EDIT MOD: CV 3, agora FCT

[Tutankhamon]

Fala FCarvalho,

Espero que você não esteja MEIO deprê com a penúria financeira de nossa amada Marinha

Para levantar a moral, estava estudando a história da construção naval no Brasil e saca só este dado:

Na década de 70 o Brasil era o SEGUNDO maior construtor naval do mundo ( só atrás do Japão) e em
dezembro de 1979 o total de encomendas de navios se aproximava de 9 (NOVE) Milhões e toneladas Brutas TBP

Pra mim, já que os municípios ( leia-se RJ) , gastam os royalties do petróleo para despesas correntes, tem que meter um percentual pras FFAA como recursos para defesa do pré-sal.


Um grande abraço

[pmicchi]

A proposta da MB era obter 12 corvetas da classe Tamandaré. Depois baixou para 8. Um número minimamente razoável a fim de tornar o projeto economicamente viável e sustentável, tanto do ponto de vista tecnológico como comercial.
Uma segunda classe de navios é desejável em virtude das limitações que a classe Tamandaré apresentará.
Aproveitar o casco das Niterói seria um passo seguro e racional, já que conhecemos a fundo suas características e funcionalidades. Adicionar as alterações necessárias para torná-lo adequado a uma nova superestrutura seria algo bem mais rápido, fácil e econômico de fazer do que simplesmente sair do zero em um projeto novo. O mesmo se dá no caso do aproveitamento do projeto das Tamandaré.
A questão fulcral que temos agora na construção naval para a recomposição da esquadra é fomentar a industria naval e de defesa para suscitar uma capacidade mínima de sustento dos projetos da MB.
Afinal, gastar em reais é bem mais econômico do que em dólar.

abs.

Apenas divagando um pouco, se partissemos do projeto de NaPaOc da Engepron, com umas 1800ton e dimensoes proximas da Tamandare, equipadas com um radar 2D de alcance mediano, um canhao de 76mm, um sistema AA MANPAD como o Simbad-RC, um par de MANs e um ou dois canhoes leves teríamos um bom navio de patrulha, com helicoptero médio organico e/ou VANTs.
Adicionando um sonar de capacidade mediana e um sistema acustico passivo (como Tactas) mais TTs temos uma corveta que nao deixa nada a desejar se comparado com a Barroso atual (na verdade seria superior em defesa AA).

Seria um bom navio "pau-pra-toda-obra" em varias missoes e que poderia ser construido em quantidades razoáveis (8+) ao longo dos anos. Alguns poderiam ser construidos na "versao ASW" e outros na "versao patrulha", sendo que ambos poderiam receber os mesmos sistemas num upgrade de meia vida.

Um caminho mais curto é partir do projeto das Amazonas, que temos licença de construçao, e adicionar esses equipamentos. Achei um artigo interessante especulando sobre essas modificaçoes nas futuras River II da RN

https://www.savetheroyalnavy.org/improv ... on-part-2/

[FCarvalho]

Fala FCarvalho,
Espero que você não esteja MEIO deprê com a penúria financeira de nossa amada Marinha
Para levantar a moral, estava estudando a história da construção naval no Brasil e saca só este dado:
Na década de 70 o Brasil era o SEGUNDO maior construtor naval do mundo ( só atrás do Japão) e em
dezembro de 1979 o total de encomendas de navios se aproximava de 9 (NOVE) Milhões e toneladas Brutas TBP
Pra mim, já que os municípios ( leia-se RJ) , gastam os royalties do petróleo para despesas correntes, tem que meter um percentual pras FFAA como recursos para defesa do pré-sal.
Um grande abraço

Olá Tuta.

A indústria naval brasileira precisa de:
1. Choque de gestão;
2. Independência do financiamento público;
3. Focar em P&D, formação de mão de obra e capital de giro.

Depender do governo para subsistir é um erro crasso, mas um negoção para quem apenas está interessado em lucro fácil e rápido. Mas a fonte secou é os riscos são maiores.

A MB precisa realmente de fundos desvinculados do orçamento a fim de que seus projetos tenham alguma regularidade. Sem isso a indústria naval vai continuar a ver os projetos da MB com o mesmo oportunismo de sempre.

Abs

[FCarvalho]

Olá pmicchi.

