Navio de Patrulha Oceânico Amazonas - MB

[GIL]

Na Argentina os navios patrulhas deles comumente lutam contra a pesca ilegal, e varias vezes pegaram navios de outras nações pescando ilegalmente no seu litoral.

Nuncavi uma noticia dessa no nosso litoral (e se teve deve de ter sido algo bastante pontual), portanto a pergunta que eu faço seria.

Porque?

Essa semana teve um barco espanhol capturado e me lembro de um tempo um pesqueiro chines que investiu contra o patrulha argentino depois de receber tres avisos e um tiro de advertencia, foi afundado merecidamente.

[FCarvalho]

Para esse tipo de situação não precisa mais que um canhão de 30/40mm na proa e metralhadoras.

Agora, se querem que um navio patrulha faça mais que o seu trabalho de polícia marítima, bem, então é bom ter o cheque especial em dia e nome limpo na praça.

abs

[Ilya Ehrenburg]

Na Argentina os navios patrulhas deles comumente lutam contra a pesca ilegal, e varias vezes pegaram navios de outras nações pescando ilegalmente no seu litoral.

Nuncavi uma noticia dessa no nosso litoral (e se teve deve de ter sido algo bastante pontual), portanto a pergunta que eu faço seria.

Porque?

Essa semana teve um barco espanhol capturado e me lembro de um tempo um pesqueiro chines que investiu contra o patrulha argentino depois de receber tres avisos e um tiro de advertencia, foi afundado merecidamente.

O chamado "Mar Argentino", devido a característica da plataforma continental que avança para dentro do oceano, aliado a correntes oceânicas que transportam muito material orgânico é por consequência muito rico, ademais, possui um calamar característico muito apreciado na Ásia... Concentrações imensas de pesqueiros com intuito único de predar este calamar se encontram na borda da Zona Econômica Exclusiva da Argentina...

O nosso potencial pesqueiro não é desprezível, pelo contrário, é imenso, contudo mais disperso... Por aqui a ação predatória se concentra na pesca do Atum, caso não esteja enganado, pois escrevo por lembrança.

[pmicchi]

(...)
fonte: https://www.marinha.mil.br/cpn/content/ ... brasileiro

abs.

Esse projeto é interessante, em relação à Amazonas tem a vantagem de ter um hangar próprio. Não vejo utilidade disso para patrulha (melhor usar um VANT organico e receber um helo tripulado por períodos curtos) mas permite desdobrar o navio em operações de paz no estrangeiro.

Poderia vir armado com 1 Bofors Trinity, 1-2 reparos Simbad-RC, 2-4 MAN-SUP e metralhadoras. Uma área multifuncional abaixo da plataforma de pouso permitiria instalar detectores acusticos rebocados para busca ASW ou outros equipamentos modulares.

Poderia ser produzido no Brasil com elevado conteúdo nacional, com um custo unitario inferior a USD80mi. Poderia ser construida uma unidade piloto e depois outras 4 ou 5 ao longo de alguns anos. Com sorte, as quantidades poderiam ser elevadas com exportações

Esse projeto poderia ser complementado por um Navio patrulha de 800t baseado no projeto existente de 500t e incorporando uma plataforma de pouso para helicopteros leves e a operação organica de VANTs.

[FCarvalho]

Tecnicamente falando, o projeto do CPN é modular, podendo-se adicionar a ele os meios e/ou sistemas que o cliente achar melhor. E puder pagar, claro.

Mas basicamente, para o trabalho de polícia naval ele levará na proa um canhão 76mm, ou outro que se desejar, duas metralhadoras 20mm em cada bordo, e também, opcionalmente, as CORCED com metralhadoras de 7,,62 ou 12,5mm.
A MB não abre mão de helos a bordo. Por isso o hangar.
Tal qual o projeto dos NAPA 500 BR, deve ter também a capacidade de receber sistemas AAe com mísseis.
Quanto a MSS, eu acho pouco provável que a MB opte por esta configuração, pois isso encareceria muito o projeto.
De qualquer forma, o navio foi projetado para receber os sistemas que se achar melhor.
A sua construção por aqui seria um grande desafio, pois os custos certamente não seriam nada desprezíveis.
Mas existem soluções também para isso.
De qualquer forma, é possível um nível de nacionalização bastante elevado para este projeto, já que ele não dispões das mesmas necessidades de uma corveta ou fragata.

abs.

[pmicchi]

Um Oto Melara de 76mm instalado custa bem mais que dois MAN-SUP (igualmente instalados). Acho mais interessante economizar no armamento de cano (até mesmo usando peças de 30 e 40mm retiradas de outros navios) e dar uma capacidade a mais ao navio.
A questão é também apoiar o desenvolvimento de armamento nacional. O desempenho do MAN-SUP é inferior ao do Exocet mais moderno ou de um Rbs-15 sueco mas atenderia bem num Navio de Patrulha.

