Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

Leve em consideração Gabriel que vivemos em um país sem ameaças claras e bem identificadas que justifiquem politicamente a manutenção de uma força blda capaz e moderna.
Portanto, tempo é o que mais temos para pensar no que fazer. Pelo menos na teoria.
Isso vale para o EB, para Brasília, e mais ainda para a sociedade.
É a nossa realidade, gostemos dela ou não. Fazer o quê...

abs.

[knigh7]

Eu estava dando uma olhada no tópico nos últimos meses e vi que ele bombou...

Eu percebi a preocupação do Leo 1A5 à respeito da blindagem, e eu compreendo. Mas eu gostaria de fazer alguns comentários. Recomendo para leitura de um artigo excelente do Beraldi à respeito do Leopard sobre essa questão. Infelizmente, ele acabou não abordando sobre os T-72 venezuelanos.

http://sistemasdearmas.com.br/ter/leopard1beraldi.html

Mas adiantando, eu fiz uma cópia de 2 tabelas do artigo:





O cavalete de aço (onde é mais provável o impacto direto) em volta da torre quase dobra a dificuldade de penetração de munição de energia cinética.

Agora, se a torre for atingida na parte lateral na quase perpendicular, em especial no combate de ambiente não urbanizado, é porque a infantaria falhou feio na parte dela.

Vamos falar sobre os T-72 Venezuelanos. São o modelo B1 com blindagem reativa Kontakt-1. Copiei a tabela da Wikipedia (mas ela tinha várias enumerações de referências, que eu retirei para não poluir):


fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/T-72

Uma das soluções para o EB perfurar a blindagem dos T-72 seria dotar parte dos M113 com ATGMs modernos.

O EB vai evitar utilizar o Carro de Combate em cidades.


Eu tenho uma parte dos requisitos para o helicóptero de ataque do Exército. Ele é bastante exigente em termos de capacidade de aquisição. O Exército pretende utilizar como apoio de fogo nas cidades, e bem distante dos alvos, a 8km.

[Bolovo]

Falando em Leopard 2, eu achei um vídeo de um exercício chileno e olha que legal, aos 2:20 do vídeo entrevistam um Capitão do EB que está como observador.

O bônus fica pra trilha sonora com Metallica.

http://www.youtube.com/watch?v=Q5mIojiR4Uw

[Túlio]

Eu estava dando uma olhada no tópico nos últimos meses e vi que ele bombou...

Eu percebi a preocupação do Leo 1A5 à respeito da blindagem, e eu compreendo. Mas eu gostaria de fazer alguns comentários. Recomendo para leitura de um artigo excelente do Beraldi à respeito do Leopard sobre essa questão. Infelizmente, ele acabou não abordando sobre os T-72 venezuelanos.

http://sistemasdearmas.com.br/ter/leopard1beraldi.html

Mas adiantando, eu fiz uma cópia de 2 tabelas do artigo:





O cavalete de aço (onde é mais provável o impacto direto) em volta da torre quase dobra a dificuldade de penetração de munição de energia cinética.

Agora, se a torre for atingida na parte lateral na quase perpendicular, em especial no combate de ambiente não urbanizado, é porque a infantaria falhou feio na parte dela.

Vamos falar sobre os T-72 Venezuelanos. São o modelo B1 com blindagem reativa Kontakt-1. Copiei a tabela da Wikipedia (mas ela tinha várias enumerações de referências, que eu retirei para não poluir):


fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/T-72

Uma das soluções para o EB perfurar a blindagem dos T-72 seria dotar parte dos M113 com ATGMs modernos.

O EB vai evitar utilizar o Carro de Combate em cidades.


Eu tenho uma parte dos requisitos para o helicóptero de ataque do Exército. Ele é bastante exigente em termos de capacidade de aquisição. O Exército pretende utilizar como apoio de fogo nas cidades, e bem distante dos alvos, a 8km.

Buenas, cupincha. MY CONGRATZ pela pesquisa!