O NaPaOc BR do CPN totalmente carregado deslocará 2 mil toneladas. Sendo que mede os mesmos 103,5 mts de comprimento da CT. Calado e boca são um pouco inferiores.
Tirando os mansup, Simbad e os sonares, o resto o projeto já prevê como sistemas primários do navio.
Em todo caso, há a possibilidade de construir esses navios já com a capacidade de receber outros sistemas quando necessário, ou não. Uma é outra opção irão impactar nos custos do projeto, e do navio ao final.
Uma terceira opção é a apontada por você. Uma corveta produzida com grande parte de insumos nacionais, simples mas eficaz, é algo possível e viável.
Infelizmente o projeto do CPN para as corvetas não vingará, a fim de termos um referencial para o aperfeiçoamento do navio. Mas pode se fazer isso também a partir das versões de patrulha. Demora um pouco mais de tempo, mas seria interessante.
Uma corveta equipada com todos os sistemas hoje projetados pela MB e BID, é algo que deve ser pensado. Uma alternativa mais simples, é nem tão capaz, mas suficientemente boa para fazer o trabalho.
Só trocaria o Simbad por um modelo sup-ar do A Dater em um lançador externo ao casco. Mesmo que empregando modelo importado.
Nessa premissa, o que importa de verdade é o conteúdo.

Abs

[pmicchi]

Outra coisa que passou pela cabeça seria a MB se aproximar da RN e participar do programa das Type 31, que se assemelham bastante ao requisitos do nossa concorrencia atual. A produçao poderia ser combinada entre BR e UK, gerando emprego em ambos os paises. Pelo que entendi a RN quer 5 type 31 e nós poderíamos acrescer 2 ou 3, permitindo uma boa escala de produçao.

O low end da RN seria nosso high end, assim como o Queen Elizabeth deles é nosso PHM Atlantico.

Para as demais funçoes de patrulha e combate oceanico, podemos construir 5 Amazonas modificadas com hangar e sonar e melhor armada (1x Trinity, 2 MAN-SUPs, 2 TTs) OU apostar no projeto nacional da ENGEPRON.

[FCarvalho]

Eu não me surpreenderia se na próxima década a MB resolver juntar os seus trapinhos com a RN e arrumar uma Type 31e BR da vida.
Em tese sai mais barato do que as fragatas de 6 mil toneladas do Prosuper.
A MB diz que são necessários no mínimo 18 navios para ter uma esquadra pra chamar de nossa. Se chegarmos às 8 unidades da CT, cinco ou seis T-31e viriam bem a calhar.
E se um dia voltarmos a ter um Nae, podemos pensar seriamente em escoltas maiores.

Abs

[Luís Henrique]

Eu acredito nesses finalistas para o Programa Tamandare:

1) Fincantieri
2) ThyssenKrupp
3) Bae Systems

Gostaria que fosse acrescentado um 4º no shortlist, ou que um dos três fosse removido para a inclusão desse outro concorrente.

4) Ukrinmash.

Motivos: A Corveta ucraniana me agradou bastante em termos de sensores e armamentos considerados, como sonar rebocado além do de casco, 8 mísseis anti-navio em vez

Tira a TKMS e coloca a Damen.

Tira o Ukrinmash e coloca o GOA. É ele que está sendo usado para baixar as propostas daqueles que interessam à MB. Talvez ele assuma o lugar da BAE na SL.

P.S.: a ordem, eu não faço ideia. Mas a bola está com aqueles que eu citei.

O DAN fez uma matéria com a Fincantieri.
É trouxe uma super novidade.
Eles estão propondo o navio de propriedade intelectual do CPN da nossa MB.

Até agora a maioria acreditava que todos os concorrentes europeus estavam oferecendo seus NAPIPS.

Outra coisa.
Alguns marinheiros estão apostando em:

Fincantieri
Damen/Saab

Esses 2 cotados como certos no shortlist.

E brigando pela terceira vaga estariam ThyssenKrupp e Naval Group.

[FCarvalho]

O Vard, que refinou e definiu as linhas finais da CV 3 é parte do grupo Fincantieri.
Na minha opinião, nada mais natural eles apostarem no próprio trabalho.
A bem da verdade, os italianos são os únicos que sabem cada detalhe do projeto da CCT. Inclusive custo reais de aquisição e operação.
Neste aspecto, talvez essa concorrência afinal seja um grande circo para distrair o público para o objetivo final da MB que é conseguir obter o seu navio com custos acessíveis ao seu bolso.
Se for esse o caso, talvez ela consiga coisa até melhor do que abaixar o preço da CCT.
A ver no final do mês.

