Leopard 1A5 do EB

[Bolovo]

O canhão do Apache atravessa a blindagem do Leo 1A1 eu mostrei as fotos aqui neste fórum mas parece que ninguém se ateu ao fato e o canhão APACHE é de 20mm.

Edson, o canhão do Apache usa o 30x113mm, o mesmo calibre usado no AMX e Mirages.

[EDSON]

O canhão do Apache atravessa a blindagem do Leo 1A1 eu mostrei as fotos aqui neste fórum mas parece que ninguém se ateu ao fato e o canhão APACHE é de 20mm.

Edson, o canhão do Apache usa o 30x113mm, o mesmo calibre usado no AMX e Mirages.

Então vamos dar um refresco pro leo.

Então nosso tanque pode ser tirado de combate pelo BMP2, Bradley, Puma, Guarani e etc.

Ou, uma caminhonete armada com uma anti-aérea de 35mm ou um caminhão com uma de 57mm.

[Abracadabra]

Caros, como informação adicional de como a Agência de Defesa Européia está incentivando a modernização dos Leo 2 A4.

https://www.eda.europa.eu/info-hub/pres ... timization

Abraços

[knigh7]

.

[knigh7]

Sobre blindagem não sei, cupincha. No C I Bld cheguei a comentar sobre os "famosos" 240 mm RHAE, e só ouvi risada

E era com relação a blindagem da torre ou do chassi, Túlio?

[Túlio]

Chapa frontal da torre. Tinha lido umas matérias na época, as quais diziam que era equivalente a 240 mm RHA, dando a entender que eram feitas com algum tipo de composite. Até ver de perto e tocar a torre, é aço fundido e meio rugoso em certos pontos, inclusive...

[Túlio]

Tem razão, a Bundeswehr usa outros tamanhos de GC, com o Boxer (que para eles é um APC) eles usam 8 homens, mas estávamos falando da infantaria blindada, dos Panzergrenadiere, não é mesmo? Nesse caso são 6 homens contra 9 do US Army e 13 dos Marines.

Alias, a Bundeswehr é uma exceção aqui, quase todos os países tem um GC maior na infantaria blindada, e isso mesmo usando um IFV que não comporta todo o GC, cheguei até a ler um autor que dividia a infantaria média/pesada (quer dizer, tudo o que não é leve) em três:
1) Infantaria mecanizada;
2) Infantaria blindada;
3) Panzergrenadiere.

E devo lembrar mais uma vez que os Panzergrenadiere com seu GC de 5 ou 6 homens já existia desde antes de inventarem o IFV.

E sabe de uma coisa, eu gostaria muito de acreditar que a Bundeswehr está certa e que praticamente todo o resto do mundo está errado, mas tenho maturidade suficiente para entender que isso é wishful thinking, e que não há evidencias de que esse tamanho do GC foi escolhido por razões puramente técnicas.

E uma evidência muito forte é de que o exército mais experiente do mundo na atualidade usa um GC de 9 homens com um IFV que comporta apenas 7, em sua infantaria blindada, o melhor que posso fazer é admitir que, talvez, esses também não tenham se baseado apenas em razões técnicas.

Muito interessante, de fato. Recorda-me de um estudo que li na década passada (CAC-TRADOC) onde era referido que o US Army havia testado GCs de 7 a 13 Infantes sem encontrar maiores diferenças na eficácia, servido isso como justificativa para manter como o mais comum o de 9.

Mas esta parte que quotei do teu post é tão instigante - não há piada aqui, é sério - que não vou responder levianamente, preciso pesquisar mais, charlar com mais gente, pensar mais.

Assim, não vai haver realmente uma resposta. Não agora, ao menos. No que tiver algo mais concreto, te quoto por uma razão qualquer e posto.

Tks.

Promessa é dívida. Vamos começar analisando a composição do PG (Panzergrenadier Gruppe) de 6 homens, 3 PGs por Pzg Zug (Pel Inf Bld):



A da foto é a mais básica, composta por:

A - 1 Gruppenführer com Fz (comanda o grupo);
B - 2 Soldaten com Fz (proporcionam segurança e apoio aos demais);
C - 1 Soldat com Mtr Lv, normalmente MG-4 5,56 (fogo supressivo);
D - 1 Soldat com Fz com LG acoplado (granadeiro);
E - 1 Soldat com Panzerfaust/Bunkerfaust 3 (capaz de destruir blindados, fortificações e ainda atacar tropas desmontadas inimigas).