Mas devo oferecer algumas considerações. Primeiro, o texto do Beraldi véio (aqui Forista AK for T-7) é BEM antigo, vem de uma época em que o EB recém havia adquirido o Leo1A5 mas sequer o operava ainda (2006); segundo, até pelo desconhecimento sobre a VTR (dia desses eu achei sem querer a fuente - em Inglês - do artigo, as tabelas são as mesmas, p ex. Mesmo trazendo infos muito interessantes, o que mantém o texto razoavelmente atual, tenha certeza de que, se fosse escrever outra vez, o Mestre Beraldi mudaria vários dados e acrescentaria outros. Os valores de resistência das torres e cascos e a capacidade perfurante e até nomes e designações das munições) no Brasil. Hoje, mais de dez anos depois, já podemos afirmar que a blindagem do Leo1 não é isso tudo (bem menos, na verdade: nem por sonho ela oferece, seja onde for, resistência de quase meio metro RHAE contra APFSDS, eis que ela é feita de aço fundido puro, sem qualquer composite para ajudar), que sua peça não pode disparar várias das munições citadas (como a M900, já sendo complementada/substituída pela M-900A1, ainda mais violenta, e que só podem ser disparadas por peças como o M68A2 ou o Oto 105/52, com culatra reforçada, dado o recuo e pressão na câmara serem bem maiores que os das munições mais antigas), o kit de modernização da blindagem é citado como o já obsoleto MEXAS (seu sucessor é a família de blindagens AMAP, sequer citada porque...não existia!) e por aí vai.

Sobre o T-72 bovino e sua Kontakt-1, tenho dúvidas sobre a capacidade de muitos ATGMs em perfurá-la (dos que temos, considero que apenas o Ataka V Russo - biogival - do Hind/Sabre conseguiria; não sei se o CFN chegou a adquirir o Bill 2 Sueco) eis que desenhada exatamente para conter este tipo de ataque.

[saullo]

Completando o Bolovo, tem centenas de Marder lá na Alemanha, e daria para reequipar nossos BIB e até os RCB, passando nossa frota de M-113 para atividades de apoio ao combate, onde seriam muito úteis e por muito tempo.

Abraços

[Clermont]

Completando o Bolovo, tem centenas de Marder lá na Alemanha, e daria para reequipar nossos BIB e até os RCB, (...)

A doutrina do Exército exige uma viatura anfíbia, o que o "Marder" não é. Além disso, este blindado não comporta um GC de nove homens, o que também é considerado como inaceitável.

[Bolovo]

Falando em Leopard 2, não podemos nos esquecer do CFN:

http://www.youtube.com/watch?v=P0D1gfYSIag

[EDSON]

Eu estava dando uma olhada no tópico nos últimos meses e vi que ele bombou...

Eu percebi a preocupação do Leo 1A5 à respeito da blindagem, e eu compreendo. Mas eu gostaria de fazer alguns comentários. Recomendo para leitura de um artigo excelente do Beraldi à respeito do Leopard sobre essa questão. Infelizmente, ele acabou não abordando sobre os T-72 venezuelanos.

http://sistemasdearmas.com.br/ter/leopard1beraldi.html

Mas adiantando, eu fiz uma cópia de 2 tabelas do artigo:





O cavalete de aço (onde é mais provável o impacto direto) em volta da torre quase dobra a dificuldade de penetração de munição de energia cinética.

Agora, se a torre for atingida na parte lateral na quase perpendicular, em especial no combate de ambiente não urbanizado, é porque a infantaria falhou feio na parte dela.

Vamos falar sobre os T-72 Venezuelanos. São o modelo B1 com blindagem reativa Kontakt-1. Copiei a tabela da Wikipedia (mas ela tinha várias enumerações de referências, que eu retirei para não poluir):


fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/T-72

Uma das soluções para o EB perfurar a blindagem dos T-72 seria dotar parte dos M113 com ATGMs modernos.

