Leopard 1A5 do EB

[Luís Henrique]

Eu não teria nenhum problema em concordar com VOSMEÇÊS, desde que os carros que estão "pelo mundo", como disse o PMicchi, viessem totalmente de graça até Santa Maria. Só que não é o caso, e há muito mais custos envolvidos além dos da simples compra de MBTs excedentes a algum País: começa com o envio de Especialistas do EB (transporte, hospedagem, alimentação, diárias internacionais, etc) para examinar e avaliar o material; aprovado o relatório e milagrosamente liberada a verba, precisa pagar pelo transporte por terra até um porto; o próprio porto é uma empresa capitalista, logo, cobra taxas pelo uso de suas instalações e pessoal, necessários para embarcar blindados em navios; estes cobram frete até, digamos, o Porto de Rio Grande; este também cobra taxas para fazer o contrário do que foi feito no porto estrangeiro, agora precisa desembarcar tudo, abrir espaço para os pranchões (que tiveram que ir até Rio Grande e depois terão que voltar para Santa Maria, logo, mais custos) e, se não tiver suficientes para botar todos os Leos que chegaram, o que sobrar terá que ficar estocado, gerando ainda mais custos. Ou seja, o custo unitário de USD 500k citado pelo Luís Henrique sobe um bocado, e apenas para, dali a alguns anos, ter que fazer tudo de novo.

Sei lá, bobear e só os custos extras que mencionei já bastariam para o retrofit completo da frota que já está aqui e usando peças e partes canibalizadas das unidades excedentes que igualmente já estão aqui. O próprio recondicionamento de peças e componentes pode ser feito por empresas também daqui. E ninguém teve que ir ao exterior, passar por porto, embarcar em navio & quetales.

Mas não nego, achei legal esse conceito de MBT DESCARTÁVEL...

Se o EB adquirir os cerca de 120 Leo 1A5 italianos, praticamente todos esses custos que você citou também existiriam.

E a bem da verdade, como estamos falando de equipamentos caros, esses custos de transporte não terão um impacto tão grande.

Em vez de adquirir 120 1A5 o EB poderia adquirir 2A4.

Nos próximos anos com a proximidade do fim de vida dos 1A5 o EB poderia adquirir MAIS unidades de 2A4 e junto um pacote de modernização.
Elevando as unidades recém adquiridas e também as adquiridas agora para um padrão mais moderno 2A6M, 2A7, 2A8...dependendo do que estiver disponível daqui alguns anos e dependendo do custo...

Um MBT muito mais capaz com muito mais futuro e AINDA encontrado para compras de OPORTUNIDADE.

[Luís Henrique]

Os MBT mais modernos como Leo2A6, Abrams SEP, Challenger 2, T-90A e vários outros possuem blindagem frontal aproximadas de 900 mm RHA. Enquanto a blindagem lateral ficam em torno de 600 mm RHA.

Você está exagerando um pouco, em especial em relação a blindagem lateral.

Na parte frontal são 70 mm e na parte lateral são 20 mm.

Mas, tanto a blindagem frontal quanto a lateral são inclindas, isso da uns 150mm/30mm na horizntal.

Entendo que com as munições mais modernas, Leo 2A6 e equivalentes são destruídos por canhões de 120 mm a cerca de 2 km de distância.

Conheço uma historinha, mas não tenho fonte, os gregos testaram o 2A6 disparando o 120mm/L55 contra a parte frontal dele, dos 30 disparos realizados, apenas 3 penetraram o alvo.

Então mexeram na blindagem frontal, pois me consta que sua capacidade contra munição cinética é de menos de 700 mm considerando zero grau de inclinação, enquanto a munição da Mecar penetra 530 mas a 60 graus (2 km de distância), ou seja, se rebaixarmos a zero o valor aumenta e muito.

O que da 612mm considerando que são 60 graus em relação a horizontal.

A rigor, ERA e blindagem passiva têm ambas a mesma qualidade/defeito: dão uma segunda chance para o MBT. E só, ninguém vai ficar tomando canhonaço como se não houvesse amanhã. Até porque a tremenda descarga de energia cinética e a consequente vibração vão danificar um monte de sensores e equipamentos, além de deixar a tripulação bem boleada.