(É impressionante o que se pode concentrar de poder de fogo com pouca gente. Comparar com o que há de melhor na nossa Inf Bld; ademais, é normal que um dos 2 Soldaten com Fz seja dotado de DMR, para melhor precisão no fogo)

A variação (Grupo de Comando do Pel ou ZurführerGruppe) se compõe de:

F - 1 Zugführer com Fz;
G - 1 Soldat com Panzerfaust/Bunkerfaust 3, podendo optar por ATGM;
H - 1 Soldat com Fz + LG;
I - 1 Soldat com Mtr (era a MG-3, hoje não tenho mais certeza, mas o calibre continua 7,62);
K - 1 Funker (comunicações) com rádio e Fz.
J - 1 Soldat com Fz;

(Notar que o Operador de RPG/ATGM e um dos Fuzileiros podem ser substituídos por uma dupla Scout/Sniper com Barret ou outro Fz de alta potência ou mesmo um Mrt 60, p ex)

Por fim, a unidade de transporte e combate se compõe de 4 IFVs (no momento, Marder e Puma), com seus respectivos Motoristas, Atiradores e Comandantes. São portanto 4 IFVs e 36 Militares por Pelotão. Passemos então a uma avaliação simples:

Ao contrário dos APCs da nossa Inf Bld, os IFVs lutam junto com os MBTs, provendo mútua proteção e apoio. E aí entra uma característica interessantíssima dos Pzg: eles não se limitam a uma função secundária (principalmente apoio à defesa das VTRs contra a Inf In e exploração de brechas, que é o que conhecemos) mas atuam ativamente; notar que num IFV Alemão há dois comandantes, um responsável pela VTR, que permanece a bordo, e outro responsável pelos Pzg: quando desmontados, estes podem cumprir suas próprias missões, tornando-se o terceiro elemento operativo da unidade (e não um subproduto do segundo). Assim, enquanto o comandante do IFV, em contato direto com o do PG, lhes provê, sempre que preciso, apoio de fogo próximo, este pode focar na missão, que pode ser defensiva, ofensiva, reconhecimento, etc. Sempre em contato direto com os MBTs, naturalmente.

Outra diferença importante para o APC é que o desmonte é muito mais frequente, aproveitando eventos durante o desenrolar do combate em que os Pzg podem tomar, manter, aprofundar ou mesmo recuperar a Iniciativa já que, bem treinados globalmente (operação conjunta entre todos os elementos blindados e humanos da unidade), podem até usar a movimentação e ação das VTRs para encobrir seus movimentos e disfarçar suas intenções, assestando golpes inesperados, executando flanqueamentos, etc. O importante é manter sempre (e otimizar quando der) o momentum do ataque blindado.

Assim, não vejo comparação entre os PGs e os GCs citados que favoreça a estes últimos. Uma tropa completa (pessoal, armamento e equipamento) e bem treinada será efetiva mesmo que menos numerosa, depende apenas de a missão corresponder às suas características (emprego correto) e, principalmente, da capacidade de lutar em rede (NCW), com todos os integrantes da Força sabendo quem está fazendo o que e por qual razão. E claro, no que isso pode ajudar a alcançar a vitória.

Por enquanto era isso, continuo pesquisando.

[Bolovo]

Não é a toa então que o substituto do Marder, o Puma, continue com tripulação de 3 homens e capacidade de levar 6 soldados...

[Túlio]

Não é a toa então que o substituto do Marder, o Puma, continue com tripulação de 3 homens e capacidade de levar 6 soldados...

É apenas uma primeira resposta (quase exploratória) minha a um questionamento muito pertinente do Marechal véio, que colocou em cheque o que eu pensava que sabia sobre Guerra Blindada. Não consideres definitivo, ele certamente vai ter seu contraponto e, conhecendo a figura, vem CHUMBO!

