VENEZUELA

[Túlio]

Até que enfim o @Bourne caiu na real e se rendeu aos encantos de um what if dos buenos. Aí @gabriel219 e @FCarvalho, só começar, eu acompanho.

PS.: não estou zoando quem gosta de what if, eu mesmo gosto.

[gabriel219]

Exatamente, o problema é que hoje quando vamos debater defesa levamos em conta um tom pacífico que não existe.

Nosso TO é extremamente instável, o que mais ocorre é confronto nas fronteiras entre narcotraficantes e Militares do EB. Temos várias guerrilhas, sendo financiadas por outros países, temos ditadores malucos que falam com passarinhos...

Também já houve confrontos até mesmo entre Militares Brasileiros e de países vizinhos, que volta em meia fazem escolta para narcotraficantes, principalmente Paraguaios e Bolivianos. Conheço Policiais Federais que trabalham na fronteira com o Paraguai e o mais que me dizem é isso: é muito comum ver militares Paraguaios fazendo escolta para narcotraficantes diariamente.

Pra isso se transformar de um caso isolado pra um conflito de baixa ou média intensidade é em dois tempos.

A própria tomada de refinarias Brasileiras na Bolívia. Se fosse o EUA ou mesmo a Rússia em nosso lugar, a primeira coisa que iria ocorrer é uma ação militar.

Esse é o problema! Não é porque nós temos "boas relações" com nossos vizinhos que um conflito armado seja surreal, o buraco é muito mais embaixo do que isso.

Só pela instabilidade de nossa região é o suficiente para investir pesado na defesa e estarmos prontos até pra enfrentar qualquer um país, não só da AL.

Essa de "não temos inimigos" é uma observação feita de uma distância muito grande, se chegar um pouco mais pertos...

[gabriel219]

Hoje, nosso principal problema é a Venezuela e é o único com chances reais de um conflito, o problema é nossas Forças Armadas acharem que nossa ameaça são 2 países que mal possuem Forças Armadas, Argentina e Uruguai.

Não ê novidade pra ninguém que a Venezuela já ajudou guerrilhas locais, principalmente na Colômbia. Fora as ameaças feito pelo Bigodudo do Sabiá.

Concordo totalmente com o Bourne, o êxodo em RR pode abrir um precedente enorme em caso de uma guerra civil.

A oposição não possui poder de fogo o suficiente, mas claramente seria financiada por países de fora, servindo de Proxy. Analisando a topografia e a demografia da região, não estamos falando de uma insurreição como a recente, que cuminou na morte do Oscar Pérez, estamos falando de uma guerra muito duradoura.

Nós, querendo ou não, estaremos diretamente envolvidos. A Venezuela pode se aproveitar e atacar seu vizinho, Guiana, reclamando antigos sonhos territoriais na região.

Isso, por si só, já nos coloca no conflito por mais um motivo, além do humanitário e territorial, já que a Venezuela iria passar por cima da Guiana e teria uma nova frente em caso de um conflito com o Brasil, lembrando que parte do Lavrado atinge a região da Guiana, chegando lá via Rupununi Rd.

Esse, na minha opinião, é um cenário factível em caso de guerra civil. Colômbia também estaria envolvida no conflito.

Levando isso em consideração, como estamos preparados na região? Em quase nada!!!

Foi por isso sugeri, no tópico da Venezuela, a criação de um GLMF em Manaus, RCB em Roraima, elevando o Esq Cav Mec para RCM, equipar melhor o GAC e criar um GAC AP.

Se considerar um confronto entre ambos os países, em hipótese alguma podemos ficar atrás da linha de nossa fronteira, são quase 300 km de largura de um fronte, se considerar um novo fronte vindo sa Guiana, o cenário piora. Precisamos tomar uma cabeça de ponte e estabelecer uma defesa avançada em dois pontos: há pouco mais de 150 km ao Norte de Paracaima e há quase 500 km ao Norte de Cucui. Usem a imaginação pra saber de onde eu digo

Mas a conversa sobre um conflito é pra outro momento. Ou seja, além daquilo tudo que citei, precisaremos de AMX equipados com bombas anti-runway e A-29 equipados com mísseis anticarro e bombas guiadas.

Já os demais países temos problema com guerrilhas locais, como EPP no Paraguai. Todas estão diretamente ligadas ás facções de vagabundos aqui no país, estabelecendo um Narcosul. Só por isso já temos um grave problema de instabilidade geopolítico.

Se por algum acaso determinarmos que tais facções são financiadas por Governos de países daqui, agora temos um grave impasse diplomático.

Levando tudo isso em conta, a nossa visão de "paz" na AL é como uma boa cadeira de descanso cochoada e muito confortável, onde assistimos TV numa paz enorme, mas dentro da cadeira há um reator de fusão nuclear em estado crítico.

[Túlio]

@gabriel219, @FCarvalho, @Juniorbombeiro, @Bourne, a parte Vuvuzelana do debate que estava em andamento no tópico da Ucrânia foi movida para cá, OK? A ordem cronológica foi mantida e nenhuma postagem alterada ou apagada. Seguimos daqui, tri?

[Túlio]

Hoje, nosso principal problema é a Venezuela e é o único com chances reais de um conflito, o problema é nossas Forças Armadas acharem que nossa ameaça são 2 países que mal possuem Forças Armadas, Argentina e Uruguai.

Não ê novidade pra ninguém que a Venezuela já ajudou guerrilhas locais, principalmente na Colômbia. Fora as ameaças feito pelo Bigodudo do Sabiá.