A história está cheia de exemplos de blindados alvejados dezenas de vezes.

1) as fontes que encontrei dizem aproximadamente esses valores. Cerca de 900mm frontal e 600mm lateral.
Mas estou falando dos MBT top de linha, não de 2A4.

2) o que não muda muito. Principalmente na lateral.
Blindagem fraquíssima.

3) sim. Eu esqueci de mencionar. Mas estava me referindo a disparos contra a lateral.

[pmicchi]

sugando um pouco mais de conhecimento de vcs, como seria a comparação entre um TAM e um Leopard 1A5?

Como ambos são relativamente fracos em blindagem, me parece que a vantagem recai naquele que acertar primeiro e o sistema de tiro faz toda a diferença.

[Luís Henrique]

1) Concordamos que a blindagem dos Leo 1 eh uma piada.
Isso se deve principalmente porque na época ( década de 60) a principal Ameaça considerada eram as imensas frotas de mbt dos soviéticos.
E acreditavam que em combates urbanos não adiantaria ter uma blindagem melhor porque os canhões dos mbt soviéticos teriam poder para destruir os mbt alemães de qualquer jeito. Então apostaram a sobrevivência totalmente em mobilidade.

Mas anos depois, mudaram de ideia e partiram para o Leo 2 com requisitos de blindagem muito superior.

2) sobre ERA em leo 2 ou em leo 1 eu não entendi assim.

Acredito que a proibição tem a ver com acordos contratuais e o foco seja o lucro.

Mais ou menos assim:
Eu vendo meus leo 2A4 baratinho DESDE QUE qualquer modernização seja feita por MIM.
Gerando emprego e dinheiro para nossa empresa e país.

A mesma restrição pode existir em leo 1A5 OU NÃO.

Podemos comprar os leo 2A4 suíços e dependendo do contrato e do preço os suíços podem aceitar vender NATAL desde que seja feita uma modernização com eles.

Não acredito em veto de uso de ERA para leo 2 e não para leo 1. Isto, para mim, eh contratual.

3) a DM-53 eh utilizada no L44 Também.
Alguns sites citam 750 mm de poder de penetração com o L44 e 800 mm com L55.

Inclusive tem também a DM-63 que eh uma evolução da DM-53.

4) a blindagem do leo 2A4 na parte frontal sendo em torno de 700 mm será suficiente para resistir a munição citada. Os 530 mm de capacidad máxima a 0 grau não chega em 700

5) também já li sobre modernização dos leo 2a4chilenos.
Cheguei até a postar aqui.
Depois fui pesquisar melhor e tb não encontrei confirmação.

Parece boato que surgiu com a possibilidade do Peru adquirir mbt novos.

6) acredito que ERA eh muito importante.
Mas para funcionar a blindagem precisa ser muito resistente.
O que ocorreria com um leo 1A5 COM ERA se fosse alvejado por VÁRIOS disparos de 30 mm pela lateral??

Não boto fé nisso.

Peguei a blindagem MUITO superior do 2A4.
E no futuro, não precisa ser de imediato, da para realizar uma modernização para nível de blindagem do 2A6M e talvez colocar ERA também.

Cupincha, sei que não é por mal mas me pareces estar te contradizendo, ao insistir tanto em proteção contra munições puramente cinéticas: alguns posts atrás afirmaste que para um MBT o maior perigo é o RPG e o Msl AT, com o que concordei (impossível discordar, toda a experiência de combate atual comprova isso) e deveria ter acrescentado o IED. O que menos se vê é combate de MBT x MBT (eu mesmo não conheço um só filme de combate assim realizado na atualidade).

