EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#391 Mensagem por Túlio » Dom Mai 13, 2018 1:54 pm

FCarvalho escreveu: Dom Mai 13, 2018 12:31 pm Falando sobre o Gripen E e seu desenvolvimento, acabo volta e meia juntando ao assunto os E/R-99.

Os modelos E-99 atualmente estão passando por uma atualização de meia vida, de forma a dar-lhes mais uns 20 anos de uso. Conquanto, sabemos que estes modelos do ERJ-145 já contam com quase vinte anos de uso na FAB e dificilmente serão usados por muito mais tempo, dado que são poucas aeronaves, e cada missão executada cobra deles horas de voos muito longas e que, com o tempo, tendem a se tornar cada vez mais caras, visto a manutenção e especificidades de sistemas embarcados.

Ademais, por se tratar de um projeto já fora de linha há tempos, os ERJ-145 em mais 10 anos talvez, comecem a tornar sua operação cada vez mais complexa e custosa, pois a falta de peças ou a sua exiguidade no mercado irão elevar preços a níveis não recomendáveis. Se algo não for pensado no sentido de minorar esta questão, em breve eles poderão estar na mesma situação dos Búfalo, que minguaram até quase toda a frota estar fora de operação e impagável em termos de operação.

Mas um problema mais grave esta se associando a este, A venda da Embraer para a Boeing.

Isso a meu ver irá causar dois problemas: primeiro é a continuidade regular do apoio logístico da frota de E/R-99, visto a questão acima colocada, e segundo, a substituição em si destes vetores, que não deve ser feita somente quando da baixa dos ERJ-145.

Então, se os E-99 terão uma sobrevida estimada até 2038, há de se começar a pensar em um substituto a partir de 2028, no mínimo.

Aí segue-se a questão: usar ou não usar os vetores da Embraer, que deixará de ser uma marca nacional, junto ao seu portfólio de produtos da linha comercial? E se a opção for por uma aeronave da linha executiva, como o Legaxy 600E, que segurança teremos nesta escolha visto que a sobrevivência da área executiva e de defesa da empresa sempre esteve em relação umbilical à boa saúde da comercial?

Na minha visão, estaremos na prática limitados, ou nos limitando, ao gosto da gestão yankee da Embraer em fornecer-nos, ou não, qualquer dos vetores daquela empresa. Ou adequar-nos, mesmo que a contragosto, a uma aeronave da linha Boeing que nos queiram dispor. Neste sentido, mesmo que tenhamos aqui soluções em termos de sistemas embarcados, desde radares até comunicações e EW, tudo isso ficará na dependência da escolha de um vetor na prática estrangeiro.

A outra solução seria adotar uma aeronave da Airbus, Comac ou Irkut, na forma da família A-320, C-919 ou MS-21.

De qualquer forma, daqui a dez anos vamos estar nos colocando em posição muito mais desvantajosa da que estávamos quando da escolha dos ERJ-145 para o programa de aeronave AEW&C do SIVAM. Ao menos naquela época tínhamos uma empresa nacional oferecendo alternativas. Na próxima década, até disso teremos solicitamente aberto mão em pró dos interesses de mercado.

O Brasil, e seus interesses nacionais, que se dane. Afinal, para quem é um dos maiores exportadores de commodities do mundo, e segue firme na senda para se tornar o tão grande e esperado celeiro do mundo, exportar avião pra quê... :roll: :?

abs.

Cupincha véio, eu esperaria mais um pouco para ver no que dá. A imprensa divulga tantos dados contraditórios (ora é uma aquisição pura e simples, ora é uma joint-venture, ora é outra coisa, desinformação para todos os gostos) que me parece uma temeridade sair dizendo que é definitivamente isso, aquilo ou aquilo outro, pois simplesmente não sabemos e isso não é informação que se encontre no Google. Ao menos até serem publicados os termos definitivos do acordo e a posição do governo/FAB, bem como as verdadeiras razões para isso (pois aí sim, poderemos inferir o que é verdade e o que não passa de cortina de fumaça).

