EDIT MOD: CV 3, agora FCT

[Ricardo Rosa]

Bom dia à todos!

Bem, se a MB insiste com o calibre 40mm, para defesa de ponto, que seja pelo menos uma arma bi-tubo. Se estivesse embarcado, em uma situação de combate, não trocaria cadência de tiro/saturação por nada.

Abraços.

[cabeça de martelo]

As 57mm têm dado problemas... continuo a achar as 76mm melhores. As LCS foram tão bem pensadas que ainda nem se chegou a meio do programa e já se fala noutra classe de navios (Fragatas dignas desse nome), com uma espécie de LCS sob esteróides como solução intermédia.

[Juniorbombeiro]

Esse é novíssimo.
O melhor que existe.


PANTSIR-ME

http://www.youtube.com/watch?v=0VRyG2hP-Kw


http://www.youtube.com/watch?v=X8unpXcS0k4


CIWS - Cadência de Fogo
Goalkeeper = 4.200 tiros por minuto
Phalanx = 4.500 tiros por minuto
Pantsir-S1 = 5.000 tiros por minuto
Pantsir-ME = 10.000 tiros por minuto

CIWS - Alcance Máximo
Goalkeeper = 2.000 m
Phalanx = 3.500 m
Pantsir-ME = 4.000 m

Além de ser superior com os canhões, possui MÍSSEIS para enfrentar as ameaças BEM ANTES.

esse é fantastico, mas eu tinha pensado no antigo AK-630:
https://en.wikipedia.org/wiki/AK-630

Se as CV-03 vierem com o Sea Ceptor, um reparo Pantsir seria um exagero. Eu tinha imaginado apenas um reparo AK-630 em cima do hangar e nada mais.

Aliás, esse AK-630 iria muito bem nas Amazonas substituindo a peça de 30mm atual. Dependendo do sistema de controle de tiro, pode ser usado contra alvos de superficie e aéreos, inclusive MANs.

Cara, acho que não rola, não de barbada pelo menos, o AK-630 é um sistema de 10 tons (na versão mono), já a arma das Amazonas é um negócio bem mais simples, pesa uns 1200 kg. Em um eventual novo lote a ser construído daria para pensar (aí tem que ver se a proa foi projetada para esse peso, se não vai desequilibrar). Também acho que é meio exagerado para OPV, isso aí é arma para navio de guerra de verdade. O máximo que EU ousaria colocar ali, é um Leonardo Forty Light, que pesa até uns 2400 kg (municiado) e não interfere com a estrutura abaixo do convés (além é claro, de ter sua munição dominada pela MB)

[pmicchi]

realmente, o conjunto é bem pesado, mas os sovieticos instalam eles em qualquer navio de 200-300 t (navios patrulha, caça-minas, etc).

Eu considerei essa possibilidade caso construirmos as 5 unidades que temos licença, não para modernizar as atuais. Acredito que a adaptação nao é problema pq a Tailandia construiu duas unidades equipadas com peças de 76mm na proa.

Quanto ao Bofors 57mm não sabia desses problemas - os suecos normalmente primam pela boa qualidade. O Oto Melara 76mm tambem tem capacidade antimissil - as fragatas FREMM confiam muito nelas para isso - e, de qquer modo, ter ou não um canhão secundario é bem menos critico do que no caso da Barroso (apesar que diz a lenda que os ingleses derrubaram um Exocet com uma bala de 4,5pol nas Malvinas!)

[Luís Henrique]

Qual é a diferença entre ter um Pantsir-ME e ter os mesmos canhões já seleccionados com misseis anti-aéreos? O Pantsir-ME tem dois canhões, se colocares dois canhões de 40mm e não apenas um, mais uns misseis anti-aéreos que é de resto a norma, ficas basicamente com um sistema semelhante, certo?! Parace-me que a MB está a jogar pelo seguro e está a usar o máximo dos máximos coisas que já conhece e sabe o que esperar. O CV3 é um projecto que não pode falhar, porque senão vocês ficam sem Marinha.

a cadencia de tiro do bofors 40mm é bem menor que esse gatling rotativo de 30mm, mesmo se vc pensar num reparo duplo de 40mm, como usado nas Meko 360 argentinas, por exemplo.

Por isso, o bofors usa munição pre-fragmentada com detonação por proximidade (tem isso para o reparo 57mm tbem).

Eu posso estar enganado, mas creio que seja outra CAMADA de defesa antiaérea.

Os americanos utilizavam o phalanx ciws como última camada. Depois o substituíram pelo RAM.
O ESSM eh a penúltima camada.

Parece ser redundante porque as informações indicam 20 km de alcance para o míssil do pantsir-me e +25 km para o CAMM Sea Ceptor.
Eu acredito que isso se deve à 2 coisas:
1) o míssil do pantsir possui alcance bem maior que o RAM.
Mas possui mesma função.
2) o CAMM sea ceptor possui pouco alcance para sua função ou o mais PROVÁVEL não informam o real alcance e aquele + significa bem mais.

Minha sugestão seria substituir o 40mm pelo pantsir-me.
E substituir o CAMM pelo CAMM-ER ou pelo ESSM ou pelo Barak-8, ou até mesmo pelo Aster-30.
Já que não sabemos SE um dia teremos fragatas de 6 mil toneladas, nossas Corvetas poderiam ter uma capacidade de defesa antiaérea DE ÁREA, ainda que limitada.


Sobre os canhões.
Acredito que os 40mm possuam suas vantagens.
Principalmente o alcance.
Mas acredito que contra mísseis antiship a melhor defesa são MÍSSEIS ANTIAÉREOS.
E se essa defesa FALHAR, o que pode salvar sua pele eh um canhão TOTALMENTE AUTÔNOMO DE ALTÍSSIMA CADÊNCIA E COM MUNIÇÃO PESADA PARA DESTRUIR MÍSSEIS CADA VEZ MAIS BLINDADOS.