Concordo totalmente com o Bourne, o êxodo em RR pode abrir um precedente enorme em caso de uma guerra civil.

A oposição não possui poder de fogo o suficiente, mas claramente seria financiada por países de fora, servindo de Proxy. Analisando a topografia e a demografia da região, não estamos falando de uma insurreição como a recente, que cuminou na morte do Oscar Pérez, estamos falando de uma guerra muito duradoura.

Nós, querendo ou não, estaremos diretamente envolvidos. A Venezuela pode se aproveitar e atacar seu vizinho, Guiana, reclamando antigos sonhos territoriais na região.

Isso, por si só, já nos coloca no conflito por mais um motivo, além do humanitário e territorial, já que a Venezuela iria passar por cima da Guiana e teria uma nova frente em caso de um conflito com o Brasil, lembrando que parte do Lavrado atinge a região da Guiana, chegando lá via Rupununi Rd.

Esse, na minha opinião, é um cenário factível em caso de guerra civil. Colômbia também estaria envolvida no conflito.

Levando isso em consideração, como estamos preparados na região? Em quase nada!!!

(...)

Se considerar um confronto entre ambos os países, em hipótese alguma podemos ficar atrás da linha de nossa fronteira, são quase 300 km de largura de um fronte, se considerar um novo fronte vindo sa Guiana, o cenário piora. Precisamos tomar uma cabeça de ponte e estabelecer uma defesa avançada em dois pontos: há pouco mais de 150 km ao Norte de Paracaima e há quase 500 km ao Norte de Cucui. Usem a imaginação pra saber de onde eu digo

Mas a conversa sobre um conflito é pra outro momento. Ou seja, além daquilo tudo que citei, precisaremos de AMX equipados com bombas anti-runway e A-29 equipados com mísseis anticarro e bombas guiadas.

(...)

OK, começo eu, e partindo do que me pareceu mais factível do post do Gabriel. Bueno, inicio dizendo que é pra lá de brabo a Vuvuzela atacar a Guiana ou qualquer outro País, primeiro por não ter dinheiro nem crédito, segundo porque até MILITARES estão participando do êxodo populacional (li dia desses que as deserções já chegam a uns dez mil , o que até para nós seria um baita problema) porque até o rancho complicou e terceiro porque não é só de TROLAGEM que os bovinos mantêm o grosso do que sobrou do seu dispositivo de Defesa no norte, voltado para os EUA: é se mexerem na direção de alguém e não vai ter S-300 que segure a chuvarada de míssil e smart bomb que lhes vai desabar no lombo!

Mas o Professor Girafales já está maduro demais (ou seja, podre), só que o dispositivo (mistura de militares e milicianos) que o sustenta quer seguir sugando até matar a vaca (escapamos por pouco aqui). Basta agora uma de duas hipóteses:

Botam a culpa de tudo nele e é paredón¹! Daí sobe algum general ou junta ou vai saber quem ou o que, e continua a roubalheira de sempre. E continuam as levas de refugiados (notar, Povo só vira refugiado quando não tem a mínima condição de enfrentar o Estado), para a Colômbia (facilidade com o idioma) e para cá!

Há uma luta interna entre quem derrubou o Girafales para ver quem pode seguir roubando e quem vai fazer companhia a ele no paredón¹. Claro que descamba em guerra civil.

Para mim as duas hipóteses fazem igual sentido, ou seja, não vou ficar nem um pouco surpreso se der uma ou outra, ou até uma mistura de ambas. O que pega é que entre os "fujões" há militares treinados e provavelmente milicianos que caíram em desgraça com algum Komissar e foram perdendo regalias & quetales, tendo que dar no pé (mas levando armas e munições, claro).



E é aí que a coisa pega pro nosso lado: com o couro comendo do lado de lá da fronteira e o escandaloso contrabando de armas e munições que já virou tradição no Brasil, por certo guerrilhas seriam rapidamente formadas aqui dentro mesmo, e passariam a executar raids lá, retornando em seguida. Efeitos:

A - Erosão do poder do Estado e, por conseguinte, da Soberania, porque os caras não iriam entregar as armas nem aceitar a (quase inexistente) autoridade governamental nossa, sempre que atrapalhasse seus "negócios" (e duvido que gente como o PCC não aproveitasse a chance para expandir os seus próprios, se aliando a alguma facção guerrilheira). Assim, mesmo que de maneira extraoficial, constituiriam um mini-estado (ou mini-estados) relativamente independente(s) na região, e aí os Brasileiros que residissem lá é que iriam virar refugiados, tendo que migrar mais para o sul, longe dos combates.

B - Sendo atacada constantemente por guerrilhas sediadas no Brasil e ninguém aqui fazendo nada (para variar), por óbvio que a Vuvuzela acabaria atacando campos de treinamento, centros de comando, logísticos e até campos de refugiados (local predileto de guerrilheiros, narcotraficantes e outros criminosos, já que fica quase impossível saber quem é quem e a população os apóia e ainda fornece recrutas, porque os caras supostamente lutam contra quem os fez sair de casa e perder tudo) do lado de cá da fronteira. Ou seja, os combates passariam, ao menos em parte, a acontecer dentro do Brasil, creio eu que usariam um misto de FFEE e ataques da Aviação, que vai de FLANKER a Hind. Roraima, pelo menos no começo do freje, viraria terra de ninguém...