O EB vai evitar utilizar o Carro de Combate em cidades.


Eu tenho uma parte dos requisitos para o helicóptero de ataque do Exército. Ele é bastante exigente em termos de capacidade de aquisição. O Exército pretende utilizar como apoio de fogo nas cidades, e bem distante dos alvos, a 8km.

Buenas, cupincha. MY CONGRATZ pela pesquisa!

Mas devo oferecer algumas considerações. Primeiro, o texto do Beraldi véio (aqui Forista AK for T-7) é BEM antigo, vem de uma época em que o EB recém havia adquirido o Leo1A5 mas sequer o operava ainda (2006); segundo, até pelo desconhecimento sobre a VTR (dia desses eu achei sem querer a fuente - em Inglês - do artigo, as tabelas são as mesmas, p ex. Mesmo trazendo infos muito interessantes, o que mantém o texto razoavelmente atual, tenha certeza de que, se fosse escrever outra vez, o Mestre Beraldi mudaria vários dados e acrescentaria outros. Os valores de resistência das torres e cascos e a capacidade perfurante e até nomes e designações das munições) no Brasil. Hoje, mais de dez anos depois, já podemos afirmar que a blindagem do Leo1 não é isso tudo (bem menos, na verdade: nem por sonho ela oferece, seja onde for, resistência de quase meio metro RHAE contra APFSDS, eis que ela é feita de aço fundido puro, sem qualquer composite para ajudar), que sua peça não pode disparar várias das munições citadas (como a M900, já sendo complementada/substituída pela M-900A1, ainda mais violenta, e que só podem ser disparadas por peças como o M68A2 ou o Oto 105/52, com culatra reforçada, dado o recuo e pressão na câmara serem bem maiores que os das munições mais antigas), o kit de modernização da blindagem é citado como o já obsoleto MEXAS (seu sucessor é a família de blindagens AMAP, sequer citada porque...não existia!) e por aí vai.

Sobre o T-72 bovino e sua Kontakt-1, tenho dúvidas sobre a capacidade de muitos ATGMs em perfurá-la (dos que temos, considero que apenas o Ataka V Russo - biogival - do Hind/Sabre conseguiria; não sei se o CFN chegou a adquirir o Bill 2 Sueco) eis que desenhada exatamente para conter este tipo de ataque.

Eu tenho duvida até da blindagem do Leo 2A4 pois com os turcos não resistiu ao Fagot.

[FCarvalho]

Leo 2 ou equivalente no CFN só quando tivermos embarcações de desembarque capazes de sustentar bldos deste porte. Por enquanto não temos nada disso. As EDCG não levam esse tipo de CC.

abs

[Marechal-do-ar]

Eu tenho duvida até da blindagem do Leo 2A4 pois com os turcos não resistiu ao Fagot.

Frontalmente?

[Túlio]

A doutrina do Exército exige uma viatura anfíbia, o que o "Marder" não é. Além disso, este blindado não comporta um GC de nove homens, o que também é considerado como inaceitável.

Desculpes, Clermont véio, mas laboras em erro. Explico:

1 - VTR Anf que o EB exige é APC, e diria que este tipo de exigência está com os dias contados: sabemos do chamado "tripé blindado", composto por Mobilidade, Poder de Fogo e Proteção; tornar anfíbia uma VTR lhe melhora a Mobilidade (afinal, agora pode transpor lâminas d'água) mas a um pesado custo para o Poder de Fogo e Proteção, pois a dita VTR deve ser mantida tão leve quanto possível.