PS.: belo avatar.

[Juniorbombeiro]

Eu sou um grande entusiasta de pegar Marders usados (tem muitos), uns 200 já nos serviam, e mandar recauchutar em Santa Maria para ocupar aquela suposta fábrica da KaEmeVê. Compartilha a filosofia de projeto com os Leo (já que não vamos nos livrar dessas encrencas mesmo) e dá para fazer coisas interessantes, acredito, pelo preço de um Guarani. Para formar doutrina podem ser excelentes. Tem conceitos interessantes modernizados com liner interno, bancos fixados no teto, que em versão sem torre intrusiva, carrega 8 passageiros, sem contar o motorista e o cobrador. Na versão Argentina, diz-se que carrega 10 candidatos a saco preto, fora a tripulação, não consegui encontrar fotos internas para confirmar.

[Túlio]

Eu sou um grande entusiasta de pegar Marders usados (tem muitos), uns 200 já nos serviam, e mandar recauchutar em Santa Maria para ocupar aquela suposta fábrica da KaEmeVê. Compartilha a filosofia de projeto com os Leo (já que não vamos nos livrar dessas encrencas mesmo) e dá para fazer coisas interessantes, acredito, pelo preço de um Guarani. Para formar doutrina podem ser excelentes. Tem conceitos interessantes modernizados com liner interno, bancos fixados no teto, que em versão sem torre intrusiva, carrega 8 passageiros, sem contar o motorista e o cobrador. Na versão Argentina, diz-se que carrega 10 candidatos a saco preto, fora a tripulação, não consegui encontrar fotos internas para confirmar.

Posso estar errado mas creio que o Marder não é da KMW...

Fora isso seria legal, ainda mais com os nossos DON...errr...BENFEITORES Israelenses tendo comprado a ARES para pegar a tecnologia da TORC 30 e fazer uma versão melhor da UT. Só soldar uma chapa em parte do anel da torre do MARDER e botar uma UT-30 super-BR no lugar, tá salva a pátria...

[Juniorbombeiro]

Não está não, mas a KMW também não é projetista do Leo, ao passo que a Rheinmetall participou do projeto, liderado pela Porsche. Os Marders foram projetados para aproveitar ao máximo a filosofia de projeto e cadeia logística do Leo 1. Inclusive o motor, grosseiramente falando, é um motor de Leo 1 com 4 cilindros a menos. Esses alemães e sua chata e previsível eficiência padronizada...

[knigh7]

Edson, o canhão do Apache usa o 30x113mm, o mesmo calibre usado no AMX e Mirages.

Então vamos dar um refresco pro leo.

Então nosso tanque pode ser tirado de combate pelo BMP2, Bradley, Puma, Guarani e etc.

Pelo menos na parte frontal do Leo 1A5, munição de 30mm disparada do solo não penetra. A torre do Leo1A1 a menor blindagem frontal que eu encontrei foi 70mm em RHA. E tem mais o cavalete de aço na A5, que é inclinado.

Eu estava dando uma olhada no catálogo da NAMMO, o conjunto mais pontente, 30 mm x 173 APFSDS-T disparada pelo Bushmaster II a 1.430m/s, tem uma capacidade de penetração de >100mm em RHA. Não deve ser muito mais que isso.

[EDSON]

Pelo menos na parte frontal do Leo 1A5, munição de 30mm disparada do solo não penetra. A torre do Leo1A1 a menor blindagem frontal que eu encontrei foi 70mm em RHA. E tem mais o cavalete de aço na A5, que é inclinado.

Eu estava dando uma olhada no catálogo da NAMMO, o conjunto mais pontente, 30 mm x 173 APFSDS-T disparada pelo Bushmaster II a 1.430m/s, tem uma capacidade de penetração de >100mm em RHA. Não deve ser muito mais que isso.

Frontal? Olha eu não sei mas com capacidade de manobra destes blindados que citei então o 1A5 não tem chance nenhuma é um blindado só para treinamento nada mais.

[EDSON]

Tiros de 30mm na parte frontal no Leo da direita. E no da esquerda da pra ver a chapa de aço da década de 60 que n'ao tem nada de inovador dos dias de hoje.