Aliás, não encontro sentido algum no preço publicado para a troca de comando (uns USD 3B ou menos), quando só em pedidos firmes para a linha que vai do 170 "comum" ao 195-E2 (Área Comercial) há mais de dez vezes este valor, e sem contar a parte de serviços (manutenção, treinamento, etc) e muito menos as opções¹, pois aí poderíamos mais do que dobrar (mais do que triplicar, na verdade) o "bolo" todo, que fecharia perto de USD 100B. Há ainda a área de Marketing, Suporte, Instalações (e a OGMA, como fica nisso tudo?) e um corpo de Técnicos, Engenheiros e Cientistas de ponta como a cereja do bolo, ante o envelhecido grupo homólogo da BOEING. Apenas USD 3 bi por isso tudo, sério? Ou os ianques estão fazendo o melhor negócio do milênio ou estão em via de entrar por um cano daqueles!

Mas estou divagando, replicarei parte deste post com os desenvolvimentos seguintes no tópico apropriado. Aqui vamos especular no worst case scenario, já que "otimista" sou eu :mrgreen: : o Brasil perde totalmente o controle da parte da EMBRAER que seria necessária para desenvolver os substitutos dos -99; bueno, que sentido faz desenvolver do zero (ou praticamente isso) uma célula exclusivamente para AEW&C e ELINT? Aparentemente nenhum, né?*

O lógico seria fazer que nem os outros (tipo a Índia) e, ante a falta de uma plataforma nacional para botar radar, consoles para operadores & quetales, se escolhe outra de procedência estrangeira e, na área que supostamente vai sobrar (Defesa) da empresa, projetar e desenvolver as modificações necessárias para receber radar (que nem precisa ser o Erieye ER, cuja comunalidade - com a versão que usamos hoje - pouco vai além da aparência, o "recheio" é bem diferente) e o resto que é preciso para a Missão. Até o -390 poderia, creio eu, ao menos ser cogitado para isso, já tendo de raiz a capacidade de receber REVO e, por conseguinte, ser capaz de permanecer on station até a tripulação estar exausta ou as turbinas quase pegando fogo; capacidade de carga muitíssimo maior que a do -145, permitindo que voe mais alto (maior alcance de radar) e com penalização muito menor pelos equipamentos e tripulação (até reserva) sobre o desempenho global da aeronave.

1 - https://www.aviacaobrasil.com.br/veja-a ... e-de-2018/

* A janela temporal que mencionaste é precisamente a razão de eu ter decidido postar de novo no tópico da EMBRAER.




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#392 Mensagem por Cassio » Dom Mai 13, 2018 3:41 pm

Eu vejo a questão da seguinte maneira...

1- Vai levar mais do que 10 anos para que a manutenção de um ERJ-145 se torne algo absurdamente caro... dado que é uma plataforma que foi muito produzida e que tem um bom plantel de operadores e peças espalhados pelo mundo... assim como tem já um bom mercado de aeronave usadas para fornecimento de peças. Mas um dia isso vai chegar...

2- Não vejo problema algum em se fazer uso dos E2 para uma nova plataforma AEW, mesmo que a linha E2 fique nesta nova empresa a ser criada e com controle da Boeing.

Esta pode nos fornecer as células, que seriam adaptadas e teriam seus sistemas integrados pela Embraer Defesa, que seria responsável pelo projeto de integração dos sensores. Ou seja a nova empresa vende uma aeronave "comercial" sem o interior, e o resto a Embraer defesa faz. Com certeza mesmo assim será mais interessante do que comprar uma plataforma chinesa ou russa, ou mesmo europeia e americana, pelo simples fato que a plataforma do E2 já seria conhecida da Embraer defesa, e seria produzida no país, mesmo que por esta nova empresa.

Não vejo grandes dificuldades neste modelo... e a vida segue.




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#393 Mensagem por knigh7 » Dom Mai 13, 2018 4:31 pm

O MLU dos E-99 será concluído em 2.022. Vai operar por mais 15, 20 anos.

Não deve estar nem no horizonte da FAB substituí-lo.