C - E isso nos leva a um terceiro ponto: os Brasileiros! Vai ter esquerdinha (não aqueles "valentões de teclado" mas os que são "sangue no zóio" mesmo!) se organizando para atacar os "inimigos do povo" que combatem a "gloriova revolufão do proletariado"; vai ter DOIDOS como o psicopata aquele que tá em cana na Ucrânia, e que não querem nem saber pelo que ou por quem estão lutando, só querem fazer parte de algo e matar gente que lhes disseram que é "du máu"; vai ter "soldado" de organizações criminosas como o citado PCC, bobear e até as FARC mandam alguns bandos de narcos para fazer das suas. Fora os brazucas que, nada satisfeitos por terem que virar refugiados em seu próprio País, resolverem se armar, organizar e sair tacando fumo na cambada.

Para começar era isso. O que acham?

1 - O(s) cara(s) pode(m) ser esperto(s) e, antes de virar(em) alvo para AK-103, pode(m) notar a fria em que está(ão) metido(s) e ir(em) torrar os milhões roubados em Miami ou sei lá, Aruba, Espanha, vai saber.

[gabriel219]

Antes de mais nada, sai no Netflix?

OK, começo eu, e partindo do que me pareceu mais factível do post do Gabriel. Bueno, inicio dizendo que é pra lá de brabo a Vuvuzela atacar a Guiana ou qualquer outro País, primeiro por não ter dinheiro nem crédito, segundo porque até MILITARES estão participando do êxodo populacional (li dia desses que as deserções já chegam a uns dez mil , o que até para nós seria um baita problema) porque até o rancho complicou e terceiro porque não é só de TROLAGEM que os bovinos mantêm o grosso do que sobrou do seu dispositivo de Defesa no norte, voltado para os EUA: é se mexerem na direção de alguém e não vai ter S-300 que segure a chuvarada de míssil e smart bomb que lhes vai desabar no lombo!

Mas o Professor Girafales já está maduro demais (ou seja, podre), só que o dispositivo (mistura de militares e milicianos) que o sustenta quer seguir sugando até matar a vaca (escapamos por pouco aqui). Basta agora uma de duas hipóteses:

Botam a culpa de tudo nele e é paredón¹! Daí sobe algum general ou junta ou vai saber quem ou o que, e continua a roubalheira de sempre. E continuam as levas de refugiados (notar, Povo só vira refugiado quando não tem a mínima condição de enfrentar o Estado), para a Colômbia (facilidade com o idioma) e para cá!

Há uma luta interna entre quem derrubou o Girafales para ver quem pode seguir roubando e quem vai fazer companhia a ele no paredón¹. Claro que descamba em guerra civil.

Para mim as duas hipóteses fazem igual sentido, ou seja, não vou ficar nem um pouco surpreso se der uma ou outra, ou até uma mistura de ambas. O que pega é que entre os "fujões" há militares treinados e provavelmente milicianos que caíram em desgraça com algum Komissar e foram perdendo regalias & quetales, tendo que dar no pé (mas levando armas e munições, claro).

Nem precisa ser o Maduro, Túlio! Basta alguns dos Generais, todos ali possuem a mesma ideia e adoram uma guerrinha.

Reclamar território na Guiana, que não tem poder pada segurar uma ofensiva da Vuvu, é uma baita jogada midiática, mostrando que ela voltou, será a potência e bla bla bla.

Podem acusar os demais países de apoiar guerrilhas locais, que claro se refugiaram no Sul do País, nas proximidades de La Esmeralda. Se ficar na rua, vão perder logo, até pelo número grande de milicianos do Governo.

Mesmo que exploda uma guerra civil, vai espirrar nos 3 vizinhos de fronteira e isso é certo.

E é aí que a coisa pega pro nosso lado: com o couro comendo do lado de lá da fronteira e o escandaloso contrabando de armas e munições que já virou tradição no Brasil, por certo guerrilhas seriam rapidamente formadas aqui dentro mesmo, e passariam a executar raids lá, retornando em seguida. Efeitos:

A - Erosão do poder do Estado e, por conseguinte, da Soberania, porque os caras não iriam entregar as armas nem aceitar a (quase inexistente) autoridade governamental nossa, sempre que atrapalhasse seus "negócios" (e duvido que gente como o PCC não aproveitasse a chance para expandir os seus próprios, se aliando a alguma facção guerrilheira). Assim, mesmo que de maneira extraoficial, constituiriam um mini-estado (ou mini-estados) relativamente independente(s) na região, e aí os Brasileiros que residissem lá é que iriam virar refugiados, tendo que migrar mais para o sul, longe dos combates.

B - Sendo atacada constantemente por guerrilhas sediadas no Brasil e ninguém aqui fazendo nada (para variar), por óbvio que a Vuvuzela acabaria atacando campos de treinamento, centros de comando, logísticos e até campos de refugiados (local predileto de guerrilheiros, narcotraficantes e outros criminosos, já que fica quase impossível saber quem é quem e a população os apóia e ainda fornece recrutas, porque os caras supostamente lutam contra quem os fez sair de casa e perder tudo) do lado de cá da fronteira. Ou seja, os combates passariam, ao menos em parte, a acontecer dentro do Brasil, creio eu que usariam um misto de FFEE e ataques da Aviação, que vai de FLANKER a Hind. Roraima, pelo menos no começo do freje, viraria terra de ninguém...