Mas tudo tri, vamos dividir:

REALIDADE - O único rival do Leo1A5 na região é o TAM argie (probabilidade de guerra = ZERO); Leo2 só além dos Andes e a uns mil km ou mais de nossas fronteiras (probabilidade de guerra = ZERO). T-72 não poderia avançar muito por causa do terreno onde temos fronteira. E a probabilidade de guerra com a Vuvuzela é igualmente ZERO, exceto se NÓS a começarmos, e aí não seria com Leo1A5 nem 2A4. Assim, necessidade de Leo2A4 = ZERO!

WISHFUL THINKING - Volto a dizer que, se é para sonhar, vamos sonhar ALTO! Ou esperamos a Alemanha desenvolver o Leopard 3 na próxima década e compramos um belo lote zero km ou T-90 MS ou mesmo ARMATA, tudo zerinho. Que diabos de sonho é esse onde se troca carro véio por carro menos véio???

Finalizando, alguns comentários sobre as munições 120 que citaste: dês uma olhada nesses filminhos do YT que mostram Leo2 disparando DM-43. Não te chama a atenção aquela baita labareda que sai do tubo L-44? Aquilo é propelente queimando do lado de fora, ou seja, desperdício de pólvora. Mesmo eu não tendo nenhuma info de fuente confiável que afirme que a peça possa disparar DM-53 e até DM-63 (ambos desenvolvidos para peças com tubo de 55 calibres, e não 44), posso dizer com segurança que o maior efeito do uso dessas munições seria um enorme aumento da citada labareda e não um impacto semelhante ao obtido por uma peça com tubo 25% mais longo, porque isso é simplesmente ILÓGICO: aumentam o tamanho (o comprimento do tubo aumenta em uns 1,32 m), peso e preço da peça para obter uma vantagem mínima (citaste 50 mm) em capacidade de penetração sobre outra muito mas MUITO mais antiga? Não sei qual a tua fuente mas, nas buenas, não levo fé alguma nela...

1) sim. Mas ai que está o problema.
As PRINCIPAIS ameaças para os MBT são mísseis, rpgs e ieds JUSTAMENTE porque os MBT com M maiúsculo resiste muito bem todas as outras ameaças de menor porte.

Mas tenho sérias dúvidas na eficácia de utilizar ERA em um mBT com m minúsculo. Um mBT que não aguenta quase nada.

A proteção ERA causa uma explosão quando utilizada.
Tem que ver se o 1A5 aguenta essa explosão.

Tirando isso, um Guarani com 30 mm atirando na lateral de um Leo 1A5 com ERA....o que aconteceria???


2) não vou aprofundar o debate sobre vizinhos e ameaças porque se formos pensar nisso, iremos sempre nos balizar por baixo.
Daqui a pouco concluímos que nem leo 1A5 precisamos.
Os Guarani já bastam...

3) acredito que com o L55 os dados de penetração indicam ACIMA de 800 mm

Por obviamente eh informação CLASSIFICADA.


4) por fim, gostaria de fazer uma comparação com o poder aéreo.

A FAB modernizou os F-5 que possuía.
Precisou de mais. Adquiriu da Jordânia e modernizou.

Pagamos 6 mi na modernização.
1 ou 2 mi para F-5 adicional.
O Chile pagou 10 mi em F-16 MLU.

A FAB tomou a melhor decisão ou 55 F-16 MLU seria uma decisão melhor que 55 F-5 M ???

Eh basicamente o que penso sobre Leo 2A4 e 1A5.

Claro que um F-35 eh melhor. Assim como seria o ARMATA.

Mas a questão eh PEQUENA DIFERENÇA DE DINHEIRO para GRANDE diferença de capacidades.

[Túlio]

sugando um pouco mais de conhecimento de vcs, como seria a comparação entre um TAM e um Leopard 1A5?

Como ambos são relativamente fracos em blindagem, me parece que a vantagem recai naquele que acertar primeiro e o sistema de tiro faz toda a diferença.

Supondo-se a miraculosa possibilidade de se enfrentarem:

TAM EA - VANTAGENS

1 - Silhueta menor e mais baixa (alvo menor);
2 - Bem mais leve e com o mesmo poder de fogo;
3 - Maior razão peso-potência e menor pressão sobre o solo (melhor mobilidade).

