Leopard 1A5 do EB

[Fábio Machado]

Lembrando que 74 TAMs argentinos estão sendo modernizados para o padrão 2C, que tem eletrônicos embarcados e sistemas de busca de alvos muito superior aos Leos 1A5. Lembrando ainda, que o TAM 2C pode disparar misseis LAHAT pelo canhão principal.

Desculpes mas tens alguma fuente credível que confirme isso? A minha info é a mesma do Gogogas, ou seja, só protótipo e montes de discursos e promessas...

Claro

http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... irene.html

http://www.planobrazil.com/israel-fara- ... argentino/

http://tecnodefesa.com.br/carros-de-com ... ernizacao/

Esqueci de colocar as fontes

[Túlio]

Claro

http://www.planobrazil.com/israel-fara- ... argentino/

http://tecnodefesa.com.br/carros-de-com ... ernizacao/

Esqueci de colocar as fontes

Perdoes, cupincha, mas pedi fuentes CREDÍVEIS: uma matéria de 2015 e outra de 2016 falando que algo VAI ser feito? O que há de concreto, até onde sei, é um par de protótipos, sendo um TAM 2C onde se faz algumas modificações na peça, adiciona-se APU e o resto é na eletrônica; o outro tem sido chamado TAM 2C IP. O que disponho de mais novo a respeito está abaixo (jul/2017) e continua com cara de wishful thinking¹:

https://www.zona-militar.com/2017/07/15 ... to-tam-2c/

Esta outra, de 2016, mostra umas imagens maneiras:

http://www.zona-militar.com/2016/05/28/ ... el-tam-ip/

¹ - Uso este termo - no caso - porque há sempre um componente de incerteza nos textos, termos como "esperemos que" e "de no mediar inconvenientes, se espera lanzar a pleno el proyecto durante el primer trimestre de 2018", ou seja, nenhum grau de certeza, apenas desejo...

[Túlio]

Por favor pode mover os posts e sempre que achar necessário qualquer posto meu.

Tks, cupincha. Já estão em perfeita ordem no tópico correto, Tanques e Blindados.

Brigadão mesmo!!!

[Marechal-do-ar]

Vejo vantagem nenhuma gastar nos Leo 1.

É jogar dinheiro fora.

Concordo com o Bolovo.

WISHFUL THINKING - Volto a dizer que, se é para sonhar, vamos sonhar ALTO! Ou esperamos a Alemanha desenvolver o Leopard 3 na próxima década e compramos um belo lote zero km ou T-90 MS ou mesmo ARMATA, tudo zerinho. Que diabos de sonho é esse onde se troca carro véio por carro menos véio???

E com o Túlio

REALIDADE - O único rival do Leo1A5 na região é o TAM argie (probabilidade de guerra = ZERO); Leo2 só além dos Andes e a uns mil km ou mais de nossas fronteiras (probabilidade de guerra = ZERO). T-72 não poderia avançar muito por causa do terreno onde temos fronteira. E a probabilidade de guerra com a Vuvuzela é igualmente ZERO, exceto se NÓS a começarmos, e aí não seria com Leo1A5 nem 2A4. Assim, necessidade de Leo2A4 = ZERO!

Se é para assumir que uma chance mínima é ZERO, então vamos logo para a conclusão final, as chances de uma guerra são ZERO, então pode dissolver as FAs.

Finalizando, alguns comentários sobre as munições 120 que citaste: dês uma olhada nesses filminhos do YT que mostram Leo2 disparando DM-43. Não te chama a atenção aquela baita labareda que sai do tubo L-44? Aquilo é propelente queimando do lado de fora, ou seja, desperdício de pólvora. Mesmo eu não tendo nenhuma info de fuente confiável que afirme que a peça possa disparar DM-53 e até DM-63 (ambos desenvolvidos para peças com tubo de 55 calibres, e não 44), posso dizer com segurança que o maior efeito do uso dessas munições seria um enorme aumento da citada labareda e não um impacto semelhante ao obtido por uma peça com tubo 25% mais longo, porque isso é simplesmente ILÓGICO: aumentam o tamanho (o comprimento do tubo aumenta em uns 1,32 m), peso e preço da peça para obter uma vantagem mínima (citaste 50 mm) em capacidade de penetração sobre outra muito mas MUITO mais antiga? Não sei qual a tua fuente mas, nas buenas, não levo fé alguma nela...