E dada as outras necessidades da Força para a próxima década, como trocar a aviação de caça, que é bastante caro, é bom que seja assim.




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#394 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 14, 2018 11:52 am

Olá Túlio,

gostaria de crer que há algo mais por detrás desse negócio da Embraer, mas pelo que conheço do modus operandi dos americanos em termos de comércio, eu simplesmente não consigo acreditar que eles estejam se dando o trabalho de vir aqui propor qualquer coisa que não consigam controle absoluto de tudo. simplesmente isso não casa com a forma deles agirem cá nestas bandas de baixo do rio grande.

por outro lado, concordo que a única solução que iremos ter se a Embraer estiver fora do jogo é simplesmente comprar um avião lá fora. mas para ser bem sincero, eu ainda não engoli isso de entregarem a Embraer de graça. contudo, estou cá particularmente torcendo para que esse suposto negócio simplesmente seja esquecido e engavetado por alguém com um mínimo de culhão neste país. se ainda existir isso no nosso pequeno e medíocre mundinho político em Brasília.

assim, torço para que dos males o menor, ou seja, se não tivermos mais uma industria aeronáutica para chamar de nossa, que ao menos tenhamos um mínimo de consciência de tentar conseguir desenvolver por aqui os sistemas embarcados.

é o mínimo que um pouco de vergonha na cara e zelo próprio nos impõe.

abs.




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#395 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 14, 2018 12:00 pm

Olá Cássio,

Nos USA eu vejo por aí muitos ERJ-145 e família sendo estocados e pegando poeira em algum deserto. Pelo pouco que vejo, apesar da grande produção dessas aeronaves, as empresas já começaram o processo de substituição delas já há algum tempo.
Mesmo que a expectativa de fornecimento de peças seja de mais de 10 anos, ainda assim em sua maioria estarão no mercado americano e nas mãos de fornecedores americanos, e não da Embraer ou do que sobrar dela.
Como as coisas em aviação civil andam bem mais depressa do que na militar, é possível que haja problemas ainda neste período. Mas torço para que esteja errado.
Quanto a fornecer E-2 pela empresa que se originar para fazermos um AEW&C, não vou opinar sobre até que tudo esteja devidamente esclarecido. Como disse ao Túlio, não acredito em bonança americana em negócio. Não faz o estilo deles. E duvido mais ainda que eles queriam nos ceder E-2 quando eles tem por lá 737 na mesma função.
As coisas simplesmente não batem.
Vamos ver.

abs




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#396 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 14, 2018 12:12 pm

knigh7 escreveu: Dom Mai 13, 2018 4:31 pmO MLU dos E-99 será concluído em 2.022. Vai operar por mais 15, 20 anos.Não deve estar nem no horizonte da FAB substituí-lo.E dada as outras necessidades da Força para a próxima década, como trocar a aviação de caça, que é bastante caro, é bom que seja assim.
Olá Knigh7,

Se tudo der certo, em 2022 o último será entregue. E depois disso, lá para 2028 a FAB vai ter que começar a pensar no seu substituto.
Este com certeza vai ser um processo demorado e bem caro de se fazer.
Mas independente de qual aeronave seja escolhida, eu espero que com ou sem Embraer possamos investir no desenvolvimento dos sistemas embarcados de um novo AEW&C, começando pelo radar, que somos plenamente capazes de fazer. Isto para mim se tornou mais importante do que o avião.
A FAB há tempos atrás divagava que suas necessidades em termos de AEW giravam em torno de 15 aeronaves. Pode ser que quando o momento chegar, e se fizermos corretamente o dever de casa, aproveitando todos os bônus que os projetos do Gripen e KC-390 estão nos trazendo para a industria nacional, tenhamos condições de minimizar o mais que possível o impacto financeiro dos custos dessa nova aeronave.
E deixo uma questão posta: iremos precisar de um avião AEW novo, mas temos necessidade também de substituir os R-99 e R-35. Mais de uma plataforma? Uma mesma plataforma? As missões desses aviões podem ser suprimidas em um mesmo modelo como o novo projeto a SAAB de AEW&C com o Global 6000?
Dá para ver que não é apenas questão de trocar seis por meia dúzia.