C - E isso nos leva a um terceiro ponto: os Brasileiros! Vai ter esquerdinha (não aqueles "valentões de teclado" mas os que são "sangue no zóio" mesmo!) se organizando para atacar os "inimigos do povo" que combatem a "gloriova revolufão do proletariado"; vai ter DOIDOS como o psicopata aquele que tá em cana na Ucrânia, e que não querem nem saber pelo que ou por quem estão lutando, só querem fazer parte de algo e matar gente que lhes disseram que é "du máu"; vai ter "soldado" de organizações criminosas como o citado PCC, bobear e até as FARC mandam alguns bandos de narcos para fazer das suas. Fora os brazucas que, nada satisfeitos por terem que virar refugiados em seu próprio País, resolverem se armar, organizar e sair tacando fumo na cambada.

Para começar era isso. O que acham?

1 - O(s) cara(s) pode(m) ser esperto(s) e, antes de virar(em) alvo para AK-103, pode(m) notar a fria em que está(ão) metido(s) e ir(em) torrar os milhões roubados em Miami ou sei lá, Aruba, Espanha, vai saber.[/Justificar]

Pronto, analizou perfeitamente e de forma ampla a situação quando eu falei de guerrilhas.

É ai que entramos em um impasse: esperamos a Venezuela posicionar Exército em nossa fronteira ou atacamos e evitamos uma matança maior?

Sem dúvidas alguma que o PCC e o CV iriam tentar apoiar as guerrilhas ou apoiar o regime. O apoio será pra quem permitirá a continuidade do narcotráfico e tráfico de armas na região.

De qualquer forma, estaremos diretamente envolvidos em um conflito de média intensidade, praticamente inevitável.

A nossa opção será escolhermos ser passivos ou agir de forma preventiva com ataques sirúrgicos e deixar para que se resolvam.

Outro dilema será qual lado apoiar. Digo dilema dependendo de qual presidente tenhamos, pois alguns apoiam abertamente Maduro e uma outra acha que tudo é na base do paz e amor.

Os Centros desse "Exército Livre da Venezuela" não seria em território nacional mas baseados em países estrangeiros que não são amigáveis com a Vuvu ao ponte de permitir incursões em seus territórios e nem atacaram os guerrilheiros. Nisso já está a desculpa da Vuvu para agredir algum país vizinho.

Mesmo que não agrida, atacar alvos em solo de outro país sem que aja lei específica é uma violação da soberania nacional. E ai o bicho pega.

Na minha opinião? Eu detesto passividade. Ao menos sinal de movimento de tropas em Macaraibo, San Cristóbal e Ciudad Bolíva já é uma ameaça concreta.

Se eu fosse o Presidente, autorizaria sim a formação de 2 cabeças-de-ponte e uma incursão com um possível RCB, formação de linha defensiva em ambos os pontos para garantir rotas para nossos caças bombardearem instalações Militares. O primeiro bombardeio feito simultâneamente com Gripens (leasing) disparando KEPD em 42 alvos prioritários, principalmente em Apuque e na Costa (se conseguirmos entre 36 Gripens, cada um com 2 mísseis, já acabaríamos com a capacidade ofensiva sa Vuvuzela, ao menos ogensiva em larga escala), enquanto o AMX lançaria bombas para explodir pontes e estradas em 3 rodovias para força-los a utilizarem meios anfíbios, enquanto os T-72B1M remanescentes demorariam pra chegar.

Guarani com UT-30 + Spike LR2 dá conta dos BMP-3 e BTR-82A.

Evitaríamos uma guerra maior com a Vuvuzela e qualquer agressão contra Colômbia e Guiana, também seria encurtado a guerra civil, já que a maioria do povo veria com os próprios olhos que o "Governo" pode sim ser atingido, aumentando o tamanho da insurreição.

Paralelamente nós precisaríamos ficar de olho em nossa fronteira com a Venezuela, até para impedir que o PCC e o CV forneça armas para esse ELV. Nem que o Governo Brasileiro entregue as armas de estoques de apreensão!

[Túlio]

A questão é que estou brincando mas só até certo ponto: acredito que esse furdunço todo já está começando, logo, não vai esperar até termos Gripen, Spike e A-1M com smart bombs para ações no estado da arte; é um baita barril de pólvora com o estopim aceso e já no finzinho!

Assim, o que tiver que ser feito o deverá com o que já temos, sem devires. E o que temos não é muito animador: F-5M para segurar FLANKER e F-16 (não tenho a menor ideia da disponibilidade de qualquer dos 3 caças citados mas infiro que não é das melhores), AMX pela metade, Super Tucano "pé de boi" e alguns Hinds no ar; Infantaria de Selva, FFEE e um pequeno punhado de Guarani com UT-30 (e necas de Msl AT) e REMAX, Urutu e Cascavel em terra.

Notar, é com isso que se terá que enfrentar uma escalada vertiginosa, de uns começos de guerrilha anti-bovina pontual (que vamos achar que vai ser fácil detonar, aqui tudo é moleza ) a um cenário onde o Estado na prática se desvanece (ao menos na região de RR, para começar; depois a tendência é expandir para um TO de 1 ou 2 milhões de km² - ou até mais!). O mais "divertido" é que não vai ser o véio "preto ou branco" dos fanáticos de sempre, fica mais tipo Síria, com vários grupos diferentes ora se aliando a outros para combater uns terceiros mas, como não irá demorar para aparecerem as diferenças entre si, logo vira num cenário de todos contra todos, ao menos volta e meia (citei o PCC como mero exemplo, tem o CV, a tale de FDN - Família do Norte - & por aí vai). Ah, tinha esquecido dos índios, que é claro que vão querer a fatia deles na lambança e logo abrir o chorador (lembremos do "país yanomami", com terras "legalmente" reconhecidas e que são parte no Brasil e parte da Vuvuzela), e aí sim, a Soberania se vai de vez ao escambau, porque não falta quem (agora falo em grandes potências tipo UK, França, EUA, etc) lhes seja $impático, tipo "te dou um charuto agora para depois pegar umas caixas cheias". E aí enfeia ainda mais para nós, porque ao TO agora todo zoado acrescentamos SAS, SBS, Deltas, Seals, Green Berets, Operadores de BlackOps da CIA, Legião Estrangeira e FFEE que nem sabemos que existem, além das indefectíveis PMCs. Para não falar em ações aéreas, incluindo drones e aeronaves furtivas em operações pontuais.