Não esperava essa de você, Túlio, que já atirou com armas leves e deve saber a pequena diferença de velocidade entre os vários comprimentos de canos do 5,56, apesar da labareda ser bem mais intensa nos canos mais curtos, com o 120mm acontece a mesma coisa, em outra odem de magnitude e claro, com uma intensidade da labareda bem maior.

E sim, tenho fuentes, que alias, não são dificeis de achar:

3) a DM-53 eh utilizada no L44 Também.
Alguns sites citam 750 mm de poder de penetração com o L44 e 800 mm com L55.

Inclusive tem também a DM-63 que eh uma evolução da DM-53.

Valores totalmente exagerados.

[Túlio]

Não esperava esse de você, Túlio, que já atirou com armas leves e deve saber a pequena diferença de velocidade entre os vários comprimentos de canos do 5,56, apesar da labareda ser bem mais intensa nos canos mais curtos, com o 120mm acontece a mesma coisa, em outra odem de magnitude e claro, com uma intensidade da labareda bem maior.

E sim, tenho fuentes, que alias, não são dificeis de achar:

Já de ti eu esperava.

Anyway, já que citaste o 5,56, compares a velocidade da mesma munição a partir de um M-16A2 e de uma M-4A2 e lembres quanta queixa existe contra a falta de efetividade da arma mais curta. Se tiveres tabelinha, à vontade...

E PELAMOR, sem Wikipédia, sim?

-----------------------------------------------------

Mas não vamos focar em armas leves, fiz um questionamento sobre munições DM-53 e DM-63 em velhas peças 120 L44 e fiquei sem resposta: qual o sentido em acrescentar mais de 1,30 extras ao tubo e reforçar a culatra, encarecendo tudo para receber novas e mais caras munições se o véio L44 de guerra pouco fica devendo?

[Fábio Machado]

Claro

http://www.planobrazil.com/israel-fara- ... argentino/

http://tecnodefesa.com.br/carros-de-com ... ernizacao/

Esqueci de colocar as fontes

Perdoes, cupincha, mas pedi fuentes CREDÍVEIS: uma matéria de 2015 e outra de 2016 falando que algo VAI ser feito? O que há de concreto, até onde sei, é um par de protótipos, sendo um TAM 2C onde se faz algumas modificações na peça, adiciona-se APU e o resto é na eletrônica; o outro tem sido chamado TAM 2C IP. O que disponho de mais novo a respeito está abaixo (jul/2017) e continua com cara de wishful thinking¹:

https://www.zona-militar.com/2017/07/15 ... to-tam-2c/

Esta outra, de 2016, mostra umas imagens maneiras:

http://www.zona-militar.com/2016/05/28/ ... el-tam-ip/

¹ - Uso este termo - no caso - porque há sempre um componente de incerteza nos textos, termos como "esperemos que" e "de no mediar inconvenientes, se espera lanzar a pleno el proyecto durante el primer trimestre de 2018", ou seja, nenhum grau de certeza, apenas desejo...

Essa é do dia 08 09 2017

http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... irene.html

[Marechal-do-ar]

Anyway, já que citaste o 5,56, compares a velocidade da mesma munição a partir de um M-16A2 e de uma M-4A2 e lembres quanta queixa existe contra a falta de efetividade da arma mais curta. Se tiveres tabelinha, à vontade...

Serve gráfico?

Uns 10% de diferença de velocidade para um cano 38% mais longo.

E PELAMOR, sem Wikipédia, sim?

Por que? Uma informação verdadeira e notoriamente conhecida passa a ser falsa se for publicada na wikipedia?

Alias, o gráfico anterior não é da wikipedia, procurei no google por "120mm speed vs barrel length", ai foi só escolher um gráfico fácil de ver.