Certamente construir localmente, hoje em dia, seria mais caro. Se tomarmos um parametro na CV-03 (USD450mi vs 300mi para um preço justo), temos um custo adicional de 50%. Mas o efeito disso num NaPaOc é menos doloroso - aumentaria talvez o custo de 70mi para 100mi - e, no limite, reduziria um pouco a quantidade final a ser produzida (6 ao inves de 8, por exemplo), sem tornar a produção inviável.

[Túlio]

Esse projeto é interessante, em relação à Amazonas tem a vantagem de ter um hangar próprio. Não vejo utilidade disso para patrulha (melhor usar um VANT organico e receber um helo tripulado por períodos curtos) mas permite desdobrar o navio em operações de paz no estrangeiro.

Poderia vir armado com 1 Bofors Trinity, 1-2 reparos Simbad-RC, 2-4 MAN-SUP e metralhadoras. Uma área multifuncional abaixo da plataforma de pouso permitiria instalar detectores acusticos rebocados para busca ASW ou outros equipamentos modulares.

Poderia ser produzido no Brasil com elevado conteúdo nacional, com um custo unitario inferior a USD80mi. Poderia ser construida uma unidade piloto e depois outras 4 ou 5 ao longo de alguns anos. Com sorte, as quantidades poderiam ser elevadas com exportações

Esse projeto poderia ser complementado por um Navio patrulha de 800t baseado no projeto existente de 500t e incorporando uma plataforma de pouso para helicopteros leves e a operação organica de VANTs.

Caí duro com esse post: é um Patrulha, uma Corveta ou um Patreta/Corvulha?

Se for, conforme o tópico, Patrulha, concordo com o Bofors e Mtrs mas discordo do resto:

1 - MANSUP em Patrulha? A 2GM já acabou faz bem mais de meio século, cupincha...

2 - AAAe em Patrulha? Vai servir para que, abater voos clandestinos? Ou tem gente pescando de avião?

3 - VANT não serve muito, uma das principais finalidades de um Patrulha é executar salvamento e para isso heli é mandatório. O pior Esquilo ou JetRanger ainda é mais útil para isso do que o melhor VANT. Aliás, melhor que o hangar é um convoo maior que permita operar, ainda que temporariamente, helis maiores que, vindo da costa ou outro navio, possam ser úteis em missões assim...


PS.: sobre o custo unitário que estimaste, lembrar que não é só botar míssil, tem que botar mais um monte de coisa (quase tudo importado com moeda forte) para poder operar os equipamentos de maneira eficaz.

[Marechal-do-ar]

Certamente construir localmente, hoje em dia, seria mais caro. Se tomarmos um parametro na CV-03 (USD450mi vs 300mi para um preço justo), temos um custo adicional de 50%. Mas o efeito disso num NaPaOc é menos doloroso - aumentaria talvez o custo de 70mi para 100mi - e, no limite, reduziria um pouco a quantidade final a ser produzida (6 ao inves de 8, por exemplo), sem tornar a produção inviável.

Bem... Acho que o impacto no preço de um patrulha vai ser muito maior.

Podemos dividir o custo em duas partes, o que vem de fora, e será sempre o mesmo custo independente de onde for montado, e o que pode ser fabricado aqui, que fica muito mais caro por ser fabricado aqui, no caso da CV-03 uma parcela maior do custo é por equipamentos que vem de fora, quer dizer, o custo maior é pela pequena parcela dela fabricada aqui, em um NaPaOc a parcela fabricada aqui é muito maior, acho seguro colocar o custo de um NaPaOc BR por volta dos US$150 mi, e não me surpreenderia se fosse maior, o dos australianos ficou por US$ 200 mi, não foi? E isso que a indústria deles
é mais competitiva do que a nossa.

[FCarvalho]

Um Oto Melara de 76mm instalado custa bem mais que dois MAN-SUP (igualmente instalados). Acho mais interessante economizar no armamento de cano (até mesmo usando peças de 30 e 40mm retiradas de outros navios) e dar uma capacidade a mais ao navio.
A questão é também apoiar o desenvolvimento de armamento nacional. O desempenho do MAN-SUP é inferior ao do Exocet mais moderno ou de um Rbs-15 sueco mas atenderia bem num Navio de Patrulha.
Certamente construir localmente, hoje em dia, seria mais caro. Se tomarmos um parametro na CV-03 (USD450mi vs 300mi para um preço justo), temos um custo adicional de 50%. Mas o efeito disso num NaPaOc é menos doloroso - aumentaria talvez o custo de 70mi para 100mi - e, no limite, reduziria um pouco a quantidade final a ser produzida (6 ao inves de 8, por exemplo), sem tornar a produção inviável.