Com o que temos, sou extremamente pessimista (creio que realista, mas tá tri): vamos ter um abacaxi gigante para descascar sem nada para fazer isso de maneira minimamente eficaz, é muita bagunça para poucas capacidades e meios ainda menos numerosos. O Norte do Brasil vai ser Casa da Mãe Joana pelo menos até o fim da próxima década (mesmo com o FOC dos Gripens sendo atingido ali por 2024 ou até antes, pois tempos desesperados exigem medidas desesperadas), e é complicado de derrotar guerrilha e terrorismo (e crime organizado, ainda por cima) só com caças, por mais FODÕES que sejam, operando full-NCW e o escambau.

E vou frisar: creio que essa bagunça toda já está em andamento. No que cair o Girafales, está dada a largada para um inferno que jamais imaginamos que ocorreria no "pacífico" Brasil...

[Bourne]

Se o "inimigo" não tem estado, nem para onde voltar ou definição clara de quem obedece, as ações militares convencionais perdem eficiência ou são inúteis. Olha o caso da Síria. Há anos os sírios e russos estão terraplanando regiões inteiras, mas só conseguiram controlar as regiões quanto começaram a ocupar com tropas no chão. Além disso não tem com quem negociar e abre margem para apoios diversos estrangeiros de países, grupos criminosos ou outros interesses.

No caso do Roraíma e Venezuela. Pode surgir vários grupos combatendo entre si e se abrigando no Roraima. Eles querem o pedaço deles. Seja de ganhos com ações criminosas como armas, drogas, pessoas, exigir pagamento por proteção, entre outros. Seja para conseguir montar uma região autônoma e exigir a independência. Não quer dizer que vá entrar em guerra contra Venezuela. Pode ser o contrário. A venezuela achar muito legal o Brasil evitar que usem o território para atacar o que restou da venezuela.

Nesse cenário o importante é ter tropas no chão. O soldadinho com FAL eterno e veículos blindados para enfrentar guerrilha/infantaria. Ainda ter poder de ataque ao solo com Super Tucanos e drones, monitoramento. É uma boa possibilidade que com o tempo vire um atoleiro ao demandar mais soldados e equipamentos. Mas aí não tem o que fazer. Não atravessar o oceano e voltar para casa.

[gabriel219]

Mas Túlio, não vejo dessa forma, se excluirmos Gripen C/D de leasing (1 mês seria o suficiente para treinamento?), soluções paliativas podem ser tomadas.

O AMX pode bombardear posições da 44 Brigada Blindada em Apuque, principalmente San Cristóbal, a partir da fronteira Venezuelana.

Colocar mísseis Spike na UT-30 é quase nada, basta relocar os LWS, que ficam numa posição mais abaixo e colocar os Spike, já são 100% integrados.

O Derby ER também pode ser adquirido e disparado de nossos F-5EM. Não muda quase nada, somente colocaram mais alcance no antigo Derby, perfeitamente seria utilizado no F-5EM. Isso eleva nosso alcance BVR em 40 km, contando com nossos AEW&C, não teríamos grandes problemas para impedir a empreitada de Su-30MK2.

Com o que já temos, somente adquirindo mais kits de bombas guiadas, mais MAR-1, Spike LR2 e Derby ER, já dá uma excelente capacidade de combate com a Vuvuzela.

O Gripen seria um fator somente para encurtar a guerra, pois acrescentaria na capacidade de bombardeio com mísseis de cruzeiro, neste caso o Taurus KEPD, isso nos permitira por abaixo a capacidade de uma ofensiva Venezuelana antes de ocorrer, apenas lhe restando as unidades com alguns T-72B1M, BMP-3 e BTR-82A, que seriam usados para retomar a nossa primeira cabeça-de-ponte. Ai que o AMX entra para destruir uma série de pontes que ligam San Cristóbal e Ciudad Bolívar com essa cabeça-de-ponte.

Em caso de uma guerra eminente, qualquer tipo de crise ou contigenciamento de gastos vão pro espaço e com Gripen, Leopard 2A4 e Marder (ambos para o link-up na segunda cabeça de ponte) dando sopa na Europa, mais uma família como Spike. A não ser que tenhamos um Presidente retardado que não enxerga o que acontece ao seu redor.

1 mês na Suécia deve ser o suficiente para aprender a pilotar, lançar KEPD e AIM-120 se for necessário.

Tenho total certeza que as Forças Armadas saibam dessa situação e até se preparam, muito discreto mas se preparam.

A solução não é tão cara e está a nosso alcance.

Reinterando minha proposta pra região:

1) Criação de um RCB, sendo composto por: 32 Leopard REVO, 15 Marder CCV (UT-30 + Spike) e 5 M113 (caso seja necessário transpor algum rio, lembrando sobre a épocas de cheia);

2) Elevar o ECM da região para RCM, colocando EE-9 Giraffel ( ) e Guarani juntos. Um Plt anticarro com mísseis Spike NLOS não seria nada mal;

3) Se caso forem adquiridos 12 AH-1W, que haja 4 na região (com Hellfire, plmds);

4) Modernizar A-29 com capacidade de disparar Spike ER e NLOS;

5) Elevar a capacidade do GAC com peças 155 mm, se possível um mix de M198 + M109A5.