2 - O Marder e demais VTRs de sua classe não são APCs e sim IFVs, coisa que o EB nunca teve (ou sequer ROB oficial para isso, que eu saiba) nem existe prazo para ter; ele não é companheiro habitual do APC e sim do MBT, para mútua proteção. Se o APC precisa de escolta/apoio próximo, o ideal é um misto de MBTs e IFVs e não apenas um deles. Curiosidade: no Ocidente o APC é um derivado de antiga Doutrina dos EUA (ainda válida e mesmo considerada A ÚNICA em alguns Países que não têm meios de - ou interesse em - operar IFV, como o nosso, aliás) que, entre outros nomes, era chamada de "combat cab", ou seja, uma VTR leve e anfíbia (se possível/desejável/necessário) que conduzia com relativa segurança a tropa até as proximidades do combate onde, de preferência em um ponto que lhe proporcionasse proteção/camuflagem, ela desmontava a passava combater com seus próprios meios; os Alemães deram um passo além e decidiram aprofundar o conceito, permitindo que a mesma VTR tivesse proteção e poder de fogo para ser capaz de operar junto com os MBTs. IFV! Mais adiante os ianques entenderam as vantagens e puseram em operação uma lastimável panacéia, o AIFV, nada mais do que um M-113 com blindagem levemente reforçada e um canhão de 25 mm. Compreenderam que pouco valia e se voltaram para o Bradley, tendo a versão plus do M-113 sido apenas exportada (o Chile comprou mais de 100 da Holanda, não sei se ainda estão em uso).

3 - Dada a completa inexperiência com IFVs, o EB não sabe por experiência própria se um GC de 9 elementos seria mesmo necessário; aliás, o EB não tem só GC de 9 integrantes, o de um BIS tem 10, um DOFesp tem 12, PQDT pode ter até 18. Nunca vi argie, Chileno ou Alemão reclamando da quantidade de tropa embarcada que o IFV Marder pode transportar, já que não são Inf comum nem mesmo - em termos exatos - Inf Bld, estão mais para Panzergrenadiere, que desmontam em grande parte das vezes para cumprir missões bem diferentes das demais Infs. Os Alemães, p ex, estão substituindo o citado carro pelo IFV Puma que, mesmo com umas 10 tons a mais em peso, reduz a capacidade de 3+7 do anterior para 3+6. Algo que não sabemos eles sabem, pois operam este tipo de VTR desde fins dos anos 50 (SPz 12)...

[Clermont]

1 - VTR Anf que o EB exige é APC, e diria que este tipo de exigência está com os dias contados (...)

Bem, o Exército, algum dia desses, terá de trocar o M-113 por alguma coisa (seja APC, seja IFV) que se movimente sobre lagartas. Pelo que li, aqui mesmo no DB, essa "alguma coisa" não será o "Marder", justamente por este não ser anfíbio e nem transportar o GC padrão de nove homens. Pelo menos, uma parcela do corpo de oficiais de infantaria pensa desta forma.

2 - O Marder e demais VTRs de sua classe não são APCs e sim IFVs, coisa que o EB nunca teve (ou sequer ROB oficial para isso, que eu saiba) nem existe prazo para ter; ele não é companheiro habitual do APC e sim do MBT, para mútua proteção. Se o APC precisa de escolta/apoio próximo, o ideal é um misto de MBTs e IFVs e não apenas um deles.

No Brasil, uma força-tarefa blindada é constituída por M-113 (fuzileiros de infantaria/cavalaria) e por "Leopards" (tanques de cavalaria). Se o "Marder" fosse adquirido, seria, em teoria, para substituir o M-113 dentro do binômio fuzileiros-tanques. Como se organizaria um BIB para operar, ao mesmo tempo, com M-113/"Marder" dentro de uma força-tarefa blindada juntamente com "Leopards"?

o EB não sabe por experiência própria se um GC de 9 elementos seria mesmo necessário.

Quando implantou a infantaria aeromóvel, o Exército estudou organizá-la com GC de oito elementos, mas no final ficou com o padronizado.

aliás, o EB não tem só GC de 9 integrantes, o de um BIS tem 10 (...)

O décimo homem do GC de selva é um atendente, para o caso de algum soldado ser mordido por um babuíno mutante radioativo, ocorrência comum na selva amazônica... No fim das contas, o GC tem nove homens.

um DOFesp tem 12

Um DOFEsp não deve ser considerado como um GC, melhor vê-lo como um pelotão autônomo.

