Leopard 1A5 do EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: Leopard 1A5 do EB

#6736 Mensagem por Clermont » Sex Out 13, 2017 3:51 pm

Olha, enquanto não aparece nenhum militar pra analisar a questão, eu vou dar meu palpite sobre o tema, baseado no que penso ser a doutrina do Exército, lendo textos por aí...
Marechal-do-ar escreveu:Depois veio o IFV e a doutrina dos panzergrenadier segue a risca essas lições aprendidas, com o IFV se mantendo próximo da infantaria desmontada, apoiando-a com seu próprio canhãoe buscando ela sempre que um deslocamento um pouco maior for necessário.
Mas, dentro da doutrina de guerra blindada do Exército brasileiro, em operações convencionais, não é o IFV, ou o APC quem apóia os fuzileiros desmontados. São os tanques que fazem isto.

No Exército brasileiro, o conceito de "força-tarefa blindada" não deve ser pensado como um binômio tanques-APC, leia-se "Leopards"-M113. O binômio envolve tanques-fuzileiros. E estes últimos só podem atuar como fuzileiros quando estão fora de seus APC/IFV, dentro deles, são inúteis.

A função de viaturas blindadas, com fuzileiros à bordo, é acompanhar os tanques até certo ponto antes de uma posição inimiga. Então, "desovar" os soldados que protegerão os tanques contra elementos antitanque inimigos, ao mesmo tempo que os tanques protegem a tropa desmontada contra ninhos de metralhadora.

Dentro de um quadro de combate convencional, o Exército não visualiza uma tropa de fuzileiros blindados assaltando, sozinha, uma posição inimiga, sabidamente dotada de defesas antitanque. Sempre o ataque deverá ser efetuado pelo combinado tanques-fuzileiros desmontados.

Agora, se o cenário for outro, onde se imagine empregar uma tropa de fuzileiros blindados, sem o apoio de tanques, por exemplo, uma missão de imposição de paz, uma ação de contrainsurgência, neste caso, uma força utilizando IFV, fortemente blindados e com canhões, viria a calhar.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6737 Mensagem por gabriel219 » Sex Out 13, 2017 4:12 pm

O EB precisa revisar sua doutrina de força Blindada, quase nenhum Exército moderno segue uma doutrina puramente de II GM como nós e digo quase nenhum pois não tenho certeza.

Só a infantaria sozinha não vai proteger um CC, temos exemplos históricos disso. Tanto é que 99% do mundo prefere atuar com IFV próximo ao CC e infantaria ao redor, protegendo ainda mais o carro de combate.

A única desculpa possível para manter o M113 é que pode, em tese, fazer translado em rios.

Olhe nossa força blindada: com um MBT que apanha de 30 mm frontalmente e 20 mm na lateral, um APC que já foi tirado de combate por traficantes com suas 7.62 mm e, tudo isso, com uma doutrina da II GM.

Praticamente tudo precisa ser revisto e, se der tempo, aquele contrato para modernizar os M113. Até hoje não acredito que pagamos mais de 100 milhões de dólares e só pra melhorar a mobilidade do M113.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6738 Mensagem por Túlio » Sex Out 13, 2017 4:17 pm

Clermont escreveu:Olha, enquanto não aparece nenhum militar pra analisar a questão, eu vou dar meu palpite sobre o tema, baseado no que penso ser a doutrina do Exército, lendo textos por aí...


Mas, dentro da doutrina de guerra blindada do Exército brasileiro, em operações convencionais, não é o IFV, ou o APC quem apóia os fuzileiros desmontados. São os tanques que fazem isto.

No Exército brasileiro, o conceito de "força-tarefa blindada" não deve ser pensado como um binômio tanques-APC, leia-se "Leopards"-M113. O binômio envolve tanques-fuzileiros. E estes últimos só podem atuar como fuzileiros quando estão fora de seus APC/IFV, dentro deles, são inúteis.

A função de viaturas blindadas, com fuzileiros à bordo, é acompanhar os tanques até certo ponto antes de uma posição inimiga. Então, "desovar" os soldados que protegerão os tanques contra elementos antitanque inimigos, ao mesmo tempo que os tanques protegem a tropa desmontada contra ninhos de metralhadora.

