HMS Ocean (L12) para MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

HMS Ocean é uma boa aquisição para MB?

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vplemes
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#226 Mensagem por vplemes » Qua Dez 06, 2017 7:36 pm

Túlio escreveu:
Juniorbombeiro escreveu:Bom, sejamos justos, trabalhar em determinadas condições antigamente era totalmente diferente de hoje. Eu conheci colegas mais antigos que dizem que na época deles, respiravam ar de compressor (contaminado com óleo) em ambientes confinados e usavam benzeno para desengraxar as mãos. Existem pescadores artesanais de arpão que até hoje usam compressores de borracharia para praticar pesca submarina. As percepções de risco mudaram muito. Eu trabalhei em manutenção com muita gente que não tinha um ou mais dedos, antigamente era considerado normal.
Sem probs, Minas e Sampa eram o supra-sumo de sua época. Quem se ferrou azar, não fui eu nem ninguém que eu conheça. Quem tinha medo das jostas que viviam dando era CAGÃO!
Modo "Túlio malvadeza" ON. :D




JL
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#227 Mensagem por JL » Qua Dez 06, 2017 7:54 pm

Reproduzindo comentário feito no Poder Naval.

1-) Aposto que o navio virá sem os CIWS os britânicos devem retirar por vários motivos, um porque podem ser aproveitados em outros navios ou fornecer peças para outros, dois porque para virem talvez tenham que ter o preço deles acrescido, como um acessório, não são necessariamente parte do navio e três são tecnologia norte americana, não deveria ter uma autorização destes?

2-) Líquido e certo que toda a tecnologia eletrônica sensível padrão NATO será retirada, incluindo sistemas avançados de comunicação.

3-) Helicópteros do Exército e da FAB, bem para eles poderem descer nos elevadores para os hangares tem que dobrar as pás do rotor, acho que é “penteado” que eles chamam este procedimentos salvo engano, não sei se os aparelhos da FAB e do EB tem este recurso senão, somente vão ficar no convoo.

4-) Finalidade, bem o navio serve para um monte de missões, a questão não é a utilidade do navio e sim qual o papel que se deseja para Marinha Brasileira, se o objetivo é missões de paz, cooperação internacional em outros lugares ou para ações de guerra interna no próprio território nacional o navio é super útil. A nossa Marinha planeja de forma a cumprir todas as funções do poder naval, de certa forma tenta investir em tudo, no entanto devido a falta de recursos, algumas áreas ficam pendentes. Aí gera a confusão se o navio é útil ou não.

5-) Vida útil, bem aí somente que é técnico e vai a bordo pode saber, com o exame do casco, cavernas, ou seja a estrutura e com a análise da documentação de cada máquina a bordo, tudo é documentado, manutenções, substituições de peças etc. Assim pode se saber fielmente sobre a validade.

6-) Valor de aquisição, bem isto é relativo, é um produto específico e único com o valor que se dispende para comprar ele o que se pode adquirir no mercado, acho que não existem muitas opções em usados, parece que havia um navio menor italiano San Giusto, salvo engano, muito inferior. Não se pode comparar o seu custo com outros navios como escoltas, opv ou submarinos porque são totalmente diferentes.

7-) Boa compra ou não, bem como disse no item 4 depende que como se pensa o emprego estratégico, na concepção atual da MB é uma boa compra sim, pessoalmente penso que a MB deveria ser mais defensiva atuando na vigilância primeiramente e na dissuasão com foco na arma submarina e em uma aviação naval baseada em terra, mas aí é opinião de um Almirante de teclado, claro que livre de toda a tradição e pensamento naval, visão de fora e livre de conceitos pré-fixados.

É isso aí.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#228 Mensagem por Vagner Oliveira » Qua Dez 06, 2017 10:10 pm





AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#229 Mensagem por gogogas » Qua Dez 06, 2017 11:00 pm

Então o Ministério da Defesa ta no negócio ! Espero que os recursos não sejam da MB




Gogogas !
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#230 Mensagem por Lord Nauta » Qui Dez 07, 2017 12:17 am

A Marinha do Brasil, através de nota respondendo a solicitação da redação de T&D, confirmou o recebimento, por parte do Ministério da Defesa (MD), de autorização para entabular negociações visando a aquisição do navio britânico HMS Ocean (L 12), classificado como porta-helicóptero/navio de assalto.

Espera-se a chegada do navio, talhado para ser o novo Nau-Capitânea da Esquadra, no 2º semestre de 2018.