LEO1A5 EB - VANTAGENS

1 - Capacidade de operar à noite e com auxílio de dispositivo termal e laser;
2 - Capacidade de disparar em movimento;
3 - Eletrônica embarcada muito superior (EMES-18 e Tadiran VRC 120S, p ex).

Teria muito mais o que falar mas o básico é isso. dois exemplos extras:

1 - Um grupo de TAM não teria nenhuma chance contra outro de Leo1A5 se estes aproveitassem a noite, pois aí o TAM é cego.

2 - Durante o dia e em terrenos de difícil transposição (atoleiros e chão fofo, p ex) o TAM passaria (e rápido) por áreas onde o Leo1A5 acabaria atolando ou, no melhor dos casos, progredindo muito lentamente, o que daria a Iniciativa aos argies que, com sua excelente mobilidade, mudariam rápido de posição, parando brevemente e abrindo fogo contra Leopards praticamente indefesos, porque imobilizados ou em "passo de tartaruga".

[gogogas]

Não seria mais viável comprar alguns Centauros usado do que os Leo surrados italianos ?!
Minha opinião seria da seguinte maneira :
Fazer revisão geral dos Leo 1A5 , se precisar modernizar algo ,que seja sistema de tiro ou comunicação !
Se houver algum Leo 1A1 que vale a pena deixar no nível dos 1A5; que incluam nessa modernização.
Aumentar o número de M-60 em serviço de 28 para uns 40 e fazer algum upgrade básico .
Os CC que derem baixa ,ser substituído por Centauro e alguns Guarani com torc 30 e Míssel AC .

[sirefelps]

sugando um pouco mais de conhecimento de vcs, como seria a comparação entre um TAM e um Leopard 1A5?

Como ambos são relativamente fracos em blindagem, me parece que a vantagem recai naquele que acertar primeiro e o sistema de tiro faz toda a diferença.

Supondo-se a miraculosa possibilidade de se enfrentarem:

TAM EA - VANTAGENS

1 - Silhueta menor e mais baixa (alvo menor);
2 - Bem mais leve e com o mesmo poder de fogo;
3 - Maior razão peso-potência e menor pressão sobre o solo (melhor mobilidade).

LEO1A5 EB - VANTAGENS

1 - Capacidade de operar à noite e com auxílio de dispositivo termal e laser;
2 - Capacidade de disparar em movimento;
3 - Eletrônica embarcada muito superior (EMES-18 e Tadiran VRC 120S, p ex).

Teria muito mais o que falar mas o básico é isso. dois exemplos extras:

1 - Um grupo de TAM não teria nenhuma chance contra outro de Leo1A5 se estes aproveitassem a noite, pois aí o TAM é cego.

2 - Durante o dia e em terrenos de difícil transposição (atoleiros e chão fofo, p ex) o TAM passaria (e rápido) por áreas onde o Leo1A5 acabaria atolando ou, no melhor dos casos, progredindo muito lentamente, o que daria a Iniciativa aos argies que, com sua excelente mobilidade, mudariam rápido de posição, parando brevemente e abrindo fogo contra Leopards praticamente indefesos, porque imobilizados ou em "passo de tartaruga".

Túlio,

No caso 2, mesmo com menor mobilidade o Leo ainda continuaria atirando - já que atira em movimento - e o TAM ainda precisaria parar para atirar. Mesmo lentos, a iniciativa ainda não permaneceria com os Leo?

[Túlio]

Não seria mais viável comprar alguns Centauros usado do que os Leo surrados italianos ?!
Minha opinião seria da seguinte maneira :
Fazer revisão geral dos Leo 1A5 , se precisar modernizar algo ,que seja sistema de tiro ou comunicação !
Se houver algum Leo 1A1 que vale a pena deixar no nível dos 1A5; que incluam nessa modernização.
Aumentar o número de M-60 em serviço de 28 para uns 40 e fazer algum upgrade básico .
Os CC que derem baixa ,ser substituído por Centauro e alguns Guarani com torc 30 e Míssel AC .