Dentro de um quadro de combate convencional, o Exército não visualiza uma tropa de fuzileiros blindados assaltando, sozinha, uma posição inimiga, sabidamente dotada de defesas antitanque. Sempre o ataque deverá ser efetuado pelo combinado tanques-fuzileiros desmontados.

Agora, se o cenário for outro, onde se imagine empregar uma tropa de fuzileiros blindados, sem o apoio de tanques, por exemplo, uma missão de imposição de paz, uma ação de contrainsurgência, neste caso, uma força utilizando IFV, fortemente blindados e com canhões, viria a calhar.
Precisamente. É o ponto em que paramos na chamada escola Americana. Quando eles seguiram para o Bradley (IFV) nós permanecemos onde estávamos (Combat Cab M-113), o que pode ser considerado como normal até perto do fim dos anos 60 e mesmo parte dos 70.

Foi esta a principal razão pela qual insisti e insisto em comparar a formação e missão de uma FT Bld dos EUA com uma da Alemanha, na atualidade. A diferença é conceitual, para dizer pouco.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6739 Mensagem por FCarvalho » Sex Out 13, 2017 10:19 pm

A nossa doutrina está, como de fato sempre esteve, limitada pelo material disponível. Ao menos essa é a lógica.
Não dá para pensar mais além quando o que você tem em mãos é material da GM II e/ou anos seguintes.
Quando meio mundo começou a adotar IFV e APC sobre rodas, nós aqui ainda estávamos pensando em recauchutar M-3/M-4 e operando M-41/M-113.
Não dá para pensar realmente em mudanças desse jeito.
Para atestar o fato, somente agora na segunda década do sec. XXI o EB está tentando arrumar uma doutrina para mecanizar parte da sua infantaria quando isso já existe ao menos a uns 30/40 anos lá fora.
É muito complicado mesmo se pensar em modernidade doutrinal quando a realidade material não comporta sua sustentação.

abs.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6740 Mensagem por knigh7 » Sáb Out 14, 2017 12:29 am

EDSON escreveu:Disparos de 20 mm na lateral do Leo1A4.


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A torre do canadense 1A3 no local de teste no Canadá.

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EDSON escreveu:Tiros de 30mm na parte frontal no Leo da direita. E no da esquerda da pra ver a chapa de aço da década de 60 que n'ao tem nada de inovador dos dias de hoje.

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Edson, espere um pouco.

Eu pesquisei essas fotos na internet e pelo o que eu vi, saem desse fórum aqui: otvaga2004

Tem um membro lá que está vendo as fotos desses blindados já apodrecidos e chutando qual o calibre que penetrou-os...

fonte: http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1361&p=38




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6741 Mensagem por EDSON » Sáb Out 14, 2017 7:30 am

knigh7 escreveu:
EDSON escreveu:Disparos de 20 mm na lateral do Leo1A4.


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A torre do canadense 1A3 no local de teste no Canadá.

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EDSON escreveu:Tiros de 30mm na parte frontal no Leo da direita. E no da esquerda da pra ver a chapa de aço da década de 60 que n'ao tem nada de inovador dos dias de hoje.



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Edson, espere um pouco.

Eu pesquisei essas fotos na internet e pelo o que eu vi, saem desse fórum aqui: otvaga2004

Tem um membro lá que está vendo as fotos desses blindados já apodrecidos e chutando qual o calibre que penetrou-os...

fonte: http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1361&p=38
Eles tiraram de outros sites e fazem comparações mas serei justo na primeira foto que coloquei não é de 30mm e sim APDFS de de 120mm ainda não achei as a foto com disparos de 30mm que não esta no fórum o campo de teste é na Holanda. No canada não informei o calibre pois eles não dizem o da esquerda na primeira foto é de tiros de artilharia que deve ser de 105 ou de 155mm. A parte do fórum onde esta explicação de perfurações que pode ser qualquer um daqueles tópicos mas eu não gravei qual ou sites do fórum general militar não é sobre blindados alemães e sim sobre munições mas leva um tempo até eu levantar o resto já que tem sites que não existem mais.