abs




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#397 Mensagem por Túlio » Seg Mai 14, 2018 12:41 pm

Sei lá, @FCarvalho, por um lado a desnecessidade de ter que comprar de uma EMBRABOEING, BOINGAER, BOEING BRAZIL ou seja lá o nome que for nos amplia a liberdade de escolher a plataforma que substituirá, cedo ou tarde, o -99. Dentro da janela temporal proposta pelo @Cassio tem avião surgindo e que já estará operacional e disponível para alterações do tipo que iremos necessitar, podendo ser algum E-2 mas não necessariamente, tem Bombardier com aviônica Sueca (à qual o que sobrou da EMBRAER estará provavelmente mais ligada - Gripen - do que à Boeing) como o GlobalEye; tem, entre outros, o radar Phalcon 2090 que provavelmente serviria muito bem num -390 (este sim, da Embraer Defesa que, pelo mesmo Gripen, também tem fortes vínculos com Israel), opção é o que não vai faltar. Notar a configuração da aeronave escolhida para o Phalcon na Índia:

Imagem

Sim, é um Cargo com cauda em T, exatamente como o -390, este sim, da EMBRAER, e que não vai para o portfólio da BOEING. E há ainda vários outros radares por aí, prontos ou em desenvolvimento, que serviriam também. A meu ver temos pelo menos uma década apenas para observar e definir o que serviria melhor, compondo a melhor (em termos de AEW/AWACS, é mais o caso de menos pior, porque os equipamentos são sempre caros pra burro) relação custo-benefício.

Até lá, os -99 vão quebrando o galho...




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#398 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 14, 2018 1:17 pm

Exatamente pela questão do custo altíssimo que entendo que nos próximos 15/20 anos teremos a oportunidade - diria a necessidade - de desenvolver aqui a maior parte do sistemas de que um AEW irá necessitar. Os projetos que temos aí, principalmente o do Gripen E/F
poderá nos ajudar e muto nisso.

Ademais, se formos capazes de fazer um desses aqui...
http://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2015/12/Imagem-1-BNDS-SABERM200-1024x550.jpg

tenho certeza de que fazer outro para AEW não será algo tão difícil assim.

Diante da situação em que estamos, acho melhor investir no que podemos desenvolver em termos de sistemas embarcados do que ficar se preocupando com avião, que é o que mais tem por aí.

Mas isso sou eu pensando alto.

abs.




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#399 Mensagem por Túlio » Seg Mai 14, 2018 2:13 pm

FCarvalho escreveu: Seg Mai 14, 2018 1:17 pm Exatamente pela questão do custo altíssimo que entendo que nos próximos 15/20 anos teremos a oportunidade - diria a necessidade - de desenvolver aqui a maior parte do sistemas de que um AEW irá necessitar. Os projetos que temos aí, principalmente o do Gripen E/F
poderá nos ajudar e muto nisso.

Ademais, se formos capazes de fazer um desses aqui...
http://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2015/12/Imagem-1-BNDS-SABERM200-1024x550.jpg

tenho certeza de que fazer outro para AEW não será algo tão difícil assim.

Diante da situação em que estamos, acho melhor investir no que podemos desenvolver em termos de sistemas embarcados do que ficar se preocupando com avião, que é o que mais tem por aí.

Mas isso sou eu pensando alto.

abs.
Vivem me mostrando este desenho e até fotos como prova de alguma coisa. Tri, apenas umas perguntinhas, cupincha véio:

:arrow: Se é um AESA (PESA não adianta para AEW moderno), os TRMs são projetados e/ou feitos aqui?

:arrow: E os processadores?

:arrow: Filtros?

:arrow: Softwares?

:arrow: Integração, Comunicações Seguras, Sistemas de Missão, etc?

Não é porque parece fácil que o é... :wink: 8-]




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#400 Mensagem por Carlos Lima » Seg Mai 14, 2018 3:18 pm

De Facil nao tem nem o "F..."