Abs

[knigh7]

Tira a TKMS e coloca a Damen.

Tira o Ukrinmash e coloca o GOA. É ele que está sendo usado para baixar as propostas daqueles que interessam à MB. Talvez ele assuma o lugar da BAE na SL.

P.S.: a ordem, eu não faço ideia. Mas a bola está com aqueles que eu citei.

O DAN fez uma matéria com a Fincantieri.
É trouxe uma super novidade.
Eles estão propondo o navio de propriedade intelectual do CPN da nossa MB.

Até agora a maioria acreditava que todos os concorrentes europeus estavam oferecendo seus NAPIPS.

Outra coisa.
Alguns marinheiros estão apostando em:

Fincantieri
Damen/Saab

Esses 2 cotados como certos no shortlist.

E brigando pela terceira vaga estariam ThyssenKrupp e Naval Group.

O problema da Fincantieri na disputa é que o VARD fez parte do consórcio formado pelo CPN para trabalhar no projeto básico da Tamandaré.

No Inciso II, do Art 9°,da Lei 8666/93 proíbe-se empresas de participarem de licitações e contratos nesta situação do VARD.


A MB ainda não desclassificou a proposta da Fincantieri porque ela é muito boa,em que pese as possibilidades de contendas legais caso ele seja o vencedor. Alguns dos concorrentes que perderem podem pedir a anulação da concorrência e enquanto não for decidido, o contrato com a Fincantieri fica suspenso.

Se bem que:
A MB vai dar o contrato dos 6 caça minas para a SAAB
O NAVAL GROUP já está levando demais com o contrato do PROSUB
Tanto a BAE quanto a TKMS estão de olho num projeto bem mais caro que será deslanchado daqui há uns 4 anos, que será o de 4 escoltas de maior deslocamento.

Se a Fintantieri vencer, é possível que estes 4 não litiguem.

Se os outros 4 litigarem, como são outsiders, eles nunca ganharam nada e quem litigar pode ter certeza nunca vai ganhar nada aqui.

Então é provável que a MB tenha mantido até agora a proposta da Fincantieri por isso.

[FCarvalho]

Qualquer empresa que contestar o resultado, arrisca-se a nunca mais fazer negócios com nenhuma ffaa's no Brasil.
Se forem espertos, deixam as coisas como estão e pensam no longo prazo.
A MB ainda tem muitas lacunas para cobrir.
A GOA por exemplo pode ser um sério candidato a construir os NaPaOc BR e mesmo os NaPa BR através do Inace. O estaleiro tem um bom histórico de relação com a MB. Estragar isso agora seria ingenuidade. Afinal são 12 navios do porte das CCT.
Um navio meio termo entre a CCT e as fragatas do Prosuper é algo que a MB vai analisar depois de resolvido este processo. Os Type 31e são uma alternativa plausível e viável do ponto de vista econômico. Neste aspecto a MB detém o direito de produção sob licença da classe Amazonas. Quem sabe combinando direito as coisas com os ingleses. Um navio de 4/5 mil toneladas por 350 milhões é uma ideia muito atraente.
Por fim as fragatas do Prosuper vão sair na medida das decisões a serem tomada no Pronae. Um navio de 6 mil toneladas hoje na MB só faz sentido com a presença de navios capitais na esquadra. Fato hoje reduzido ao Atlantico, cuja escolta pode muito bem ser feita por navios menores.
Ainda há muito trabalho pela frente. E existe espaço e necessidades para todos que souberem jogar suas fichas de acordo com as regras aqui estabelecidas.

Abs

[pmicchi]

A Type 31, tanto na proposta da BAe como na da DAMEN, fica num meio termo entre a Tamandaré e as fragatas de 6000t do Prosuper e poderia substituir ambos.

Nossas possibilidades e necessidades reais levaria a um numero menor de navios (3 a 6, eu diria). Uma associaçao com a RN seria muito interessante pq mesmo os ingleses dificilmente vao viabilizar esse navio com as 5 unidades que se fala hoje em dia.

