:43 pm
gogogas escreveu: Sáb Abr 20, 2019 7:08 pm Seria interessante desenvolver um MBT e derivado a partir daqui ?
Imagem
KMW Puma
Poder até pode, foi a solução que gerou o TAM para os hermanos. A questão de fundo é saber se um CC derivado de um bldo assim atenderia de todo as nossas necessidades.
Mas, quais são as nossas necessidades? As de agora e as de amanhã?
A END dá várias dicas.

abs.
Ele tem ou pode receber blindagem o suficiente para receber disparos de APFSDS modernos há 2km de alcance? Infelizmente não e se recebesse afetaria drasticamente na mobilidade da viatura.

Por isso VBCI com canhão nunca será um MBT, somente um MGS sobre lagartas.




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37976
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5740 vezes
Agradeceram: 3273 vezes

Re: UM MBT NACIONAL

#1590 Mensagem por FCarvalho » Ter Abr 23, 2019 12:21 pm

Eu tenho cá comigo que o EB a esta altura do campeonato está avaliando todas as opções que tem para possível implementação nos próximos 10/15 anos, já que os M-113 não vão durar para sempre e os Leo 1A5 menos ainda.
Afim de evitar um hiato que seria por demais danoso - e perigoso - à força blindada, até porque poria em riscos os investimentos feitos nas demais armas, tornando-os questionáveis mais do que já são, o início dos estudos para a sua substituição devem vir em boa hora.
Se começarmos agora, qualquer que seja a solução encontrada, ela só virá à luz a partir de 2025, e quiçá terá seu começo de implantação na primeira década de 2030, sendo bem otimista.
Até lá nos viramos com o que temos, crendo ingenua, ou irresponsavelmente, que nada nos acontecerá.
Agora, se o problema todo sempre foi, e continua sendo, a falta de verbas, apesar de não me surpreender, fico danado da vida quando soluções aparecem lá fora e simplesmente são ignoradas ou sequer levadas em conta por não fazerem parte do cardápio da OTAN, caso do K1A2 da Rotem coreana, já muito debatido por aqui mesmo.
Enfim, não sei. As vezes essa mania de querer fazer tudo como se fossemos parte de algo que nunca chegamos sequer perto, mais atrapalha do que ajuda.
O CC coreano, se confirmadas as suas características, custos e qualidades operacionais, dentre outras questões, já que as suas 54 ton estão dentro do que foi propalado certa vez pelo ex-comandante do EB, se não a melhor solução seria com certeza a mais adequada. Afinal, um CC novo vindo da Europa, ou mesmo saído de nossas pranchetas, teria um preço tão exorbitante que nem valeria a pena levantar a hipótese de sua adoção. Para não falar da necessidade de aquisição de toda uma família de veículos de apoio, que não por acaso o bldo coreano já possui. Aliás, como já foi falado aqui, o CC coreano é praticamente um remendo de dois mundos, divido entre uma couraça americana e um conteúdo germânico. Não sei nesse momento o que poderia ser mais adequado para nós.
Daqui uns 10 anos talvez eu tenha uma resposta.

abs




Carpe Diem
Responder