Levando em consideração um cenário amplo de aquisições de equipamentos de segunda mão, não é nada mal para a capacidade de combate na região.

[gabriel219]

Se o "inimigo" não tem estado, nem para onde voltar ou definição clara de quem obedece, as ações militares convencionais perdem eficiência ou são inúteis. Olha o caso da Síria. Há anos os sírios e russos estão terraplanando regiões inteiras, mas só conseguiram controlar as regiões quanto começaram a ocupar com tropas no chão. Além disso não tem com quem negociar e abre margem para apoios diversos estrangeiros de países, grupos criminosos ou outros interesses.

No caso do Roraíma e Venezuela. Pode surgir vários grupos combatendo entre si e se abrigando no Roraima. Eles querem o pedaço deles. Seja de ganhos com ações criminosas como armas, drogas, pessoas, exigir pagamento por proteção, entre outros. Seja para conseguir montar uma região autônoma e exigir a independência. Não quer dizer que vá entrar em guerra contra Venezuela. Pode ser o contrário. A venezuela achar muito legal o Brasil evitar que usem o território para atacar o que restou da venezuela.

Nesse cenário o importante é ter tropas no chão. O soldadinho com FAL eterno e veículos blindados para enfrentar guerrilha/infantaria. Ainda ter poder de ataque ao solo com Super Tucanos e drones, monitoramento. É uma boa possibilidade que com o tempo vire um atoleiro ao demandar mais soldados e equipamentos. Mas aí não tem o que fazer. Não atravessar o oceano e voltar para casa.

É exatamente isso que eu digo quando poponho uma mini-Bda Cav Mec na região com tropas aeromóveis (treinadas também como pqdt) para ocupar determinados locais que serviram para evitar alguma ofensiva.

Esses locais também serviram para não posicionarem AAe na região, possibilitando o sobrevoo de aeronaves para realizarem bombardeios em território Venezuelano.

Eu sou totalmente contra a qualquer simpatia com a Vuvuzela, isso traz uma imagem horrível para o Brasil internacionalmente falando.

Até porque eles não serão nem um pouco amigáveis, mas da mesma forma não podemos deixar que guerrilhas se infiltrem em território nacional e nem que facções nossas possam criar laços com um futuro Ejército Libre de Venezuela. Isso criaria um problema gigantesco caso a mesma tenha sucesso.

Eu não creio que é algo como SE, mas QUANDO. É uma questão de tempo para uma guerra civil, por menor que seja, estourar na Venezuela.

Basta nós estarmos prontos para agirmos e acho inadmissível apenas ser passivo em um possível conflito.

Imagine se Israel fica assistindo o Egito mover tropas para a Jordânia, ou mesmo o Irã abrindo um novo fronte? É o que penso para o Brasil.

[Túlio]

Mas Túlio, não vejo dessa forma, se excluirmos Gripen C/D de leasing (1 mês seria o suficiente para treinamento?), soluções paliativas podem ser tomadas.

O AMX pode bombardear posições da 44 Brigada Blindada em Apuque, principalmente San Cristóbal, a partir da fronteira Venezuelana.

Colocar mísseis Spike na UT-30 é quase nada, basta relocar os LWS, que ficam numa posição mais abaixo e colocar os Spike, já são 100% integrados.

O Derby ER também pode ser adquirido e disparado de nossos F-5EM. Não muda quase nada, somente colocaram mais alcance no antigo Derby, perfeitamente seria utilizado no F-5EM. Isso eleva nosso alcance BVR em 40 km, contando com nossos AEW&C, não teríamos grandes problemas para impedir a empreitada de Su-30MK2.

Com o que já temos, somente adquirindo mais kits de bombas guiadas, mais MAR-1, Spike LR2 e Derby ER, já dá uma excelente capacidade de combate com a Vuvuzela.

O Gripen seria um fator somente para encurtar a guerra, pois acrescentaria na capacidade de bombardeio com mísseis de cruzeiro, neste caso o Taurus KEPD, isso nos permitira por abaixo a capacidade de uma ofensiva Venezuelana antes de ocorrer, apenas lhe restando as unidades com alguns T-72B1M, BMP-3 e BTR-82A, que seriam usados para retomar a nossa primeira cabeça-de-ponte. Ai que o AMX entra para destruir uma série de pontes que ligam San Cristóbal e Ciudad Bolívar com essa cabeça-de-ponte.

Em caso de uma guerra eminente, qualquer tipo de crise ou contigenciamento de gastos vão pro espaço e com Gripen, Leopard 2A4 e Marder (ambos para o link-up na segunda cabeça de ponte) dando sopa na Europa, mais uma família como Spike. A não ser que tenhamos um Presidente retardado que não enxerga o que acontece ao seu redor.

1 mês na Suécia deve ser o suficiente para aprender a pilotar, lançar KEPD e AIM-120 se for necessário.

Tenho total certeza que as Forças Armadas saibam dessa situação e até se preparam, muito discreto mas se preparam.

A solução não é tão cara e está a nosso alcance.

