UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Onde você viu que Paulo Guedes é contra investir em defesa?

Da escola que ele veio, uai.
É um liberal ao cubo, defensor do Estado mínimo em todos os setores, inclusive militar.
Se fosse pela vontade dele, só haveria espaço para cinco ministérios: economia, justiça, educação, saúde e defesa. Este último porque a constituição define as ffaa's como indissoluveis e "imexíveis".
Tudo o mais pode, na verdade na cabeça dele deve, ser deixado livre para o mercado dar conta.
Vamos ver no que vai dar.

Abs

Putz!
> Liberal é contra investir em defesa;
> Monetarista defende estado mínimo, inclusive o Militar...

Beleza, melhor nem tentar argumentar...

[gabriel219]

Não tem caroço nenhum Carvalho. É isso mesmo você acertou em cheio. Além da falta de recursos para carros novos acho que os hoje generais que estavam no exército no auge da ENGESA nos anos 80 naquela época provavelmente capitães ainda nutrem uma fantasia de carro de combate nacional. Eu só não entendo o desprezo do EB pelo M60 que é um carro que o exército já possui, tem milhares disponíveis pra compra e baratos via FMS ou até doação e tem pelo menos 4 pacotes de upgrade disponíveis no mercado internacional. O M1 de primeira geração com canhão de 105mm, turbina beberrona e eletrônica defasada não faz o menor sentido.

Pois é. A essa altura dos acontecimentos, com Leo II cada vez mais difícil, M1 sendo uma péssima ideia, e CC novo só se for por milagre, fica bem mais complicado de se resolver esse imbróglio.
O M-60 neste aspecto seria uma saída razoável. É barato de obter, já existe por aqui, e há empresas no Brasil que poderiam oferecer upgrade ao nível desejado.
O resto o FMS dava conta.
Mas fato é que a escolha pela logística alemã é eventuais promessas de investimento e manutenção da linha Leopardo por aqui obliteraram a vida dos Patton no EB.
Ainda acredito que com um pouco de bom senso e paciência podemos conseguir uma resposta de longo prazo que realmente traga benefícios a todos os envolvidos. Principalmente para a BID.
Porque ter CC é bem diferente de manter e operar CC.

Abs

"Empresas Brasileiras capazes de oferecer Upgrade", "Barato de obter", "benefícios pra BID"

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Deve ser zoeira, só pode!

[FCarvalho]

Gabriel, o que mais tem no deserto americano é M-60 sobrando. Aos milhares. Se quiser os americanos dão até de graça. Mas o resto é com quem recebe.

Aqui no Brasil, Ares e AEL são as empresas de referência da indústria de defesa de Israel, que muito provavelmente ganhariam um contrato de upgrade de veículos doados, por mais vagabundo que fosse.

Obviamente que essas empresas tem ao seu redor um círculo de fornecedores nacionais, mesmo que pequeno, mas possui.

Por outro lado, há empresas nacionais que estão pesquisando e desenvolvendo, mesmo a revelia de qualquer interesse ou pedido das ffaa's, produtos e serviços voltados para veículos blindados, inclusive CC.

Se vai dar em alguma coisa, já é outra conversa.

Abs

[dalton romao]

[dalton romao]

http://www.tanks-encyclopedia.com/moder ... -solution/

[Zelhos]

Gabriel, o que mais tem no deserto americano é M-60 sobrando. Aos milhares. Se quiser os americanos dão até de graça. Mas o resto é com quem recebe.

Aqui no Brasil, Ares e AEL são as empresas de referência da indústria de defesa de Israel, que muito provavelmente ganhariam um contrato de upgrade de veículos doados, por mais vagabundo que fosse.

Obviamente que essas empresas tem ao seu redor um círculo de fornecedores nacionais, mesmo que pequeno, mas possui.

Por outro lado, há empresas nacionais que estão pesquisando e desenvolvendo, mesmo a revelia de qualquer interesse ou pedido das ffaa's, produtos e serviços voltados para veículos blindados, inclusive CC.

Se vai dar em alguma coisa, já é outra conversa.

Abs

Só para comparação, quanto custaria modernizar esses m60 para o padrão Sabra? Se for barato, daria para usar como um cc secundário ou até como reserva, já que essa situação não vai ter uma solução tão fácil.

[andrelemos]

Sei que não costumo postar muito, mas achei um artigo que pode contribuir pra discussão.

É sobre um projeto para colocar um motor diesel no Abrams, feito em 2013.