Nao seria muito diferente da parceira Embraer-SAAB para o Gripen.

[FCarvalho]

Estava olhando algumas infos na net sobre o projeto da Type 31e. O projeto está suspenso porque ninguém conseguiu bater as 250 milhões de libras exigidas pelo Mod britânico. Hoje isso está em torno de 325 milhões de dólares.
A Leander é um navio com 4 mil ton de deslocamento carregado, enquanto a concorrente oferece um navio baseado no modelo da fragata dinamarquesa com cerca de 5,7 mil toneladas. Tanto para uma e outra, alcançar esta estimativa de preço é um trabalho muito, mas muito difícil mesmo, pelos requisitos colocados.
Por outro lado, existe no mercado projetos de corvetas na faixa dos US 250 milhões e praticamente com tudo que as CCT terão.
O projeto da nova fragata japonesa está orçada em US 500 milhões cada uma, e chegam a 5 mil toneladas. A Type 054A para exportação está saindo em torno de US 300 milhões a unidade.
Os navios que participaram do Prosuper, estão na faixa de cima, custando pelo menos US 650 milhões cada.
Acho que se os ingleses conseguirem a proeza de adotar a Type 31e pelo preço solicitado, vale a pena dar uma olhada nos prós e contras de uma eventual combinação de negócios.
Até porque, na faixa das 4 a 5 mil toneladas, há bem pouca concorrência, e muita variação de preços e capacidades.
Navios entre 2 e 3 mil toneladas seriam bem vindos também por aqui. Mas esse é o caso de se pensar em uma CCT block II ou III.
A ver.

abs.

[pmicchi]

É dificil para RN conseguir esse preço com uma quantidade tao pequena (5 unidades) e os altos custos de produçao na Inglaterra. Me parece que o projeto nao vai vingar.

Um parceiro como o Brasil, trazendo encomendas adicionais e compartilhando a produçao, poderia viabilizar o projeto.

[Luís Henrique]

É dificil para RN conseguir esse preço com uma quantidade tao pequena (5 unidades) e os altos custos de produçao na Inglaterra. Me parece que o projeto nao vai vingar.

Um parceiro como o Brasil, trazendo encomendas adicionais e compartilhando a produçao, poderia viabilizar o projeto.

A construção de navios de guerra é sempre em escala reduzida.
É totalmente diferente de carros que são fabricados as centenas de milhares.

Os processos de robotização e automação são muito maiores, pois as empresas investem milhões ou bilhões para automatizar a produção e RECUPERAM o investimento devido a altíssima escala de produção.

Em navios, qual a diferença em construir 5 ou 9 ???

Não se consegue automatizar as construções com essa pequena diferença de unidades. Aliás, os navios da MB serão construídos no Brasil. OU seja, é outra linha de construção.

Comprar 5 radares ou 9, vai garantir um alto percentual de desconto?
Não vejo dessa forma. A diferença é mínima.

[pmicchi]

Concordo em parte.

Eu trabalho com manufatura de equipamentos de grande porte (em energia, nao construçao naval). Já vi equipamentos com 4000 horas de montagem exigirem 4000 horas de engenharia. Se vc tem unidades adicionais, esse custo de engenharia se dilui pelas unidades.

As horas de montagem tambem se reduzem com a repetiçao: 5 a 10% entre a 2a e 4a unidade e depois fica linear (nisso vc tem razao).

Se vc tem ferramental especifico (moldes, por exemplo) também existe uma diluiçao de custos por unidade.

Imagino que construçao naval tem alguma similaridade com isso. Muita coisa num navio é padronizado (radares, armamentos, etc) mas muita coisa é projetada especificamente para o navio e nisso a escala de compra influencia.

Em parte isso se perderia, pq a MB e a RN vao inevitavelmente ter requisitos e especificacoes ligeiramente diferentes. Por outro lado, na operaçao e manutençao se ganha um pouco mais adiante com treinamento e peças de reposicao.

Outro fator é atrair maior interesse dos concorrentes. Nao sei qual é o real grau de concorrencia nesse setor mas teoricamente um volume maior atrair maior interesse e propensao a dar descontos no preço final.

Trocando tudo isso em miudos, uma reduçao de 10% em 10 navios, significa um navio a mais de economia. Talvez seja o que a RN precisa para viabilizar seu projeto.