Reinterando minha proposta pra região:

1) Criação de um RCB, sendo composto por: 32 Leopard REVO, 15 Marder CCV (UT-30 + Spike) e 5 M113 (caso seja necessário transpor algum rio, lembrando sobre a épocas de cheia);

2) Elevar o ECM da região para RCM, colocando EE-9 Giraffel ( ) e Guarani juntos. Um Plt anticarro com mísseis Spike NLOS não seria nada mal;

3) Se caso forem adquiridos 12 AH-1W, que haja 4 na região (com Hellfire, plmds);

4) Modernizar A-29 com capacidade de disparar Spike ER e NLOS;

5) Elevar a capacidade do GAC com peças 155 mm, se possível um mix de M198 + M109A5.

Levando em consideração um cenário amplo de aquisições de equipamentos de segunda mão, não é nada mal para a capacidade de combate na região.

Gabriel véio, a questão é que muito do que descreves não pode ser feito de uma hora para outra. Vou ficar com alguns exemplos:

Leasing de Gripen C/D (ou, no pavor, até A/B) - Primeiro tem que saber quem é que vai vender/alugar e entregar os aviões, porque a Suécia não parece nada interessada nisso, com os Russos ali do lado e de cara feia; mesmo que apareça quem tope, não é de um mês pro outro; dois anos até que seria um período curto, incluindo aí escolha das células, testes, assinatura de um monte de contratos e salvaguardas, modificações para uso aqui, testes delas, treinamento não apenas de Pilotos (e caças de hoje não são como os da 2GM, que a gente pulava de um, aprendia meia dúzia de manhas com quem já tinha experiência e já saía voando e combatendo com outro, tipo pula do P-40 pro P-47) mas de todo o pessoal que faz a aeronave voar, desde o cara que solta uns parafusos, retira uma peça gasta e bota outra no lugar até o que corrige bugs e faz updates nos softwares, é bastante gente e bastante curso. Tem ainda pacotes de armas e sensores, integrações, montes de detalhes. Tá certo que é um what if e, portanto, sem grandes compromissos com a Realidade, mas daí a ignorá-la de todo, bueno, poderíamos falar em X-Wings vs Tie Fighters...

A-29X Super Fodereitor - Outro grande problema, não dá para encomendar hoje, receber amanhã, integrar depois de amanhã e no dia seguinte já estar operando armas e sensores supersofisticados que nem conhecemos e muito menos sabemos usar e manutenir. Tem que fazer um longo planejamento, testar as soluções até achar a mais adequada, contratar tudo, assinar toneladas de papéis, é mais um monte de tempo e dinheiro.

M-198 - Que eu saiba nem recebemos ainda. Lembrar, a necessidade é para ontem! Idem para AH-1, Leopard 2 - seja de que modelo forem - e Marder. Lembrar ainda que prevenção de conflitos não é nem nunca foi a nossa cara, ou o Rio não estaria hoje quase virado numa Beirute dos anos 70.

Para ficar claro: repito de novo que isso não demora nem até o fim desta década, não da seguinte, lá a vaca já foi pro brejo.

[Bourne]

Se o bicho fica feio e pega, dinheiro passa a ter. Os prazos de planejamento e aquisição, preparo e operação ficam bem curtos. Então, toda a papagaiada de "vamos ver a verba, as condições de financiamento, verificar o orçamento do próximo ano" acaba. O dinheiro sai de algum lugar no orçamento. A aquisição e encomenda são para ontem. Aí começa a surgir encomendas e fábricas sob licença da HK, arranja os helis de ataque, drones e bombas, caminhões e blindados começam aparecer.

Outra coisa, o Brasil pressupõe que esteja na lei internacional. Portanto, pode comprar fora os estoques e trazer os consultores, estilo Síria, Iraque ou Ucrânia. Olhem lá no tópico da ucrânia quando equipamento de museu voltou a operar. É o milagre da necessidade de conflito. Não serve para enfrentar os russos, mas a guerrilha pro-russa sim. Além disso, bem diferente desses, vira conflito em uma região localizada. Não ameaça a estrutura do estado nacional ou os centros importantes.

Supondo que a poderosa venezuela bombardeia manaus com os Su não sei o que. Tudo bem. O que uma ou duas dúzias voando vão fazer? Nada. Pode atacar infraestrutura que não será relevante ou em menos de 24 hora volta funcionar. Eles não tem condições de tocar uma campanha área. Menos ainda de garantir uma "no-fly-zone" para atacar tropas em terra, neutralizar voos e drones. Além de justificar mais investimentos e esforços para estabilizar a região.

História de velho. Leiam jovens

Nos tempos do orkut, lembro dessa época, os caras juravam que os Su fuderosos iam destruir o Brasil. Ainda davam o exemplo de que um ou dois Su podem destruir Itaipú. O nível de loucura da época. No mínimo vai gastar muito mais para conseguir comprometer a represa. Para destruir um alvo de infraestrutura como uma usina hidroelétrica, linhas de transmissão de energia, pontes e viadutos vão gastar muitas bombas e esforço. Tanto que acaba não valendo a pena nas condições atuais. Já que dias depois está de pé ou substituida. Não é mais segunda guerra mundial. A lógica mudou muito.

[gabriel219]

Túlio, há Gripens C/D na reserva Suéca e eles não teriam qualquer problena de nos liberar, aliás quase fizeram isso porém faltou a grana do nosso lado, se não teríamos Gripens C/D voando aqui no país.

A avaliação das células já foram feitas quando tentaram fazer o leasing de Gripens C/D. Salvo engano, alguns Gripens de leasing voltaram para a Suecia.