Mas não vamos focar em armas leves, fiz um questionamento sobre munições DM-53 e DM-63 em velhas peças 120 L44 e fiquei sem resposta: qual o sentido em acrescentar mais de 1,30 extras ao tubo e reforçar a culatra, encarecendo tudo para receber novas e mais caras munições se o véio L44 de guerra pouco fica devendo?

A resposta é muito simples, Túlio, porque é muito dificil de melhorar a penetração, mesmo que seja em apenas 50mm, até porque, se fosse essa moleza toda que o papo de vocês da a entender o MBT já estaria obsoleto faz tempos, seria só fazer um canhão com penetração suficiente para destruir as três próximas gerações e a blindagem perderia todo o sentido.

Mas a física (sempre ela) dificultando as coisas e obrigando os alemães a criarem um cano 1,3 metros mais longo só para aumentar a penetração em alguns milímetros.

ps: Aproveitando, vou deixar uma teórica aqui só para refletir um pouco sobre o assunto antes de responder com aquelas : por que os americanos continuam usando o L44?

[Túlio]

Essa é do dia 08 09 2017

http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... irene.html

Já tinha visto, cupincha, e segue no mesmo rumo dos demais artigos, nada de concreto.

E não me entendas mal, eu gostaria que os argies recuperassem sua capacidade de combate, pois isso poderia ajudar a deslanchar alguns projetos que andam empacados por aqui. Só que o que vejo é apenas charla, nada do tipo "o primeiro lote de MBTs TAM foi enviado à fábrica tale no dia tale do mês tale, com a finalidade de serem os primeiros a receberem completa conversão para a versão TAM 2C IP", que é o que realmente conta.

Apenas isso.

Pois centenas de Leo1A5 estão aqui, operacionais e superiores em diversos aspectos aos TAM que realmente existem (notar que aquele 2C já caminha para uma década de idade e necas)...

[Túlio]

ps: Aproveitando, vou deixar uma teórica aqui só para refletir um pouco sobre o assunto antes de responder com aquelas : por que os americanos continuam usando o L44?

Uma letra e 3 números: M829.

EDIT - Esqueci:

[Dieneces]

Comparação muito forçada essa, um TAM seria destruído por um simples canhão de 30mm de um Guarani. Possui uma blindagem ridícula, e sua mobilidade é marginalmente melhor que um Leo 1A5, em calibre de arma principal se igualam, e o TAM perde em todos os demais quesitos. Sobre comparar Centauros com MBTs a coisa fica ainda mais feia. Basta acompanharem uma que outra manobra em Saicã e arredores, como já fiz, para presenciarem M-113s invariavelmente rebocando Urutus e Cascaveis do atoleiro. Um carro sobre lagartas é infinitamente superior a um de rodas em caso de guerra, onde estradas e pontes são alvos.

[Fábio Machado]

Essa é do dia 08 09 2017

http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... irene.html

Já tinha visto, cupincha, e segue no mesmo rumo dos demais artigos, nada de concreto.

E não me entendas mal, eu gostaria que os argies recuperassem sua capacidade de combate, pois isso poderia ajudar a deslanchar alguns projetos que andam empacados por aqui. Só que o que vejo é apenas charla, nada do tipo "o primeiro lote de MBTs TAM foi enviado à fábrica tale no dia tale do mês tale, com a finalidade de serem os primeiros a receberem completa conversão para a versão TAM 2C IP", que é o que realmente conta.

Apenas isso.

Pois centenas de Leo1A5 estão aqui, operacionais e superiores em diversos aspectos aos TAM que realmente existem (notar que aquele 2C já caminha para uma década de idade e necas)...

Veja bem, não se trata simplesmente de defender o reaparelhamento do EA, a questão que eu estou levantando é que esse é um cenário que deve ser considerado, tendo em vista que o interesse dos argentinos em modernizar o TAM é claro e o EA em nenhum momento expressou a intenção em abandonar tal projeto.

Por fim, tenho aqui essa reportagem reportagem que, embora seja de 2016, levanta duas informações importantes sobre a modernização do TAM.