Minha opinião nem é muito diferente: concordo de todo com o retrofit dos Leo1A5 com uso de partes e peças canibalizados de outros blindados do mesmo tipo (lembrar que o chassis e motor são os mesmos para todos os componentes da família Leopard 1) que estão fora de uso; já modernizar sou contra, primeiro por não haver dinheiro para isso, segundo por não haver razão plausível.

Sobre o Centauro, não tem como ele substituir um MBT, ao menos não aqui¹: enquanto estiver na estrada tudo bem, sua mobilidade é até melhor, mas no que tiver que sair dela, complica e muito. Em Proteção nem vou falar, é óbvio; resta o Poder de Fogo que, conforme o caso, pode ser até muito maior que o do Leo1.

Sei lá, dependendo do custo e das possibilidades físicas, creio que um Cascavel com os mesmos aros e pneus do Guarani (14.00 x 20) ao invés dos originais (12.00 x 20), motor mais potente (lembrar que o Cascavel é tão COTS quanto pode ser uma VTR do tipo, sendo desde o início equipado com propulsores fornecidos pela indústria local), suspensões modernas e peça da mesma marca e calibre mas modelo Mk 8 provavelmente seria bem mais custo-efetivo que qualquer Centauro.

¹ - A área total da Itália é pouco maior que a do RS. O relevo e a hidrografia (para teres uma ideia, apenas a Laguna dos Patos é cerca de 50% maior do que todos os rios e lagos da Itália juntos. E temos outras lagos e lagunas, rios de todos os tamanhos, banhados - áreas pantanosas - por toda parte, etc) além dos tipos de solo, que são diferentes dos que encontramos aqui. Sua malha rodoviária é várias vezes maior (e de melhor qualidade) do que a nossa (RS). Ou seja, montanhosa, com relativamente poucos cursos d'água a serem transpostos e fartamente dotada de estradas e pontes de classe alta, o Itália é um paraíso para carros como o Centauro, mas aqui não. Lá um Centauro só precisa se preocupar em manobrar, achar abrigo, detectar e atacar um inimigo e seguir em frente, aqui a principal preocupação seria com os caminhos a tomar.

[Túlio]

Túlio,

No caso 2, mesmo com menor mobilidade o Leo ainda continuaria atirando - já que atira em movimento - e o TAM ainda precisaria parar para atirar. Mesmo lentos, a iniciativa ainda não permaneceria com os Leo?

Cupincha, Iniciativa é controlar o desenvolvimento do combate, ou seja, quando e como se dará um engajamento (ou seja, quem tem liberdade para AGIR tem a Iniciativa; quem só pode REAGIR, não). Um carro atolado ou se deslocando a duras penas será superado por outro que possa se deslocar com maior facilidade pelo terreno. Ou seja, o TAM poderá decidir qual o momento em que irá se aproximar, parar e disparar contra o Leo (e não apenas isso mas principalmente qual TAM contra qual Leopard; este, parado ou pouco se movendo (mesmo com torre podendo girar e a peça podendo elevar/rebaixar) se torna, na prática, um sitting duck, pois haverá vários carros operando de ambos os lados e uma linha de defesa semelhante àquelas caravanas dos filmes de bangue-bangue é muito mais fácil falar do que fazer, porque ninguém sabe quando e onde vai atolar, quem vai atolar e quem ainda vai poder se mover e onde isso se dará. Na prática, confusão de um lado e tranquilidade do outro. O desfecho é óbvio...

[EDSON]

Mas resumindo o que foi até agora o Leo 1A5: serve para treinamento nada mais.

[Túlio]

Mas resumindo o que foi até agora o Leo 1A5: serve para treinamento nada mais.

Este post sim, está no tópico. Eu agregaria que serve para mais do que simples treinamento, o próprio conceito de Família Blindada sobre lagartas foi iniciado no Brasil e continua a ser desenvolvido a partir deste carro; coisas que não conhecíamos como disparo em movimento, combate noturno, simulação & quetales idem. Quem viu o C I Bld nos tempos do M-41 e vê hoje passa a entender o porquê de aquele Centro de Excelência mal caber nas atuais instalações, em terreno do 1º RCC. A rigor, a capacidade de expansão do C I Bld já esgotou, mas a necessidade não.