Bem, o canhão de proa pode ser desde um simples de 20mm, existentes por aqui, e que se diz pode ser instalado até mesmo na Remax, passando por um Bofors 40 até o Oto 76. Vai de acordo com o gosto do cliente.
No nosso caso, eu creio que isso ainda não está totalmente fechado, mas a tendencia é entre o Bofors 57, do qual estamos desenvolvendo a munição, e o canhão italiano, talvez na versão Super Rapid, sendo que ambos atuam contra alvos de superfície e aéreos. A diferença fica por conta do alcance e do preço.
O uso de MSS estaria mais de acordo com lanchas lança mísseis, que nunca tivemos, e a MB, até onde eu sei, nunca mostrou interesse em possuir.
No mais, como se trata de um patrulha, a ideia é que o navio seja o mais simples possível de construir, usar e manter. Então, em todo caso, a lógica hoje é que tudo que se use neles seja COTS, ou seja, insumos que possam ser encontrados facilmente em qualquer loja da esquina e com o menor custo possível.
No caso do nosso projeto, ele tanto quanto a CCT deve servir também como bancada de teste e escola para a nossa industria naval e BID, e sistemas disponíveis. Neste aspecto, vou dar uma olhada mais objetiva para tentar listar aqui o que já existe e que poderá ser utilizado nele.

abs.

[FCarvalho]

2 - AAAe em Patrulha? Vai servir para que, abater voos clandestinos? Ou tem gente pescando de avião?

Túlio, a possibilidade do uso de mísseis AAe é mais uma possibilidade comercial do que um requisito da MB. Como o projeto também espera-se deve ser exportado, há clientes que podem apresentar tal necessidade, e como os navios são modulares, então, eles saem com as capacidades ao gosto do cliente. Ademais, o uso de Manpad em patrulhas não é algo que possa ser considerado uma novidade. E em tempos de poder aéreo extremamente destacados, mesmo um patrulha em ações de apoio a esquadra, no seu nível, claro, deve possuir capacidade de defender-se de aeronaves, mesmo que em nível de curto alcance.

3 - VANT não serve muito, uma das principais finalidades de um Patrulha é executar salvamento e para isso heli é mandatório. O pior Esquilo ou JetRanger ainda é mais útil para isso do que o melhor VANT. Aliás, melhor que o hangar é um convoo maior que permita operar, ainda que temporariamente, helis maiores que, vindo da costa ou outro navio, possam ser úteis em missões assim...

Quanto a este aspecto, a MB estuda duas possibilidades, quais sejam UAV de lançamento vertical, e outro convencional. A meu ver, hoje navios patrulhas devem dispor invariavelmente de UAV's para complementar a atuação dos helos, e quando não houverem estes, fazer o papel de reconhecedor principal do navio. Mesmo corvetas e fragatas hoje estão sendo projetadas com a capacidade de utilizar UAV. Não é uma questão de usar ou não, mas de adicionar capacidades já relevantes e que antes não encontravam um espaço/meios nos navios antigos. De momento, só os NaPaOc BR possuem hangar e convoo para operar helos medio-leves. Os demais projetos nacionais não, apesar dos Napa 500 BR dispor de espaço para um convoo e operar helos leves. Mas isto não foi requisitado pela MB. Talvez em um futuro mais adiante, um novo projeto entre entre 900 e 1500 ton possam vir a complementar essa lacuna.

abs.

[pmicchi]

Caí duro com esse post: é um Patrulha, uma Corveta ou um Patreta/Corvulha?

Se for, conforme o tópico, Patrulha, concordo com o Bofors e Mtrs mas discordo do resto:

1 - MANSUP em Patrulha? A 2GM já acabou faz bem mais de meio século, cupincha...

2 - AAAe em Patrulha? Vai servir para que, abater voos clandestinos? Ou tem gente pescando de avião?

3 - VANT não serve muito, uma das principais finalidades de um Patrulha é executar salvamento e para isso heli é mandatório. O pior Esquilo ou JetRanger ainda é mais útil para isso do que o melhor VANT. Aliás, melhor que o hangar é um convoo maior que permita operar, ainda que temporariamente, helis maiores que, vindo da costa ou outro navio, possam ser úteis em missões assim...


PS.: sobre o custo unitário que estimaste, lembrar que não é só botar míssil, tem que botar mais um monte de coisa (quase tudo importado com moeda forte) para poder operar os equipamentos de maneira eficaz.

[/quote="Túlio"]

Chama de Corvulha. Numa terra de covertões e fragatinhas, não fica tão ruim assim.