Abaixo, segue a íntegra da nota do Centro de Comunicação Social da Marinha do Brasil (CCSM)

“Senhor jornalista,

Em atenção à sua solicitação, participo a Vossa Senhoria os seguintes esclarecimentos:

A Marinha do Brasil recebeu autorização do Ministério da Defesa para dar continuidade às negociações para a aquisição do HMS “OCEAN”. A referida autorização foi concedida no dia 29 de novembro de 2017.

A partir da autorização, a MB está executando a continuidade das negociações dos diversos aspectos que envolvem a transferência de titularidade, a formalização do contrato de aquisição e sua posterior assinatura. Após essas etapas, o navio, já com a presença da tripulação brasileira, deverá passar por um período de preparação, a ser realizado no Reino Unido, onde serão revisados diversos sistemas e equipamentos.
Ademais, estará previsto um período de treinamentos e cursos a serem ministrados pela Royal Navy e por empresas fabricantes de diversos equipamentos de bordo, visando à familiarização de nossos militares com o navio e dando ênfase aos procedimentos de segurança. Espera-se receber o navio até o mês de junho de 2018.

Atenciosamente,

CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA”.




pmicchi
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#231 Mensagem por pmicchi » Qui Dez 07, 2017 8:55 am

Túlio escreveu:
pmicchi escreveu:Só pegando gancho no comentário do Túlio, acho que as aquisições do Minas Gerais, Sao Paulo e do Ocean são situações totalmente diferentes:

- o Minas Gerais foi adquirido em um momento que todas as marinhas médias adquiriram navios de segunda mão após a IIGM. Foi sempre subutilizado por uma disputa entre FAB e MB. Acabou sendo dotado de aviões a jato muito tarde, quando o navio já era obsoleto e criou uma situação que praticamente forçou a compra do São Paulo.

- São Paulo foi uma compra de oportunidade e, ao que sei, a MB foi devidamente avisada pelos franceses do estado do navio. Ele foi vendido à preço de sucata pois era sucata. A MB tentou usar o navio alem do que ele podia e isso resultou em longos períodos de manutenção e acidentes graves.

- O Ocean não tem capacidade comparável a nenhum dos dois anteriores, nem custos de operação tão elevados. Também é uma compra de oportunidade de um navio gasto, mas não diria que é sucata - mesmo vindo todo depenado de sensores e armamento. Se a RN não estivesse tão apertada de orçamento, provavelmente não desativaria o Ocean nos proximos 10 anos. Isoladamente não deveria se tornar um estorvo para nossa marinha
Da maneira como escreveste, sem dúvida. Foste aos detalhes específicos de cada caso, perfeito. No meu post preferi a véia big picture, mostrando um quadro mais geral do caso. Para mudar uma conclusão (o "ergo"), basta mudar uma premissa ou mesmo o enfoque.

Para mim, que sou simples, prefiro manter as coisas simples: três navios descartados por suas Marinhas por ter custo-benefício cada vez mais desfavorável não me parecem adequados a outra cujo orçamento é um descalabro.

Por fim, se a MB quer tanto uma belonave cuja principal função é Projeção de Poder, bueno, por que iria sacrificar as Escoltas, sem as quais não haverá condições objetivas para que a citada PdP se realize onde houver uma mínima capacidade de reação? Pois é o que estamos vendo, haja malabarismo mental para encontrar lógica num ilogismo desses...


PS.: Nauta véio, se o Bob Lopes não deu o furo pro Galante, fez o que então? Vendeu, alugou...? :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
A MB se vê muito forçada a comprar um navio assim pela quantidade de helicopteros que tem. A capacidade combativa do navio é limitada mas garante o nível de capacitação para uma série de missões. Seria suicida usar o Ocean em cenários que demande uma pesada escolta ASW e AA, mas com um par de escoltas ele pode enfrentar qualquer força-tarefa da AS em mar aberto se não houver cobertura aérea. Olhando nessa perspectiva consegue-se muito mais do que adquirindo meia duzia de fragatas de segunda mão e faz dessa aquisição um bom negocio.

E tem também o prestigio politico de ter um navio grande assim na esquadra. Acredito que isso pesa ainda mais na decisão que tudo que eu descrevi no parágrafo anterior. O Ocean é chance da MB mostrar que subsituiu o Sao Paulo e manter o Brasil num nivel diferenciado no Hemisferio Sul.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#232 Mensagem por pmicchi » Qui Dez 07, 2017 9:11 am

Fab-Wan escreveu:Aqueles Lynx Mk9 que estão por entrarem na faca no corte de gastos, não seriam interessantes por dar aos Fuzileiros uma certa capacidade de apoio de fogo, até anti carro sem criar uma nova cadeia logistica na força? Sem contar que é uma plataforma que a MB conhece de cabo a rabo e já homologada pro navio.

