PRONAE

[Marechal-do-ar]

STOBAR limita bastante a carga útil da aeronave na decolagem (com uma catapulta, o avião decola mais pesado - com mais armas e/ou combustivel). Economiza no navio mas reduz a efetividade dos vetores. Para interceptação e defesa afeta menos, mas é um fator negativo importante na projeção de força.

De fato, o ideal seria CATOBAR, a catapulta ainda permite que a decolagem seja mais curta e, se precisar de um AEW ou uma aeronave que traga cargas, não fica dependendo de um caríssimo Osprey.

E se querem saber, duvido que a catapulta seja tão complexa quanto dizem...

O problema que eu vejo é que seriam construídas uma, ou no máximo duas unidades, quem vai querer encarar o risco?

[FCarvalho]

O Vicrant, e suas meras 40 mil toneladas, vai sair por cerca de US 3,5 a US 4 bilhões.

Imagina então um Nae menor que ele e sem as problemáticas do sistema Catobar.

A MB imaginava poder ser uma Marinha de águas azuis,e fez planos para um país e um povo que vivem de costas para o mar.

Deu no que deu. A realidade veio lembrar onde estamos e a quem servimos.

Fazer o que.

Abs.

[Marechal-do-ar]

O Vicrant, e suas meras 40 mil toneladas, vai sair por cerca de US 3,5 a US 4 bilhões.

É o que acontece quando um país sem experiência na construção naval resolve construir um NAE, não são as catapultas que custam bilhões...

Da mesma forma se engana quem acha que um NAE construído em um país sul-americano será barato, por mais simples que seja o projeto.

[FCarvalho]

Em defesa "no free luch". É assim em qualquer lugar.
Mas podemos escolher quanto estamos dispostos a pagar. E para quem. É a velhissima questão do custo X benefício.
Os QE custaram mais de 6 bilhões de libras esterlinas, cada um, aos ingleses. Os resultados estamos vendo aí.
Então, temos que decidir basicamente duas coisas: uma, o que queremos de fato é, dois, quanto estamos dispostos a pagar por isso.
Todo mundo no mundo faz as mesmas perguntas quando se trata de ffaa's.
E aí, o que a gente quer ser mesmo quando crescer?

Abs

[pmicchi]

STOBAR limita bastante a carga útil da aeronave na decolagem (com uma catapulta, o avião decola mais pesado - com mais armas e/ou combustivel). Economiza no navio mas reduz a efetividade dos vetores. Para interceptação e defesa afeta menos, mas é um fator negativo importante na projeção de força.

De fato, o ideal seria CATOBAR, a catapulta ainda permite que a decolagem seja mais curta e, se precisar de um AEW ou uma aeronave que traga cargas, não fica dependendo de um caríssimo Osprey.

E se querem saber, duvido que a catapulta seja tão complexa quanto dizem...

O problema que eu vejo é que seriam construídas uma, ou no máximo duas unidades, quem vai querer encarar o risco?

A catapulta em si não é tão complexa, o problema é a geração de vapor (impossivel se a propulsao for turbina a gas ou diesel) que determina a propulsao do navio todo (vapor ou nuclear). Já li sobre tecnologias alternativas para as catapultas, mas na pratica todo mundo usa o convencional até hoje.

Já que é pra sonhar, visto que vamos ter NAes e subs nucleares, pq não ter um um NAe nuclear CATOBAR? Acredito que a economia de poder usar um Sea Gripen ao inves de um F-35 compensa o custo adicional do navio. Fora que a capacidade operativa de um Gripen em termos de alcance e carga de armas será melhor.

[pmicchi]

Um Juan Carlos class NOVO modificado para operação STOBAR.
12 caças Gripen M
E fecha a conta.

Um navio desse tipo teria deslocamento muito próximo de 30 mil toneladas e custaria POUCO acima de U$ 1 bi.

Gastar USD 1bi (+outro USD1bi em escoltas) para ter um NAe com 12 caças me parece um mal investimento. Não é algo capaz de projetar força nem garantir controle de area maritima

Custo-beneficio para controle de área marítima, um porta-helicopteros armado e capaz de se defender ainda é uma opção melhor.

[FCarvalho]

Pmicchi, já viste quanto o CdG custou aos franceses? Achas mesmo que aqui seria mais barato ou menos complicado ? Se nem conseguirmos operar fragatas, ou comprar simples corvetas de 2 mil toneladas, imagine-se um Nae nuclear.
Seria apenas mais um elefante branco na nossa já grande coleção.
Se a MB desistiu de um Nae de 50 mil tons, o que o faz pensar que ela se arriscaria em algo como isso?

Já vamos estar no lucro se antes do final da próxima década tivermos aposentado todas as atuais escoltas. E se isso for feito, de boa fé acredito que Nae por aqui só lá pro fim do anos 2030 para estar operacional depois de 2040.
Antes disso vamos ter uns 10/15 anos pra tentar consertar tudo o que não fizemos nos últimos 50 anos.