Reportagem: https://interesestrategicoarg.com/2016/ ... iano-a-2c/

1- O contrato já foi assinado

foto das partes assinando o contrato


2- Os trabalhos começarão em 24 meses a partir da assinatura do contrato, assinado em 2015.

"Finalmente en el mes de Junio 2015 se suscribe el contrato de modernización entre ambas partes que alcanza 74 blindados con opción a extenderse a 34 más, con un total de 108 tanques, por un valor cercano a los 116 millones de dólares, es decir 1.5 millones de dólares por cada uno de los 74 TAM 2C. Los trabajos deberían realizarse dentro de los 24 meses de la firma del convenio, sin embargo las demoras incurridas por el cambio de gobierno y la posterior auditoria de la nueva administración sobre el mismo, demoraron todos los procesos por lo cual suponemos se extenderían los plazos originalmente asumidos."

Grato pela atenção.

[Túlio]

Comparação muito forçada essa, um TAM seria destruído por um simples canhão de 30mm de um Guarani. Possui uma blindagem ridícula, e sua mobilidade é marginalmente melhor que um Leo 1A5, em calibre de arma principal se igualam, e o TAM perde em todos os demais quesitos. Sobre comparar Centauros com MBTs a coisa fica ainda mais feia. Basta acompanharem uma que outra manobra em Saicã e arredores, como já fiz, para presenciarem M-113s invariavelmente rebocando Urutus e Cascaveis do atoleiro. Um carro sobre lagartas é infinitamente superior a um de rodas em caso de guerra, onde estradas e pontes são alvos.

Buenas, xiru véio. Na verdade tanto o TAM quanto o Leopard 1A5 não suportariam um simples disparo de munição APDS - APFSDS então nem se fala - do Guarani nem na frente da torre. Já a mobilidade do TAM, me adescurpes mas é BEM melhor, carro uma dúzia de toneladas mais leve, razão peso-potência muito superior, pressão sobre o solo bem mais baixa, atravessa ponte Classe 30 dando gaitada e por aí segue o baile. Forçada MESMO seria uma comparação entre o que ambos tínhamos nos anos 80, TAM com capacidade de disparar em movimento e lutar à noite contra M-41C todo desengonçado com canhão de Cascavel espichado...

Com o resto concordo sem problemas.

[Túlio]

Veja bem, não se trata simplesmente de defender o reaparelhamento do EA, a questão que eu estou levantando é que esse é um cenário que deve ser considerado, tendo em vista que o interesse dos argentinos em modernizar o TAM é claro e o EA em nenhum momento expressou a intenção em abandonar tal projeto.

Por fim, tenho aqui essa reportagem reportagem que, embora seja de 2016, levanta duas informações importantes sobre a modernização do TAM.

Reportagem: https://interesestrategicoarg.com/2016/ ... iano-a-2c/

1- O contrato já foi assinado

foto das partes assinando o contrato


2- Os trabalhos começarão em 24 meses a partir da assinatura do contrato, assinado em 2015.

"Finalmente en el mes de Junio 2015 se suscribe el contrato de modernización entre ambas partes que alcanza 74 blindados con opción a extenderse a 34 más, con un total de 108 tanques, por un valor cercano a los 116 millones de dólares, es decir 1.5 millones de dólares por cada uno de los 74 TAM 2C. Los trabajos deberían realizarse dentro de los 24 meses de la firma del convenio, sin embargo las demoras incurridas por el cambio de gobierno y la posterior auditoria de la nueva administración sobre el mismo, demoraron todos los procesos por lo cual suponemos se extenderían los plazos originalmente asumidos."

Grato pela atenção.

Cupincha, como falei eu tinha lido esta e trocentas outras matérias, tendo inclusive trazido à baila a versão com blindagem melhorada. O causo é que estão assinando contrato desde a década passada e até agora nada de novo.

Só isso. Repito que a meu ver seria bueno PARA NÓS se começassem afinal a tocar para a frente la modernización (a principal contratada, Elbit, por certo vai fazer uso da AEL), ao invés de ficarem apenas en las intenciones y papeles...