De resto, se não for incômodo para ti, cupincha, pediria que movesses aqueles 3 posts para onde pertencem, ou seja, Tanques e Blindados (quase o fiz eu mesmo, mas considerei que te estaria desrespeitando, assim, peço que o faças. Já apaguei o meu anterior, que se referia a eles).

[Fábio Machado]

sugando um pouco mais de conhecimento de vcs, como seria a comparação entre um TAM e um Leopard 1A5?

Como ambos são relativamente fracos em blindagem, me parece que a vantagem recai naquele que acertar primeiro e o sistema de tiro faz toda a diferença.

Supondo-se a miraculosa possibilidade de se enfrentarem:

TAM EA - VANTAGENS

1 - Silhueta menor e mais baixa (alvo menor);
2 - Bem mais leve e com o mesmo poder de fogo;
3 - Maior razão peso-potência e menor pressão sobre o solo (melhor mobilidade).

LEO1A5 EB - VANTAGENS

1 - Capacidade de operar à noite e com auxílio de dispositivo termal e laser;
2 - Capacidade de disparar em movimento;
3 - Eletrônica embarcada muito superior (EMES-18 e Tadiran VRC 120S, p ex).

Teria muito mais o que falar mas o básico é isso. dois exemplos extras:

1 - Um grupo de TAM não teria nenhuma chance contra outro de Leo1A5 se estes aproveitassem a noite, pois aí o TAM é cego.

2 - Durante o dia e em terrenos de difícil transposição (atoleiros e chão fofo, p ex) o TAM passaria (e rápido) por áreas onde o Leo1A5 acabaria atolando ou, no melhor dos casos, progredindo muito lentamente, o que daria a Iniciativa aos argies que, com sua excelente mobilidade, mudariam rápido de posição, parando brevemente e abrindo fogo contra Leopards praticamente indefesos, porque imobilizados ou em "passo de tartaruga".

Lembrando que 74 TAMs argentinos estão sendo modernizados para o padrão 2C, que tem eletrônicos embarcados e sistemas de busca de alvos muito superior aos Leos 1A5. Lembrando ainda, que o TAM 2C pode disparar misseis LAHAT pelo canhão principal.

[EDSON]

Mas resumindo o que foi até agora o Leo 1A5: serve para treinamento nada mais.

Este post sim, está no tópico. Eu agregaria que serve para mais do que simples treinamento, o próprio conceito de Família Blindada sobre lagartas foi iniciado no Brasil e continua a ser desenvolvido a partir deste carro; coisas que não conhecíamos como disparo em movimento, combate noturno, simulação & quetales idem. Quem viu o C I Bld nos tempos do M-41 e vê hoje passa a entender o porquê de aquele Centro de Excelência mal caber nas atuais instalações, em terreno do 1º RCC. A rigor, a capacidade de expansão do C I Bld já esgotou, mas a necessidade não.

De resto, se não for incômodo para ti, cupincha, pediria que movesses aqueles 3 posts para onde pertencem, ou seja, Tanques e Blindados (quase o fiz eu mesmo, mas considerei que te estaria desrespeitando, assim, peço que o faças. Já apaguei o meu anterior, que se referia a eles).

Por favor pode mover os posts e sempre que achar necessário qualquer posto meu.

[gogogas]

Em alguns sites falam que este programa do tam 2c está parado por falta de verbas , sem previsão de retomar este projeto ! Só tem 1 protótipo

[Túlio]

Lembrando que 74 TAMs argentinos estão sendo modernizados para o padrão 2C, que tem eletrônicos embarcados e sistemas de busca de alvos muito superior aos Leos 1A5. Lembrando ainda, que o TAM 2C pode disparar misseis LAHAT pelo canhão principal.

Desculpes mas tens alguma fuente credível que confirme isso? A minha info é a mesma do Gogogas, ou seja, só protótipo e montes de discursos e promessas...