Aqui bastaria o dinheiro e pilotos sendo treinados para decolar, pousar e disparar mísseis BVR e KEPD. Não é outro mundo, principalmente mísseis KEPD, que quase não dependem de instrumentos para serem lançados, é colocar as coordenadas do GPS, transferir ao míssil e mandar.

Bom, aqui deves ter me compreendido mal. O upgrade do A-29 e M198 não seriam para o conflito, mas sim deveriam ser a força componente na região, com ou sem conflito.

M109A5 transferidos para a região, junto com Astros MK6 fariam o serviço muitíssimo bem. Assim como os AH-2 na ausência de AH-1W e os A-29 atuais com bombas guiadas por laser. Ou seja, o que já temos seria muito úteis.

Em ambas as cabeças-de-ponte que citei são mal defensidas, a primeira só possui um tribunal militar + milícias e a segunda são dois Btl's de Selva e um Esquadrão de Cavalaria bem próximo á fronteira.

Ambos citei como um plus no conflito, mas com ou sem conflito deveriam estar presentes na região.

E é como o Bourne disse, em guerra o dinheiro brota do chão. Já é outro caso.

[gabriel219]

Supondo que a poderosa venezuela bombardeia manaus com os Su não sei o que. Tudo bem. O que uma ou duas dúzias voando vão fazer? Nada. Pode atacar infraestrutura que não será relevante ou em menos de 24 hora volta funcionar. Eles não tem condições de tocar uma campanha área. Menos ainda de garantir uma "no-fly-zone" para atacar tropas em terra, neutralizar voos e drones. Além de justificar mais investimentos e esforços para estabilizar a região.

História de velho. Leiam jovens

Nos tempos do orkut, lembro dessa época, os caras juravam que os Su fuderosos iam destruir o Brasil. Ainda davam o exemplo de que um ou dois Su podem destruir Itaipú. O nível de loucura da época. No mínimo vai gastar muito mais para conseguir comprometer a represa. Para destruir um alvo de infraestrutura como uma usina hidroelétrica, linhas de transmissão de energia, pontes e viadutos vão gastar muitas bombas e esforço. Tanto que acaba não valendo a pena nas condições atuais. Já que dias depois está de pé ou substituida. Não é mais segunda guerra mundial. A lógica mudou muito.

Lembrando que o atual conjunto F-5EM + E-99 + Derby já podem fazer o serviço, sendo direcionados até o ponto cedo dos radares do Sukhoi.

Além da opção do Derby ER, que é praticamente o mesmo míssil, diferenciando com alcance de 100 km.

Eles precisariam de uma campanha aérea enorme para atacar alvos muito separados e com distâncias enormes para causar estragos o suficiente e ferrar a região. Isso torcendo pra que nenhum seja abatido.

Além do que eles precisariam adquirir mísseis de cruzeiro aos montes.

Já nós precisaríamos de mais kits para bombas guiadas e explodir pontes para atrasar por um enorme tempo seu avanço terrestre. Com algo entre 24-36 Gripens C/D de leasing, cada um com 2 KEPD (72 mísseis ao todo), em uma noite acaba com a Força Aérea Venezuelana ainda no chão e destrói quase toda a infraestrutura de comando e quartéis das duas principais unidades de combate, a 11a e 44a Brigadas Blindadas.

Acabando com a maioria dos T-72B1, nada que Guarani com UT-30BR + Spike LR2 não transforme em uma pilha de sucata. Nem precisa se expor, um drone como FT-100 localiza a ameaça e disparam o Spike, que possui capacidade LOAL. Nem precisaria de Marder ou Leopard REVO pra isso.

Se aparecer AAe para impedir o uso de AH-2/AH-1W/A-29, nada que uns AMX com MAR-1, voando baixo, não resolvam.

Volto a repetir: M198, Leopard REVO, Marder CCV e A-29X são propostas para equipar a região com ou sem conflito, não soluções para lutar do dia pra noite.

O que temos, com algumaa aquisições, já dá pra fazer uma bagunçinha na Vuvuzela.

[FCarvalho]

Desculpem não poder acompanhar o tópico direito, mas deixo aqui algumas questões.

Qualquer intervenção militar no extremo norte do país terá dificuldades bastante conhecidas a saber:

a. não temos acesso terrestre, seja rodoviário ou ferroviário;
b. acesso somente aéreo e fluvial para material pesado até Manaus;
c. Boa vista acessível somente via BR 174 a partir de Manaus ou aéreo;
d. estoques de guerra muito abaixo do razoável, sendo de difícil e custosa reposição, além de antigo e não confiável;
e. ausência de infraestrutura militar condizente na região seja para apoio, seja para combate efetivo;
f. nossa logística militar é patética;
g. FAB desprovida de qualquer capacidade de transporte estratégico enquanto;
h. transporte tático pouco fiável e/ou inócuo;
i. país com pouca ou nenhuma disposição para assumir os custos e depreciações de um conflito militar fora do eixo rio-sp.

Tem outras coisas, mas estas a meu ver são as principais que devem ser observadas.
Antes que alguém diga que estou sendo bairrista em relação ao item "i", devo lembrar que nosso povo via de regra tem uma visão de país muito particular no que compete as relações entre as regiões. É meio como aquele ditado. Na hora do pau, "pouca farinha, meu pirão primeiro." A Ideia de um país só subsiste no consciente nacional somente naquilo que não interfere nas concepções de cada um sobre como gerir seus interesses e vida particular. No momento que isso é posto em cheque por algo que vá além da cidade e/ou estado, se muito região, a brasilidade já foi para o buraco faz tempo.

abs