E sem contar com a absoluta falta de investimentos reais para pesquisas. Essas coisas levam muitos e muitos anos e muita pesquisa.

E ninguem transfere nada. A coisa 'e bem embalada em caixa preta.

:|

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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#401 Mensagem por Túlio » Seg Mai 14, 2018 3:40 pm

Carlos Lima escreveu: Seg Mai 14, 2018 3:18 pm De Facil nao tem nem o "F..."

E sem contar com a absoluta falta de investimentos reais para pesquisas. Essas coisas levam muitos e muitos anos e muita pesquisa.

E ninguem transfere nada. A coisa 'e bem embalada em caixa preta.

:|

[]s
CB
Aí é que está, cupincha véio, não sei de um só parafuso Made in Brazil para o Erieye, muito menos filtro ou linha de código (Software/Firmware); que diferença faz pegar seu substituto Sueco ER ou partir para outro? Ademais, se a EMBRAER mudar de dono, que obrigação nos liga a ela?

Aliás, com a adoção do Phalcon de Israel o AEW&C Indiano passou a ser considerado mais FODÃO do mundo, não é pouca coisa agora, imagines com um modelo sucessor daqui a uns dez ou quinze anos (nacional nem se fala, é sempre uma colcha de retalhos tecnológica, basta ver o quanto de peças encomendam em Washington para o Saber 60 - nem falo no 200)...




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#402 Mensagem por Carlos Lima » Seg Mai 14, 2018 4:54 pm

Túlio escreveu: Seg Mai 14, 2018 3:40 pm
Carlos Lima escreveu: Seg Mai 14, 2018 3:18 pm De Facil nao tem nem o "F..."

E sem contar com a absoluta falta de investimentos reais para pesquisas. Essas coisas levam muitos e muitos anos e muita pesquisa.

E ninguem transfere nada. A coisa 'e bem embalada em caixa preta.

:|

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Aí é que está, cupincha véio, não sei de um só parafuso Made in Brazil para o Erieye, muito menos filtro ou linha de código (Software/Firmware); que diferença faz pegar seu substituto Sueco ER ou partir para outro? Ademais, se a EMBRAER mudar de dono, que obrigação nos liga a ela?

Aliás, com a adoção do Phalcon de Israel o AEW&C Indiano passou a ser considerado mais FODÃO do mundo, não é pouca coisa agora, imagines com um modelo sucessor daqui a uns dez ou quinze anos (nacional nem se fala, é sempre uma colcha de retalhos tecnológica, basta ver o quanto de peças encomendam em Washington para o Saber 60 - nem falo no 200)...
Exato. Apesar das promessas na hora do pega para capar o Erieye mudou de plataforma (sai Embraer, entra Bombardier) rapidinho. Nao existe dependencia alguma. Se amanha eles quiserem integrar esse radar em um EJet ou C-Series, as unicas limitacoes serao as do vetor e de quais equipamentos os clients querem integrar na plataforma.

A India continua com 2 caminhos, 1 'e ter o Phalcon e com isso ter os seus ceus protegidos, e o Segundo 'e o desenvolvimento do seu radar proprio usando os seus ERJ-145 super modificados (muito mais do que os nossos).

A questao a'i nao 'e so' depender de WA para comprar pecas. O problema 'e que nao existe escala e vontade para realmente fazer o desenvolvimento nacional. A realidade esta muito alem do mundo da Internet e entusiastas ou cenarios 'what if' de Websites e Blogs.

Nao duvido da capacidade da Embraer de desenvolver tal aeronave, mas $$$$ nao existe. Vide os E-99A que ganharam um update meia-boca em algumas unidades e quem sabe vao receber o devido MLU agora.

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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#403 Mensagem por knigh7 » Seg Mai 14, 2018 5:24 pm

Túlio escreveu: Seg Mai 14, 2018 2:13 pm
FCarvalho escreveu: Seg Mai 14, 2018 1:17 pm Exatamente pela questão do custo altíssimo que entendo que nos próximos 15/20 anos teremos a oportunidade - diria a necessidade - de desenvolver aqui a maior parte do sistemas de que um AEW irá necessitar. Os projetos que temos aí, principalmente o do Gripen E/F
poderá nos ajudar e muto nisso.