PQDT pode ter até 18.

Não sabia disto.

Nunca vi argie, Chileno ou Alemão reclamando da quantidade de tropa embarcada que o IFV Marder pode transportar, já que não são Inf comum nem mesmo - em termos exatos - Inf Bld, estão mais para Panzergrenadiere, que desmontam em grande parte das vezes para cumprir missões bem diferentes das demais Infs.

Mas é esta a questão: uma corrente (majoritária? minoritária?) dentro do Exército quer uma viatura blindada, transportando homens armados de fuzil que cumpra missões iguais e não "diferentes" do que se espera de uma tropa de fuzileiros blindados.

[EDSON]

Leo 2 ou equivalente no CFN só quando tivermos embarcações de desembarque capazes de sustentar bldos deste porte. Por enquanto não temos nada disso. As EDCG não levam esse tipo de CC.

abs

Pelo vídeo que eu vi é a lateral da torre.

[knigh7]

Buenas, cupincha. MY CONGRATZ pela pesquisa!

Mas devo oferecer algumas considerações. Primeiro, o texto do Beraldi véio (aqui Forista AK for T-7) é BEM antigo, vem de uma época em que o EB recém havia adquirido o Leo1A5 mas sequer o operava ainda (2006); segundo, até pelo desconhecimento sobre a VTR (dia desses eu achei sem querer a fuente - em Inglês - do artigo, as tabelas são as mesmas, p ex. Mesmo trazendo infos muito interessantes, o que mantém o texto razoavelmente atual, tenha certeza de que, se fosse escrever outra vez, o Mestre Beraldi mudaria vários dados e acrescentaria outros. Os valores de resistência das torres e cascos e a capacidade perfurante e até nomes e designações das munições) no Brasil. Hoje, mais de dez anos depois, já podemos afirmar que a blindagem do Leo1 não é isso tudo (bem menos, na verdade: nem por sonho ela oferece, seja onde for, resistência de quase meio metro RHAE contra APFSDS, eis que ela é feita de aço fundido puro, sem qualquer composite para ajudar), que sua peça não pode disparar várias das munições citadas (como a M900, já sendo complementada/substituída pela M-900A1, ainda mais violenta, e que só podem ser disparadas por peças como o M68A2 ou o Oto 105/52, com culatra reforçada, dado o recuo e pressão na câmara serem bem maiores que os das munições mais antigas), o kit de modernização da blindagem é citado como o já obsoleto MEXAS (seu sucessor é a família de blindagens AMAP, sequer citada porque...não existia!) e por aí vai.

Sobre o T-72 bovino e sua Kontakt-1, tenho dúvidas sobre a capacidade de muitos ATGMs em perfurá-la (dos que temos, considero que apenas o Ataka V Russo - biogival - do Hind/Sabre conseguiria; não sei se o CFN chegou a adquirir o Bill 2 Sueco) eis que desenhada exatamente para conter este tipo de ataque.

Boas observações, Túlio.

Vc sabe me dizer qual a resistência [(em mm de RHA) da parte frontal da torre com aquele cavalete?
Além da munição M900 da tabela, saberia dizer se tem alguma outra que o 1A5 não poderia usar?

[knigh7]

Completando o Bolovo, tem centenas de Marder lá na Alemanha, e daria para reequipar nossos BIB e até os RCB, (...)

A doutrina do Exército exige uma viatura anfíbia, o que o "Marder" não é. Além disso, este blindado não comporta um GC de nove homens, o que também é considerado como inaceitável.

Sobre a questão da pertinência de um IFV para o EB está rolando um debate interessante no ForTe:

http://www.forte.jor.br/2017/09/29/oper ... a-externa/

O Agnelo e o Colombelli são militares do EB e estão colocando argumentos interessantes. Vale a pena darem uma olhada lá.