Imagem
Sem dúvida, pode ser interessante. Só temos que lembrar que os Super Lynx estao sendo modernizados e tambem poderão ter capacidade para operar armamento anti-superficie. Considerando que vamos modernizar 8 unidades e provalvemente nao teremos escoltas suficientes para operá-los.

A proposito, no topico compras de oportunidade, algum rumor de a MB tentar incluir no "pacote" algumas Type 23? (não que eu goste da ideia, mas duvido que não vá ser cogitado)




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#233 Mensagem por Tikuna » Qui Dez 07, 2017 9:44 am

pmicchi escreveu: Sem dúvida, pode ser interessante. Só temos que lembrar que os Super Lynx estao sendo modernizados e tambem poderão ter capacidade para operar armamento anti-superficie.
Sim, também pensei na possibilidade de adotarmos o Lightweight Multi-role Missile (LMM). O alcance é de até 8KM e parece que o Lynx pode carregar até 20 deles, cada um com seus 13 kilograminhas (quase um foguetinho).




"Most people do not listen with the intent to understand; they listen with the intent to reply."
- Stephen R. Covey
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#234 Mensagem por pmicchi » Qui Dez 07, 2017 11:17 am

Tikuna escreveu:
pmicchi escreveu: Sem dúvida, pode ser interessante. Só temos que lembrar que os Super Lynx estao sendo modernizados e tambem poderão ter capacidade para operar armamento anti-superficie.
Sim, também pensei na possibilidade de adotarmos o Lightweight Multi-role Missile (LMM). O alcance é de até 8KM e parece que o Lynx pode carregar até 20 deles, cada um com seus 13 kilograminhas (quase um foguetinho).
O Spike NLOS é mais pesado mas é bem versatil: pode ser usados contra pequenos navios, bunkers e veiculos blindados. É uma opção também. Tem uns artigos interessantes nas ultimas revistas Força Aérea sobre isso.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#235 Mensagem por Penguin » Qui Dez 07, 2017 11:28 am

Purchase of HMS Ocean 'Authorised by Brazilian Government'
(Source: British Forces News; issued Dec 06, 2017)

Brazil's Ministry of Defence has confirmed that it has authorised the potential purchase of HMS Ocean by the country's navy, according to reports.

The South American nation is said to have become interested after deciding not to conduct an expensive upgrade of one of its own ageing carriers.

The Royal Navy said that HMS Ocean, a landing platform helicopter (LPH), could be up for sale once decommissioned in March 2018.

However, Janes Defence Weekly reports that before any sale she would have to be inspected by Brazilian Navy officers and authorisation from the US government would also be sought, as the ship has some US-build components.

It's understood that the Brazilian Navy kicked off the purchasing process earlier this year, with HMS Ocean likely to be overhauled in 2019 and operational by 2020 following any sale.

Ocean visited Brazil in 2010 and worked with the country's marines during a diplomatic mission to South America.

The Ministry of Defence told Forces News: "HMS Ocean is currently being marketed and a number of disposal options are being considered, including the possibility of selling to another government; discussions with the Government of Brazil are ongoing but no decisions have been made."

HMS Ocean

HMS Ocean has served the Royal Navy for 20 years but is to be replaced as flagship by HMS Albion.

A dedicated helicopter carrier and amphibious assault ship, HMS Ocean was designed to deliver troops to battle and saw service in Iraq and Libya during her time in service.

The Key Stats:
-- Weight: 22,000 tonnes
-- Top Speed: 18 knots
-- Length: 203 x 35 metres
-- Crew: 285 + 180 Fleet Air Arm/RAF personnel + up to 830 Royal Marines
-- Carries: 18 rotary wing aircraft - including Wildcat, Merlin, Chinook and Apache attack helicopters.

-ends-




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#236 Mensagem por Túlio » Qui Dez 07, 2017 1:55 pm

pmicchi escreveu:

A MB se vê muito forçada a comprar um navio assim pela quantidade de helicopteros que tem. A capacidade combativa do navio é limitada mas garante o nível de capacitação para uma série de missões. Seria suicida usar o Ocean em cenários que demande uma pesada escolta ASW e AA, mas com um par de escoltas ele pode enfrentar qualquer força-tarefa da AS em mar aberto se não houver cobertura aérea. Olhando nessa perspectiva consegue-se muito mais do que adquirindo meia duzia de fragatas de segunda mão e faz dessa aquisição um bom negocio.
Cupincha véio, isso de grandes batalhas entre navios em alto mar, ao menos até onde eu tenha observado, acabou ainda na 2GM; o pouco que ocorreu desde então foram apenas ecos daquele tempo. O navio hoje em dia tem, grosso modo, poucos inimigos, mas todos eles letais: a mina, o submarino, a aeronave e o míssil de cruzeiro lançado muito além da capacidade de seus sensores. Assim, o único navio de superfície com real capacidade de Projeção de Poder é o NAe, defendido - e bem - por Fragatas e Destróieres modernos (ter SSN/SSGN na FT também ajuda) e com caça-minas no time. E a única coisa que vai atacar o verdadeiro alvo são suas aeronaves, o resto só serve para defendê-lo contra as ameaças acima citadas. Entre elas não estão navios de superfície e seus mísseis, porque a Aviação Embarcada os detectará e atacará muito fora do alcance da maioria das armas que usam e as Escoltas irão segurar algum míssil desgarrado que, mesmo no limite, apresente ameaça real, seja com hard ou soft kill. Daí creio que possas compreender minha decepção com este troço aí, não passa de mais um "puxadinho" para desfile de Sete de Setembro e exercício com outras Marinhas, porque no mundo real navio grande, lento e frágil e ainda por cima quase sem escolta não passa de alvo. QED.

PS.: comprar navio porque se tem helicóptero demais me parece a mesma coisa que fazer uma nova casa só porque sobraram muitas telhas da outra... :lol: :lol: :lol: :lol:
pmicchi escreveu:E tem também o prestigio politico de ter um navio grande assim na esquadra. Acredito que isso pesa ainda mais na decisão que tudo que eu descrevi no parágrafo anterior. O Ocean é chance da MB mostrar que subsituiu o Sao Paulo e manter o Brasil num nivel diferenciado no Hemisferio Sul.
Só para quem não entende nada de Guerra Naval. Até os Skyhawks da FAA e os Super Etendards da ARA já bastam para afundar esse bicho junto com alguma Niterói, Greenhalg ou Inhaúma que por acaso consiga navegar como "escolta"; o TR-1700 que sobrou, mesmo remendado com arame e cuspe, idem. E todo mundo sabe disso, então, cadê o tale de prestígio? É mais ou menos o mesmo que tinham os Argentinos em 82 com seu Belgrano, era um baita dum naviozão cheio de canhãozão mas, no que o botaram a navegar num TO quente, foi dormir com os peixes e a "escolta" deu no pé porque quem a comandava tinha juízo. Assim, se prestígio é termos o nosso próprio Belgrano, meus impostos passam muito bem sem ele.

Desculpes, cupincha, mas é o que penso.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#237 Mensagem por Lucas Lasota » Qui Dez 07, 2017 2:00 pm

Em tempos de vacas magras a MB deveria é estar renovando as flotilhas internas da Amazônia e do Pantanal ao invés de comprar esses monstrengos de operação caríssima. Nossos patrulheiros amazônicos estão só o "pó da gaita".

Além disso quantas críticas aqui foram feitas ao Felinto Perry? Qual a situação da força de varredura e minagem?

O Almirantado tá de frente para o Oceano Atlântico e de costas para o continente.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#238 Mensagem por Túlio » Qui Dez 07, 2017 2:19 pm

Lucas Lasota escreveu:Em tempos de vacas magras a MB deveria é estar renovando as flotilhas internas da Amazônia e do Pantanal ao invés de comprar esses monstrengos de operação caríssima. Nossos patrulheiros amazônicos estão só o "pó da gaita".

Além disso quantas críticas aqui foram feitas ao Felinto Perry? Qual a situação da força de varredura e minagem?

O Almirantado tá de frente para o Oceano Atlântico e de costas para o continente.
POWS, não tem como eu concordar mais! Já que a cada dia o efetivo incha mais e os meios encolhem, bota um monte de navio baratinho para fazer o mínimo dos mínimos, que é manter as nossas águas seguras, e joga fora tudo quanto é tranqueira obsoleta que custa os tubos apenas para navegar (isso quando não está parada no estaleiro, tomando mais remendo) e fazer de conta que pode combater. Qualquer ataque à nossa costa pode ser repelido por avião e SSK, pois é para o que servem.

E não nego que estava curioso para ver quando é que alguém mencionaria o fiasco chamado Felinto Perry, coitados dos nossos Submarinistas se tiverem problemas, já se viu que com "aquilo" também não dá pra contar...