Boa sorte pra MB e pra nós também, pobres pagadores de impostos.

Abs

[pmicchi]

Pmicchi, já viste quanto o CdG custou aos franceses? Achas mesmo que aqui seria mais barato ou menos complicado ? Se nem conseguirmos operar fragatas, ou comprar simples corvetas de 2 mil toneladas, imagine-se um Nae nuclear.
Seria apenas mais um elefante branco na nossa já grande coleção.
Se a MB desistiu de um Nae de 50 mil tons, o que o faz pensar que ela se arriscaria em algo como isso?

Já vamos estar no lucro se antes do final da próxima década tivermos aposentado todas as atuais escoltas. E se isso for feito, de boa fé acredito que Nae por aqui só lá pro fim do anos 2030 para estar operacional depois de 2040.
Antes disso vamos ter uns 10/15 anos pra tentar consertar tudo o que não fizemos nos últimos 50 anos.

Boa sorte pra MB e pra nós também, pobres pagadores de impostos.

Abs

Pows, só quis sonhar um pouco

Pensando realisticamente, mesmo um NAe convencional está muito longe da nossa realidade. Mesmo que se fizesse um esforço hercúleo para ter um, faltaria um igual ou maior montante para escoltar e manter toda uma FT nucleada no NAe.

Porém, colocar tudo num único meio deixaria a MB com um calcanhar de aquiles muito óbvio. Seria um Elefante Branco.

Bom ou mal, não vamos poder gastar com isso agora e cabe acompanhar os desenvolvimentos tecnologicos, em especial em VANTs navais pois certamente pequenos NAes equipados com VANTs armados serão uma realidade no futuro próximo.

[Marechal-do-ar]

A catapulta em si não é tão complexa, o problema é a geração de vapor (impossivel se a propulsao for turbina a gas ou diesel) que determina a propulsao do navio todo (vapor ou nuclear). Já li sobre tecnologias alternativas para as catapultas, mas na pratica todo mundo usa o convencional até hoje.

Catapultas eletromagnéticas.

A questão é, serão construídas pouquíssimas unidades, por isso a resistência geral de correr riscos.

Já que é pra sonhar, visto que vamos ter NAes e subs nucleares, pq não ter um um NAe nuclear CATOBAR? Acredito que a economia de poder usar um Sea Gripen ao inves de um F-35 compensa o custo adicional do navio. Fora que a capacidade operativa de um Gripen em termos de alcance e carga de armas será melhor.

Estava pensando no assunto, um NAE nuclear brasileiro poderia usar os reatores do SNB economizando no desenvolvimento, e, sem a necessidade de carregar diesel para o navio sobraria mais espaço para as aeronaves, quer dizer, um NAE nuclear poderia seria menor do que um convencional com a mesma capacidade, e ainda resolve alguns problemas de engenharia, não é a toa que os franceses optaram pelo CdG.

Gastar USD 1bi (+outro USD1bi em escoltas) para ter um NAe com 12 caças me parece um mal investimento. Não é algo capaz de projetar força nem garantir controle de area maritima

Custo-beneficio para controle de área marítima, um porta-helicopteros armado e capaz de se defender ainda é uma opção melhor.

Para projetar pode sobre a terra eu concordo, um NAE pequeno é inútil, ele simplesmente não terá poder suficiente para derrotar qualquer força aérea mediana.

Mas em relação ao controle marítimo discordo, a presença de aeronaves de asa fixa aumenta de forma considerável o alcance da esquadra, em especial, isso da uma vantagem sobre todas as marinhas que não possuem aeronaves de asa fixa embarcadas, existe uma preocupação real de marinhas menores de conseguir com que ao menos alguns F-35B decolem de seus navios justamente pela vantagem que a presença de aeronaves de asa fixa da.

Alias, no passado, quando os EUA cogitaram NAEs de escolta (om a função específica de controle marítimo) a proposta incluia três aeronaves de asa fixa em cada e o resto de helicópteros, a capacidade trazida por essas aeronaves é importante demais.

E em relação aos VANTs, VANTs com desempenho similar aos caças navais de asa fixa são tão grandes quanto e exigem NAEs tão grandes quanto para operar, VANTs pequenos são uma alternativa barata para cumprir algumas missões que hoje ficam a cargo de helicópteros, mas não oferecem as capacidade que os caças navais oferecem.

[FIGHTERCOM]

Um Juan Carlos class NOVO modificado para operação STOBAR.
12 caças Gripen M
E fecha a conta.

Um navio desse tipo teria deslocamento muito próximo de 30 mil toneladas e custaria POUCO acima de U$ 1 bi.

Prezado Luís,

Retira a modificação para operação STOBAR e o Gripen da equação e fecha a conta somente com a aquisição de dois BPE Juan Carlos. A aquisição de apenas 12 unidades do Gripen pode tornar a operação do mesmo inviável.