[Luís Henrique]

O debate aqui está muito interessante.

Independente de quem é melhor Leo 1A5 ou TAM, eu ainda acho um absurdo o Brasil possuir um MBT EQUIVALENTE ao argentino e ainda mais manter uma EQUIVALÊNCIA QUANTITATIVA.

Sendo um país bem maior economicamente e territorialmente, se os Argentinos possuem cerca de 300 MBT, nós deveríamos possuir, pelo menos, o DOBRO.

E com vantagens QUALITATIVAS também.

Uma vez que as forças armadas argentinas estão quase quebradas, não DEVERIA servir de parâmetro para nós.

[pmicchi]

Não seria mais viável comprar alguns Centauros usado do que os Leo surrados italianos ?!
Minha opinião seria da seguinte maneira :
Fazer revisão geral dos Leo 1A5 , se precisar modernizar algo ,que seja sistema de tiro ou comunicação !
Se houver algum Leo 1A1 que vale a pena deixar no nível dos 1A5; que incluam nessa modernização.
Aumentar o número de M-60 em serviço de 28 para uns 40 e fazer algum upgrade básico .
Os CC que derem baixa ,ser substituído por Centauro e alguns Guarani com torc 30 e Míssel AC .

Minha opinião nem é muito diferente: concordo de todo com o retrofit dos Leo1A5 com uso de partes e peças canibalizados de outros blindados do mesmo tipo (lembrar que o chassis e motor são os mesmos para todos os componentes da família Leopard 1) que estão fora de uso; já modernizar sou contra, primeiro por não haver dinheiro para isso, segundo por não haver razão plausível.

Sobre o Centauro, não tem como ele substituir um MBT, ao menos não aqui¹: enquanto estiver na estrada tudo bem, sua mobilidade é até melhor, mas no que tiver que sair dela, complica e muito. Em Proteção nem vou falar, é óbvio; resta o Poder de Fogo que, conforme o caso, pode ser até muito maior que o do Leo1.

Sei lá, dependendo do custo e das possibilidades físicas, creio que um Cascavel com os mesmos aros e pneus do Guarani (14.00 x 20) ao invés dos originais (12.00 x 20), motor mais potente (lembrar que o Cascavel é tão COTS quanto pode ser uma VTR do tipo, sendo desde o início equipado com propulsores fornecidos pela indústria local), suspensões modernas e peça da mesma marca e calibre mas modelo Mk 8 provavelmente seria bem mais custo-efetivo que qualquer Centauro.

¹ - A área total da Itália é pouco maior que a do RS. O relevo e a hidrografia (para teres uma ideia, apenas a Laguna dos Patos é cerca de 50% maior do que todos os rios e lagos da Itália juntos. E temos outras lagos e lagunas, rios de todos os tamanhos, banhados - áreas pantanosas - por toda parte, etc) além dos tipos de solo, que são diferentes dos que encontramos aqui. Sua malha rodoviária é várias vezes maior (e de melhor qualidade) do que a nossa (RS). Ou seja, montanhosa, com relativamente poucos cursos d'água a serem transpostos e fartamente dotada de estradas e pontes de classe alta, o Itália é um paraíso para carros como o Centauro, mas aqui não. Lá um Centauro só precisa se preocupar em manobrar, achar abrigo, detectar e atacar um inimigo e seguir em frente, aqui a principal preocupação seria com os caminhos a tomar.

Levando em conta seus comentários e mais duas coisas:

- o nosso principal cenario para um combate blindado é a regiao Sul
- temos necessidade de uma força leve de alta mobilidade e poder de fogo, de preferencia anfibia e aerotransportável

Não seria melhor investir em carros de combate leves SOBRE LAGARTAS com bom poder de fogo?
Um exemplo é o ZTQ-105 (http://www.military-today.com/tanks/new ... t_tank.htm)

Ele não substitui um MBT MAS não seria um melhor complemento para as necessidades do EB do que uma versão armada do Guarani?