Do 1A4 na Autralia esta especificado que é de 20 mm.
Traduções do russo para o português é de um tripulante de 1A4.
Ninguém encontrou essas fotos do Leo-1A4? fórum onde eles postaram lá, mas há imagens mortas, essas questões borradas do Google.Ex leopardo tripulação aqui. O leopardo era um carro esportivo, rápido e altamente manobrável..
Quando nos livramos deles para o ABRAMS, alguns foram usados como alvos e posso confirmar que 20 mm estava penentrando As rodadas de sabot de prática as penetraram.
Ele tirou de um fórum australiano.

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http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=322907




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6742 Mensagem por EDSON » Sáb Out 14, 2017 9:01 am

Bom forum e da para aprender basante sobre blindagens e desempenho de tanques.

http://www.subsim.com/radioroom//archive/index.php




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6743 Mensagem por Túlio » Sáb Out 14, 2017 10:21 am

EDSON escreveu:Disparos de 20 mm na lateral do Leo1A4.


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A torre do canadense 1A3 no local de teste no Canadá.

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Tiros de 30mm na parte frontal no Leo da direita. E no da esquerda da pra ver a chapa de aço da década de 60 que n'ao tem nada de inovador dos dias de hoje.

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Tigrada, vamos relembrar algo que volta e meia menciono e que é sustentado por simplesmente TODA a literatura séria a respeito: o Leo1 foi desenvolvido nos anos 60 com um ROB que exigia a capacidade de "segurar" um disparo de 20 mm em qualquer ponto, mas isso se refere a armas e munições da época, mais de meio século atrás. Esperar que suportem munições modernas disparadas por armas igualmente atuais é ignorar todo o imenso desenvolvimento tecnológico do período, e repito: meio século!!!

Só para colocar as coisas em perspectiva, talvez o melhor caça do Ocidente na época fosse o F-4 Phantom; bueno, será que os diferenciais e capacidades que tinha na época iriam bastar para enfrentar as ameaças atuais? Não obstante, para Países com o Argentina um F-4E traria, p ex, uma capacidade até hoje inédita: a possibilidade de operar à noite e com mísseis BVR, ainda que SARH! Já lhes bastaria para modernizar sua Doutrina, que está presa aos anos 60/70, com seus dogfights exclusivamente diurnos.

É mais ou menos o que o Leo1A5 trouxe para o EB, além do conceito de uso de sensores eletrônicos, disparo em movimento, capacidade de combate noturno, uso de termal, etc...

FCarvalho escreveu:A nossa doutrina está, como de fato sempre esteve, limitada pelo material disponível. Ao menos essa é a lógica.
Não dá para pensar mais além quando o que você tem em mãos é material da GM II e/ou anos seguintes.
Quando meio mundo começou a adotar IFV e APC sobre rodas, nós aqui ainda estávamos pensando em recauchutar M-3/M-4 e operando M-41/M-113.
Não dá para pensar realmente em mudanças desse jeito.
Para atestar o fato, somente agora na segunda década do sec. XXI o EB está tentando arrumar uma doutrina para mecanizar parte da sua infantaria quando isso já existe ao menos a uns 30/40 anos lá fora.
É muito complicado mesmo se pensar em modernidade doutrinal quando a realidade material não comporta sua sustentação.

abs.
Nem forçando eu conseguiria concordar MAIS! De fato, se o EB mantém uma Doutrina obsoleta, a razão principal não deixa de ser a falta de meios para implementar uma mais moderna. Como treinar operações com IFV se não se tem nada sequer remotamente parecido com IFVs?




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6744 Mensagem por EDSON » Sáb Out 14, 2017 10:35 am

Túlio escreveu:
É mais ou menos o que o Leo1A5 trouxe para o EB, além do conceito de uso de sensores eletrônicos, disparo em movimento, capacidade de combate noturno, uso de termal, etc...