Ademais, se formos capazes de fazer um desses aqui...
http://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2015/12/Imagem-1-BNDS-SABERM200-1024x550.jpg

tenho certeza de que fazer outro para AEW não será algo tão difícil assim.

Diante da situação em que estamos, acho melhor investir no que podemos desenvolver em termos de sistemas embarcados do que ficar se preocupando com avião, que é o que mais tem por aí.

Mas isso sou eu pensando alto.

abs.
Vivem me mostrando este desenho e até fotos como prova de alguma coisa. Tri, apenas umas perguntinhas, cupincha véio:

:arrow: Se é um AESA (PESA não adianta para AEW moderno), os TRMs são projetados e/ou feitos aqui?

:arrow: E os processadores?

:arrow: Filtros?

:arrow: Softwares?

:arrow: Integração, Comunicações Seguras, Sistemas de Missão, etc?

Não é porque parece fácil que o é... :wink: 8-]

E tem a questão do peso...
Para ser aerotransportado tem de conciliar grande alcance com esse item...




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#404 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Mai 14, 2018 8:23 pm

Túlio escreveu: Seg Mai 14, 2018 2:13 pm Vivem me mostrando este desenho e até fotos como prova de alguma coisa. Tri, apenas umas perguntinhas, cupincha véio:

:arrow: Se é um AESA (PESA não adianta para AEW moderno), os TRMs são projetados e/ou feitos aqui?

:arrow: E os processadores?

:arrow: Filtros?

:arrow: Softwares?

:arrow: Integração, Comunicações Seguras, Sistemas de Missão, etc?

Não é porque parece fácil que o é... :wink: 8-]
Em relação ao software tenho quase certeza que sim, em relação aos componentes eletrônicos a resposta é não, e não vejo isso como um problema, apenas três países hoje são capazes de fabricar todos os componentes eletrônicos que usam em seu próprio território (EUA, Rússia e China), e nem é uma questão tecnológica, é custo mesmo, uma fabrica custa bilhões para fabricar componentes que custam centavos, não há forças armadas no mundo que tenham demanda para diluir o custo, EUA e Rússia pagam caro para manter uma fabrica para os militares, a China dilui o custo fabricando componentes para o mercado civil do mundo inteiro.

E a razão do Brasil não ter uma fabrica que exporta para o mercado civil do resto do mundo é os custos de se ter qualquer indústria por aqui.

Do ponto de vista militar a saída é usar componentes facilmente encontrados no mercado civil, que podem ser substituídos por outro fornecedor em caso de embargo, os famosos "COTS".




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Re: EMBRAER EMB 145 AEW&C R-99/E-99

#405 Mensagem por FCarvalho » Qua Mai 16, 2018 8:53 pm

Eu infelizmente não consegui detalhes a despeito destas questões, mas vou ficar com a resposta do Marechal em relação a elas.
Software nós temos capacidade de desenvolver. No caso da integração, comunicações, sistemas de missão, e outros, até onde sei a Embraer tem corpo técnico capacitado para fazer bastante coisa em relação a isso, e alguma expertise naquilo que compete as características de operação e componentes de um radar AEW. A própria modernização que está sendo feita nos E-99 atesta a capacidade da empresa de gerenciar integração entre diversos sistemas.
Contudo, este tipo de desenvolvimento só pode ser pensado, e planejado, durante anos. Os anos que teremos entre a modernização dos E-99 e sua aposentadoria.
Quero crer que até lá podemos suscitar investimentos neste campo de forma a proporcionar uma alternativa viável e de acordo com nossas competências.
Mas isso, claro, irá depender evidentemente de vontade e interesse em prover a industria nacional com tal demanda.
Ninguém vai poder reclamar da falta de tempo e dinheiro. Ter, temos. Como usá-los da melhor forma, é outra conversa.

abs.




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