Specific GDLS supplied figures for the ABCT with dieselized Abrams are $57,636 per mile (14 percent reduction), while also creating a 300+ mile range for all vehicles, decreasing fuel truck drivers by 14, decreasing 5,000 gallon fuel tankers by three, and decreasing 2,500 gallon fuel tankers by four.

“We just came out of validation testing on this [dieselized Abrams] design with TARDEC [Tank Automotive Research Development and Engineering Command] at the end of September,” Cannon said. “And they’ve validated our numbers. So basically this vehicle design uses 50 percent less fuel on a combat day than a turbine-based Abrams.

“And that’s with better performance,” he added. “The modern diesel has greater torque in it than the turbine does. And you’ve got a couple of other things going for you as well. First, we’ve changed the nuclear, biological and chemical protection system, so it doesn’t operate off of the engine. On the turbine it operated off of ‘bleed air,’ so you had performance degradation on the turbine when the NBC system was on – and it’s on quite a bit. So that helps. Then, at idle, this [diesel] vehicle uses less fuel than if you put an under armor auxiliary power unit in there. And it’s quiet – it’s very quiet. The heat that comes out the back of the engine is 300 percent less than what was coming out of the back of the turbine. So there’s a significant reduction in heat signature and you can actually stand behind the tank now – when it’s running – and have a conversation.”

Parte 1: https://www.defensemedianetwork.com/sto ... -proposal/

Parte 2: https://www.defensemedianetwork.com/sto ... -the-math/

Pra mim, parece uma proposta muito interessante, que sanaria alguns dos grandes problemas que teríamos ao operar o Abrams.

[andrelemos]

Só um adendo. Esse custo estratosférico de $57.636 por milha é para uma formação de batalha que inclui 60 Abrams, 60 Bradley IFVs e 112 M113. Só de trocar o Abrams pra diesel você tira $10 mil por milha do custo dessa formação inteira. E o menor gasto de combustível do beberrão Abrams aumenta a autonomia da formação de 205 milhas pra +300 milhas antes de ter de reabastecer.

[gabriel219]

Gabriel, o que mais tem no deserto americano é M-60 sobrando. Aos milhares. Se quiser os americanos dão até de graça. Mas o resto é com quem recebe.

Aqui no Brasil, Ares e AEL são as empresas de referência da indústria de defesa de Israel, que muito provavelmente ganhariam um contrato de upgrade de veículos doados, por mais vagabundo que fosse.

Obviamente que essas empresas tem ao seu redor um círculo de fornecedores nacionais, mesmo que pequeno, mas possui.

Por outro lado, há empresas nacionais que estão pesquisando e desenvolvendo, mesmo a revelia de qualquer interesse ou pedido das ffaa's, produtos e serviços voltados para veículos blindados, inclusive CC.

Se vai dar em alguma coisa, já é outra conversa.

Abs

Você não pode ta falando sério, de verdade...

> M60 usados até o talo
> Ser barato de adquirir
> Upgrade Nacional

Sério, nem vale a pena debater. Chega desanima ler esse tipo de coisa num debate que pode ser tão bom.

[FCarvalho]

Só para comparação, quanto custaria modernizar esses m60 para o padrão Sabra? Se for barato, daria para usar como um cc secundário ou até como reserva, já que essa situação não vai ter uma solução tão fácil.

A questão não é nem a modernização, para a qual existem várias soluções em diferentes níveis no mercado. A coisa toda é por quanto tempo iriamos operar esses M60 até a logística deles se tornar financeiramente proibitiva para nós, e acabarmos na mesma situação que estamos agora.

Os alemães já disseram que levaria cerca de dez anos entre projeto e operacionalização de um CC novo. Não temos esse tempo e nem os recursos para isso.

Por outro lado, não é mais possível seguir com a situação atual.

O EB conseguiu a proeza de se colocar em uma sinuca de bico das piores. Mas como tudo no Brasil no final parece ser uma mera questão de jeitinho...

Abs

[gabriel219]

Sei que não costumo postar muito, mas achei um artigo que pode contribuir pra discussão.

É sobre um projeto para colocar um motor diesel no Abrams, feito em 2013.

Specific GDLS supplied figures for the ABCT with dieselized Abrams are $57,636 per mile (14 percent reduction), while also creating a 300+ mile range for all vehicles, decreasing fuel truck drivers by 14, decreasing 5,000 gallon fuel tankers by three, and decreasing 2,500 gallon fuel tankers by four.

“We just came out of validation testing on this [dieselized Abrams] design with TARDEC [Tank Automotive Research Development and Engineering Command] at the end of September,” Cannon said. “And they’ve validated our numbers. So basically this vehicle design uses 50 percent less fuel on a combat day than a turbine-based Abrams.