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#239 Mensagem por pmicchi » Qui Dez 07, 2017 4:24 pm

Túlio escreveu:
pmicchi escreveu:

A MB se vê muito forçada a comprar um navio assim pela quantidade de helicopteros que tem. A capacidade combativa do navio é limitada mas garante o nível de capacitação para uma série de missões. Seria suicida usar o Ocean em cenários que demande uma pesada escolta ASW e AA, mas com um par de escoltas ele pode enfrentar qualquer força-tarefa da AS em mar aberto se não houver cobertura aérea. Olhando nessa perspectiva consegue-se muito mais do que adquirindo meia duzia de fragatas de segunda mão e faz dessa aquisição um bom negocio.
Cupincha véio, isso de grandes batalhas entre navios em alto mar, ao menos até onde eu tenha observado, acabou ainda na 2GM; o pouco que ocorreu desde então foram apenas ecos daquele tempo. O navio hoje em dia tem, grosso modo, poucos inimigos, mas todos eles letais: a mina, o submarino, a aeronave e o míssil de cruzeiro lançado muito além da capacidade de seus sensores. Assim, o único navio de superfície com real capacidade de Projeção de Poder é o NAe, defendido - e bem - por Fragatas e Destróieres modernos (ter SSN/SSGN na FT também ajuda) e com caça-minas no time. E a única coisa que vai atacar o verdadeiro alvo são suas aeronaves, o resto só serve para defendê-lo contra as ameaças acima citadas. Entre elas não estão navios de superfície e seus mísseis, porque a Aviação Embarcada os detectará e atacará muito fora do alcance da maioria das armas que usam e as Escoltas irão segurar algum míssil desgarrado que, mesmo no limite, apresente ameaça real, seja com hard ou soft kill. Daí creio que possas compreender minha decepção com este troço aí, não passa de mais um "puxadinho" para desfile de Sete de Setembro e exercício com outras Marinhas, porque no mundo real navio grande, lento e frágil e ainda por cima quase sem escolta não passa de alvo. QED.

PS.: comprar navio porque se tem helicóptero demais me parece a mesma coisa que fazer uma nova casa só porque sobraram muitas telhas da outra... :lol: :lol: :lol: :lol:
pmicchi escreveu:E tem também o prestigio politico de ter um navio grande assim na esquadra. Acredito que isso pesa ainda mais na decisão que tudo que eu descrevi no parágrafo anterior. O Ocean é chance da MB mostrar que subsituiu o Sao Paulo e manter o Brasil num nivel diferenciado no Hemisferio Sul.
Só para quem não entende nada de Guerra Naval. Até os Skyhawks da FAA e os Super Etendards da ARA já bastam para afundar esse bicho junto com alguma Niterói, Greenhalg ou Inhaúma que por acaso consiga navegar como "escolta"; o TR-1700 que sobrou, mesmo remendado com arame e cuspe, idem. E todo mundo sabe disso, então, cadê o tale de prestígio? É mais ou menos o mesmo que tinham os Argentinos em 82 com seu Belgrano, era um baita dum naviozão cheio de canhãozão mas, no que o botaram a navegar num TO quente, foi dormir com os peixes e a "escolta" deu no pé porque quem a comandava tinha juízo. Assim, se prestígio é termos o nosso próprio Belgrano, meus impostos passam muito bem sem ele.

Desculpes, cupincha, mas é o que penso.
Túlio,

nao se desculpe, aqui é um forum de debate. Eu te agradeço por ler meus argumentos e contestar. Se eu não quisesse ser contestado, eu escrevia num blog e não aqui :wink:

Eu concordo com sua análise que uma batalha entre forças de surperficie é algo um tanto ultrapassado. Mas não tanto pq quase passou algo assim nas Malvinas em 1982. Certos cenários são improvaveis mas nao impossiveis. A MB tem helicopteros de bom alcance e capacidade de armamento que numa plataforma adequada podem desempenhar varias missoes ASuW e ASW - alem de apoiar operações anfíbias. De fato é uma questão de oportunidade e se nós nao tivessemos esses vetores, eu certamente estaria criticando a compra do Ocean e advogando em favor do programa de submarinos.


Sobre a questão de prestigio, pego sua frase "Só para quem não entende nada de Guerra Naval" - realmente 99,99% da população nao entende nada de Guerra (muito menos naval) e para estes, o Ocean é um navio grande operando aeronaves de ataque, lançando misseis e desembarcando soldados em territorio inimigo. Para um leigo, ele basta para invadirmos um pais vizinho. Com certeza, a MB leva isso em conta perante os politicos e perante a opiniao publica.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#240 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Qui Dez 07, 2017 9:00 pm

Ocean... Um banheirão em uma marinha sem escoltas. Que beleza!




Não se tem razão quando se diz que o tempo cura tudo: de repente, as velhas dores tornam-se lancinantes e só morrem com o homem.
Ilya Ehrenburg


Uma pena incansável e combatente, contra as hordas imperialistas, sanguinárias e assassinas!
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