FCarvalho escreveu:A nossa doutrina está, como de fato sempre esteve, limitada pelo material disponível. Ao menos essa é a lógica.
Não dá para pensar mais além quando o que você tem em mãos é material da GM II e/ou anos seguintes.
Quando meio mundo começou a adotar IFV e APC sobre rodas, nós aqui ainda estávamos pensando em recauchutar M-3/M-4 e operando M-41/M-113.
Não dá para pensar realmente em mudanças desse jeito.
Para atestar o fato, somente agora na segunda década do sec. XXI o EB está tentando arrumar uma doutrina para mecanizar parte da sua infantaria quando isso já existe ao menos a uns 30/40 anos lá fora.
É muito complicado mesmo se pensar em modernidade doutrinal quando a realidade material não comporta sua sustentação.

abs.
Nem forçando eu conseguiria concordar MAIS! De fato, se o EB mantém uma Doutrina obsoleta, a razão principal não deixa de ser a falta de meios para implementar uma mais moderna. Como treinar operações com IFV se não se tem nada sequer remotamente parecido com IFVs?
Esta explicado Túlio ninguém aqui entendeu ao contrario estamos apenas verificando que não da para o EB ir a batalha com o tanque pois é frágil demais e não pelo valor qualitativo da sua armadura mas sim pela quantidade disponível. Horas os tanques serão rapidamente postos fora de combate e então ficaremos sem nenhum e eu acredito que se tivéssemos unidades suficientes então teríamos que ter uns 2000 deles.

Qual doutrina nós usamos? Americana?




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6745 Mensagem por Túlio » Sáb Out 14, 2017 11:01 am

EDSON escreveu: Esta explicado Túlio ninguém aqui entendeu ao contrario estamos apenas verificando que não da para o EB ir a batalha com o tanque pois é frágil demais e não pelo valor qualitativo da sua armadura mas sim pela quantidade disponível. Horas os tanques serão rapidamente postos fora de combate e então ficaremos sem nenhum e eu acredito que se tivéssemos unidades suficientes então teríamos que ter uns 2000 deles.
Quero acreditar (ou seja, wishful thinking de minha parte) que o EB está aproveitando este longo período de paz para aperfeiçoar o que der em sua Doutrina. No que diz respeito a blindados, não consigo ver vantagem em partir do zero com caríssimos helis de ataque ao invés de comprar um lote - e nem precisa ser imenso, meia centena ou pouco mais - de IFVs como o Bradley ou Marder de segunda mão apenas para preencher uma lacuna crítica na citada Doutrina. Mesmo empregando as versões iniciais daqueles IFVs, já seria um salto gigantesco o pessoal poder sair do antiquado binômio MBT + Inf a pé (após desmontar do Combat Cab) para uma em que MBTs e IFVs lutem juntos e integrados por data-link, com a Inf Bld desmontando apenas quando necessário.
EDSON escreveu:Qual doutrina nós usamos? Americana?
Uma variação da que usavam nos anos 60 (lembrar que falamos de Guerra Blindada). Para a Inf Bld (e mesmo para a Inf Mec), notemos que o GC é exatamente o mesmo da antiga Inf Mtz (apenas trocando a granada de bocal e seu cartucho de projeção do FAL por um lança-granadas no IA-2 e o FAP por uma Mtr Lv), em composição e armamento.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6746 Mensagem por FCarvalho » Sáb Out 14, 2017 11:53 am

Há de se considerar neste contexto o fato de que o EB, e demais forças, não tem perspectivas reais de um planejamento de longo prazo, e portanto, sua capacidade de investimento está na prática restrita a recomposição do material e, vez em quando, da aquisição de alguma coisa nova que caiba no orçamento.

Sem capacidade de investimento de longo prazo, é impossível até mesmo se passar de uma doutrina antiga para uma nova ainda que a partir de compras de material usado e modernizado.

Como disse em outro tópico, com as necessidades aumentando, e as prioridades junto a elas, fica quase impossível se manter algo em dia, Quando tudo é prioridade, nada é prioritário. Acaba tudo podendo ficar para depois.

É nessa realidade que o EB tem de escolher anualmente se cobre os pés ou a cabeça. Os dois simplesmente não dá.