“And that’s with better performance,” he added. “The modern diesel has greater torque in it than the turbine does. And you’ve got a couple of other things going for you as well. First, we’ve changed the nuclear, biological and chemical protection system, so it doesn’t operate off of the engine. On the turbine it operated off of ‘bleed air,’ so you had performance degradation on the turbine when the NBC system was on – and it’s on quite a bit. So that helps. Then, at idle, this [diesel] vehicle uses less fuel than if you put an under armor auxiliary power unit in there. And it’s quiet – it’s very quiet. The heat that comes out the back of the engine is 300 percent less than what was coming out of the back of the turbine. So there’s a significant reduction in heat signature and you can actually stand behind the tank now – when it’s running – and have a conversation.”

Parte 1: https://www.defensemedianetwork.com/sto ... -proposal/

Parte 2: https://www.defensemedianetwork.com/sto ... -the-math/

Pra mim, parece uma proposta muito interessante, que sanaria alguns dos grandes problemas que teríamos ao operar o Abrams.

Eu havia postado isso há um tempo atrás. Calculo que o custo de conversão fique próximo a USD 1 mi. A AGT 1500 é muito mais cara que o MTU 883 e custou USD 800 mil em alguns contratos. A GDLS não deve combrar muito pra montar.

O desempenho do Abrams fica melhorado no alcance (51% a mais) e na confiabilidade, porém perde na aceleração. Quanto a mobilidade, nada muda. A Turquia chegou a testa-los e aprovou, porém depois houve umas tretas e preferiram investir no Altay e mais kit Sabra pros M60.

Só um adendo. Esse custo estratosférico de $57.636 por milha é para uma formação de batalha que inclui 60 Abrams, 60 Bradley IFVs e 112 M113. Só de trocar o Abrams pra diesel você tira $10 mil por milha do custo dessa formação inteira. E o menor gasto de combustível do beberrão Abrams aumenta a autonomia da formação de 205 milhas pra +300 milhas antes de ter de reabastecer.

Considerando ainda os custos de menos caminhões-tanque, maior tempo em campo de batalha, CLS do motor, lagartas e transmissão inteiramente em solo nacional (custos iriam diminuir muito), menos pessoal maior tempo entre as manutenções.

Eu fiz um cálculo sobre custos unitários prováveis (desconsiderando CLS, munição e treinamento), que irei repostar. Se for perto daquilo, vale MUITO a pena colocar um MTU 883 no M1A1.

[FCarvalho]

http://www.tanks-encyclopedia.com/moder ... -solution/

Tendo dinheiro tudo se resolve.
Agora, quando não se sabe o que quer, nem isso adianta.

Abs

[gabriel219]

Essa modernização do M60 é barata pra quem opera M60 e estão em boas condições, não pra quem quer comprar mais de 300 deles. Deveria ter sido descartado há muito!

Mas já já vem a baboseira do "Upgrade Nacional".

[FCarvalho]

Você não pode ta falando sério, de verdade...
> M60 usados até o talo
> Ser barato de adquirir
> Upgrade Nacional
Sério, nem vale a pena debater. Chega desanima ler esse tipo de coisa num debate que pode ser tão bom.

Estamos debatendo hipóteses, não definindo soluções. Isso cabe ao EB.
Ademais, estamos em um país que levou 30 para largar mão de CC da GM II para chegar em outro do tempo da guerra da Coreia, e outros 30 anos para conseguir operar um CC dos anos 1960.
E agora estamos debatendo as opções do EB entre CCs dos anos 1980 como MBT para os próximos vinte a trinta anos do séc XXI...
Então, se alguém aqui não deve estar usando de seriedade deve ser o EB e não eu.

Abs

[andrelemos]

Na minha humilde opinião, se é pra gastar dinheiro que se gaste viabilizando o M1A1 Abrams ou comprando K1A2 novo. Comprar um dinossauro recauchutado como o M60 é insistir no erro de tentar operar material que está quase saindo de operação no resto do mundo. E se tem muito M60 estocado, também tem Abrams em quantidades absurdas, um tanque de conceito muito mais moderno.

Não dá, por exemplo, pra remover a pesada e inútil blindagem de aço do M60, nem prover proteção pra tripulação como o M1 provê. Nem torná-lo mais baixo. Além do mais, se podemos arrumar o M1 "a preço de banana", que gastemos pra trocar o motor, que resolve 90% dos problemas que teríamos operando esse tanque.

Acho que se o EB comprar Abrams vai ser a versão inicial mesmo, pela munição (os EUA devem ter toneladas de ogivas de 105mm estocadas). Mas torço pelo M1A1 ou K1A2.