Abraços,

Wesley

[FIGHTERCOM]

Será que a MB ainda acredita no Sea Gripen?

Se acreditasse, por que não reformar o São Paulo?

Sério, seria bem mais barato do que comprar qualquer outro NAE e o Sea Gripen seria um dos poucos caças com capacidade de operação plena no São Paulo.

Agora, vamos pensar em outra hipótese, a de que a MB NÃO acredita no Sea Gripen, se reformassem o São Paulo, como fariam para comprar OUTRO caça?

Ainda nessa hipótese, se MB quisesse outro caça, tipo F-35, que será o único capaz de operar em NAEs STOVL mas não póderia operar no São Paulo, qual seria o primeiro passo?

Prezado Marechal,

Sinceramente, não vejo essa correlação entre o Gripen e o NAe SP. Para mim, a MB viu a burrice que foi a aquisição do ex-Foch e, muito sabidamente, não quis persistir no erro. Afinal, quem garante que depois de gastos um $1Bi teríamos algo descente? O próprio MD, na aquisição do L-12 Ocean, reforçou a necessidade de não se cometer os mesmos erros do passado.


Abraços,

Wesley

[Luís Henrique]

Um Juan Carlos class NOVO modificado para operação STOBAR.
12 caças Gripen M
E fecha a conta.

Um navio desse tipo teria deslocamento muito próximo de 30 mil toneladas e custaria POUCO acima de U$ 1 bi.

Gastar USD 1bi (+outro USD1bi em escoltas) para ter um NAe com 12 caças me parece um mal investimento. Não é algo capaz de projetar força nem garantir controle de area maritima

Custo-beneficio para controle de área marítima, um porta-helicopteros armado e capaz de se defender ainda é uma opção melhor.

12 Gripen M em um Nae ligeiro, acompanhado por Fragatas modernas é o suficiente para deixar 99% das marinhas do mundo com medo.

São pouquíssimas as marinhas que possuem caças embarcados.

E eles fazem MUITA diferença no combate naval.

Concordo que para projetar poder sobre terra, é pouco. Ainda que devido a modernidade do vetor (Gripen M), seja ainda um desafio para MUITAS forças aéreas encarar.

[FCarvalho]

A própria SAAB já afirmou que a versão naval do Gripen teria seu desempenho bastante degradando em operações Catobar com rampa. Essa informação foi repassada à base de MB quando das conversas sobre o assunto. Até por isso na época terem fechado questão no Pronae do uso de catapultas.

Mas agora com o projeto sendo jogado para o longo prazo, há de se ver se outras opções podem ser reavaliadas novamente. Seria normal pois as tecnologias daqui a vinte anos serão totalmente diferentes do que vemos agora.

Enquanto não se resolve o problema da esquadra, dos navios patrulha e auxiliares, e principalmente dos submarinos, essa história de NAe vai sendo empurranda com a barriga.

Daqui uns quinze a vinte anos a MB volta a analisar o projeto a sério novamente.

Até lá, supomos e discutimos as alternativas.

Abs

[pmicchi]

12 Gripen M em um Nae ligeiro, acompanhado por Fragatas modernas é o suficiente para deixar 99% das marinhas do mundo com medo.

São pouquíssimas as marinhas que possuem caças embarcados.

E eles fazem MUITA diferença no combate naval.

Concordo que para projetar poder sobre terra, é pouco. Ainda que devido a modernidade do vetor (Gripen M), seja ainda um desafio para MUITAS forças aéreas encarar.

Essas marinhas podem ser enfrentadas por um porta-helicopteros e bons subs convencionais. O Ocean apesar de ser um navio de apoio anfíbio, tem uma capacidade interessante de controle marítimo. Que marinha sem NAe poderia enfrentá-lo no AS?

O conceito de porta-avioes de escolta dos EUA que desencadeou vários projetos de "porta-Harriers" na Europa (Invincible, Giuseppe Garibaldi, Principe das Asturias) era um conceito da guerra fria de navio ASW que foi usado improvisadamente pelos britânicos nas Malvinas . Repetir esse conceito usando o F-35 só funciona para os Marines americanos.

Se Brasil quer algo realmente de poder dissuasivo, tem que seguir no desenvolvimento do submarino nuclear. Escoltas e NAes pouco nos servem para isso.

[Marechal-do-ar]

O conceito de porta-avioes de escolta dos EUA que desencadeou vários projetos de "porta-Harriers" na Europa (Invincible, Giuseppe Garibaldi, Principe das Asturias) era um conceito da guerra fria de navio ASW que foi usado improvisadamente pelos britânicos nas Malvinas .

Pode ter sido improviso mas funcionou muito bem, tão bem que decidiram planejar corretamente e agora estão com o Queen Elizabeth, sem improviso.