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Re: Leopard 1A5 do EB

#6747 Mensagem por gabriel219 » Sáb Out 14, 2017 2:28 pm

Mas ai que mora o problema: quando o Exército tem a portunidade de sair e adquirir Marder, prefere usar mais de 100 milhões de dólares para uma modernização totalmente desnecessária e que não acrescentou muita coisa nos M113, enquanto alguns países compravam Marder por 200-300 mil euros.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6748 Mensagem por Túlio » Sáb Out 14, 2017 3:49 pm

gabriel219 escreveu:Mas ai que mora o problema: quando o Exército tem a portunidade de sair e adquirir Marder, prefere usar mais de 100 milhões de dólares para uma modernização totalmente desnecessária e que não acrescentou muita coisa nos M113, enquanto alguns países compravam Marder por 200-300 mil euros.

Acho que é por aí e, acrescentando algo ao post do FCarvalho, "cobertor curto leva a uma mentalidade curta", algo do tipo vamos arrumar os M-113 porque ao menos temos bastante. Aliás, nem precisava (embora me pareça melhor, dados os fortes vínculos entrte a KMW e a Rheinmetall, sendo inclusive sócias no Puma IFV, p ex) ser Marder, podia ser Bradley também, e no caso deste e de um lote relativamente pequeno como mencionei (parte para o 1º RCC e parte para o C I Bld), dava para vir via FMS. A partir daquele Centro de Excelência e daquela unidade blindada de elite já daria para estudar bem as peculiaridades deste tipo de VTR, sua interação com os MBTs e outras Armas, definir o GC, em suma, muito se poderia aprender, a ponto de, sabe-se lá quando, o EB ter plenas condições de definir sua Nova Família Blindada Sobre Lagartas...




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6749 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Out 14, 2017 5:01 pm

Túlio escreveu:Em minha opinião, os caras estão tão absortos em suas TRADICIONALICES que não conseguem manter a mente aberta, sequer cogitam disso.
Essa é a resposta na qual eu gostaria de acreditar, o tamanho diferente do GC do US Army e Marines corrobora a hipótese, mas acho que ainda não é prova suficiente.

Estou tentando achar uma tradução do HDv 231/100 e talvez simulações de outros países (fontes não contaminadas pela TRADICIONALICE alemã) comparando esse GC alemão com outros.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6750 Mensagem por gabriel219 » Sáb Out 14, 2017 6:23 pm

Eu digo o Marder mesmo por já operarmos algo alemão, ser mais barato e também já temos laços estreitos.

Eu queria muito algo como o GC Alemão, porém só tiraria os Panzerfaust e colocaria algo como o MMP, mais destrutivo, maior alcance e é bem leve.

Um simples GC Alemão manda um Btl Inf Blind nosso pro saco em pouco tempo e nem precisão desmontar.

Graças a Deus que temos bombas guiadas por laser e mísseis anticarro do Mi-35, pois se for enfrentar qualquer tropa blindada aqui com nossos 1A5, pode ter certeza que perderemos muitos deles, pois qualquer coisa com 20 mm ou acima disso já é o suficiente.

Imagina se fizéssemos fronteira com Peru e Chile?

O problema da nossa força blindada está como está NÃO está na falta de dinheiro (na época da compra dos 1A5, havia países comprando 2A4 por 400 mil euros e depois a Finlândia comprou 89 2A6 por 100 milhões, praticamente novos), tanto que pagamos 116 milhões pra "modernizar" os M113, grana que poderia ser usada pra quase renovar nossa força blindada, está na cabeça dura e totalmente retrógrada do Alto-Comando.

O Túlio mesmo sabe que muita gente de dentro, inclusive oficiais, sonham com 2A4 e eu mesmo já ouvi desejo pelo Marder, mas esse pessoal não tem voz suficiente pra mudar.

O Congo ta ai, quero ver o EB querer inventar de levar 1A5 pra ver o que vai acontecer.

É totalmente possível fechar acordo por 2A4 + Marder sem pagar ou pagar pouco pelas viaturas, mas a compra atrelada a modernização e dando o projeto da família SL pra KMW/Rheinmetal.




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