Indo ponto a ponto:

1 - Não entendi a relação com a segunda guerra mundial. Armar um navio patrulha com MANs dá, por custo baixo, a capacidade de enfrentar outros navios de guerra. Todas as fragatas em operação no Atlantico Sul tem sistemas de defesa bem antigos (com algumas exceções no Chile) e tem dificuldades reais para se defender de um unico Exocet de primeira geração, além do grande numero de NaPaOc que vem sendo comprados na America do Sul e nao tem defesa alguma contra MANs. Em suma, mesmo um navio de patrulha sem sistemas sofisticados é uma arma efetiva se armada com misseis antinavio. Isso não funciona no Baltico ou no Golfo Persico, apinhado de meios aéreos e FACs, mas no Atlantico Sul funciona bem.
Além isso, da mesma forma que os italianos colocam seu oto melara até em navio de reabastecimento, nós também temos que valorizar nossos produtos e acho muito conveniente instalar MAN-SUPs nesses navios. Eu inclusive faria isso nas 3 Amazonas que temos.

2 - Eu sitei um reparo Simbad, não um VLS com misseis Standard ou Sea Ceptor. De novo, trata-se de um Manpad de baixo custo e que dá capacidade para lidar com VANTs, MANs subsonicos e pequenos alvos navais - principalmente quando usado em missões de paz no exterior. Se o navio for armado com um canhão maior (57mm ou 76mm), o Simbad poderia ser eliminado, mas é muito mais economico armar o navio com uma peça de 30-40mm e um reparo Simbad do que com um Oto Melara Super Rapid de 76mm.

3 - Então, observe o projeto das River mk2. Elas não tem hangar mas podem operar um Merlin se necessário. Um navio de patrulha nao precisa ter um helicoptero embarcado o tempo todo, inclusive porque o custo de operação é alto. Em caso de necessidade, o helicoptero vem de terra e opera no navio por alguns dias (numa missão de salvamento por exemplo) - e um Merlin é muito melhor em SAR que um Esquilo. Para funções de esclarecimento e policiamento, um VANT organico equipado com FLIR atende perfeitamente.
O projeto do NaPaOc brasileiro tem hangar, o que limita o tamanho do helicoptero que pode operar mas facilita o uso do helicoptero em missoes no exterior.

PS: que monte de coisa para operar um MAN? Eu levei em conta o sistema todo instalado, não só os misseis. Eu acredito que dois MANs instalados custem algo em torno de USD5mi, com um custo adicional de 1-2mi por missel extra.

[pmicchi]

Bem... Acho que o impacto no preço de um patrulha vai ser muito maior.

Podemos dividir o custo em duas partes, o que vem de fora, e será sempre o mesmo custo independente de onde for montado, e o que pode ser fabricado aqui, que fica muito mais caro por ser fabricado aqui, no caso da CV-03 uma parcela maior do custo é por equipamentos que vem de fora, quer dizer, o custo maior é pela pequena parcela dela fabricada aqui, em um NaPaOc a parcela fabricada aqui é muito maior, acho seguro colocar o custo de um NaPaOc BR por volta dos US$150 mi, e não me surpreenderia se fosse maior, o dos australianos ficou por US$ 200 mi, não foi? E isso que a indústria deles
é mais competitiva do que a nossa.

o assunto é polemico por lá também:

https://www.theaustralian.com.au/nation ... da0b43e58e

Eu diria que somos mais competitivos que os australianos e eles não estão livres de esquemas escusos de corrupção nessa compra, mas o comentário é valido.

[FCarvalho]

A merda operacional em que a MB está hoje é tão grande que qualquer coisa que chegar e tiver menos de vinte anos será bem vinda.

Marinha do Brasil avalia compra de três OPV classe River da RN
22 de Fevereiro de 2018

http://www.naval.com.br/blog/2018/02/22 ... ver-da-rn/

Estes navio não são os ideais, mas diante da mais que rápida depreciação dos meios navais da esquadra, ou se compra alguma coisa para segurar as pontas até se achar uma solução decente, e de longo prazo, ou então vamos ter que declarar a falência da MB em breve.

Por inanição...

abs

[pmicchi]

Essas River fogem bem do meu conceito de NaPaOc pq o armamento realmente é pífio e a velocidade máxima risível. Mas tudo depende do preço. A RN não quer gastar com o sucateamento deles, provavelmente.

Talvez dê pra trocar os 20mm por peças de 30mm retiradas do Ocean. E a plataforma de ré talvez seja suficiente para operar VANTs

[FCarvalho]

Do jeito que estão, e dando uma guaribada neles, serão muito bem vindos ao 4o DN, já que nós aqui costumeiramente só recebemos o refugo do refugo da MB, sempre que ela compra alguma coisa usada por aí.

abs