Não confio tanto em pequenas bolinhas para destruir um míssil antinavio PESADO E BLINDADO.
E se a espoleta demorar alguns MILÉSIMOS DE SEGUNDO a mais para estourar, o míssil antinavio SUPERSÔNICO como vários existentes já estarão Longe da nuvem de bolinhas.

[Luís Henrique]

esse é fantastico, mas eu tinha pensado no antigo AK-630:
https://en.wikipedia.org/wiki/AK-630

Se as CV-03 vierem com o Sea Ceptor, um reparo Pantsir seria um exagero. Eu tinha imaginado apenas um reparo AK-630 em cima do hangar e nada mais.

Aliás, esse AK-630 iria muito bem nas Amazonas substituindo a peça de 30mm atual. Dependendo do sistema de controle de tiro, pode ser usado contra alvos de superficie e aéreos, inclusive MANs.

Cara, acho que não rola, não de barbada pelo menos, o AK-630 é um sistema de 10 tons (na versão mono), já a arma das Amazonas é um negócio bem mais simples, pesa uns 1200 kg. Em um eventual novo lote a ser construído daria para pensar (aí tem que ver se a proa foi projetada para esse peso, se não vai desequilibrar). Também acho que é meio exagerado para OPV, isso aí é arma para navio de guerra de verdade. O máximo que EU ousaria colocar ali, é um Leonardo Forty Light, que pesa até uns 2400 kg (municiado) e não interfere com a estrutura abaixo do convés (além é claro, de ter sua munição dominada pela MB)

As Corvetas russas de 2.200 toneladas Stereguschiy e as de 2.500 toneladas Gremyashchiy possuem DOIS ak-630m CIWS.
Além de 2 metralhadoras 14,5 mm.
E o canhão de 100mm ou 130mm.

E 12 ou 16 células VLS do sistema antiaéreo REDUT.

[cabeça de martelo]

Luís Henrique se as vossas CV3 estivessem armadas da forma como tu descreveste, a MB teria uma bruta de uma Corveta/Fragata Ligeira, disso não há qualquer dúvida. Mas depois eu tenho que colocar as minhas dúvidas em relação a dois pontos, o peso e espaço extra que terias que colocar/encontrar e o preço final do navio no final de tudo feito. Penso que não haja qualquer possibilidade disso acontecer.

Era bom, mas...

[Luís Henrique]

Luís Henrique se as vossas CV3 estivessem armadas da forma como tu descreveste, a MB teria uma bruta de uma Corveta/Fragata Ligeira, disso não há qualquer dúvida. Mas depois eu tenho que colocar as minhas dúvidas em relação a dois pontos, o peso e espaço extra que terias que colocar/encontrar e o preço final do navio no final de tudo feito. Penso que não haja qualquer possibilidade disso acontecer.

Era bom, mas...

Acredito que dificilmente ocorra, mas não por questões de peso nem custo.
E sim por questões ideológicas, de preconceito ou de medo de mudar os tradicionais fornecedores por um novo.

O Pantsir-me foi projetado para ser instalados em navios com deslocamento igual ou superior a 300 toneladas.
A Corveta Tamandaré deslocaram quase 10x isso.

E o sistema eh produziu na Rússia em RUBLOS.

Como referência as Corvetas Stereguschiy e Derivadas custam entre U$ 120 e U$ 150 mi.

[cabeça de martelo]

Luís Henrique à uns anos atrás perguntei a uma pessoa que tinha participado na construção do NPO cá em Portugal se os ditos navios podiam levar hangar telescópico e um canhão de 75mm e a resposta que ele deu foi que o dito navio foi feito de forma a poder levar várias toneladas a mais em cima sem qualquer modificação. Dito isso ele disse que qualquer navio desde que seja projectado para isso até pode operar um EH-101 Merlin... desde que seja projectado para isso! Que um navio das dimensões da CV3 possa levar o Pantsir, é algo que não tenho qualquer dúvida que possa, mas não sei se a CV3 actual pode.

[juarez castro]

Em um navio pequeno como a CV 3 concentrar a defesa AA em único sistema que centraliza o canhão(s) mísseis e diretor de tiro em um único local e perigoso, se for atingido, mesmo q por estilhacos, o navio fica sem defesa AA.
O canhão 76 na proa, o VLS a ré e o 40 mm na popa pulveriza este risco.

G abraco

[Luís Henrique]

Luís Henrique à uns anos atrás perguntei a uma pessoa que tinha participado na construção do NPO cá em Portugal se os ditos navios podiam levar hangar telescópico e um canhão de 75mm e a resposta que ele deu foi que o dito navio foi feito de forma a poder levar várias toneladas a mais em cima sem qualquer modificação. Dito isso ele disse que qualquer navio desde que seja projectado para isso até pode operar um EH-101 Merlin... desde que seja projectado para isso! Que um navio das dimensões da CV3 possa levar o Pantsir, é algo que não tenho qualquer dúvida que possa, mas não sei se a CV3 actual pode.

Ocorre que não existe cv03 ATUAL.
Eh um projeto em desenvolvimento.
A primeira ficará pronta na próxima década.
A construção não teve início. E o projeto ainda não foi finalizado.

A MB solicitou ao mercado mundial empresas com capacidades comprovadas para ajudarem no processo.

Já falaram que existe até possibilidade dessas empresas oferecerem OUTROS projetos para serem considerados.

Tudo esta em aberto ainda.

Retirar o 40mm e colocar um pantsir no local, ou um SeaRam ou um CIWS eh possível. Basta que a decisão seja tomada.

[Luís Henrique]

Em um navio pequeno como a CV 3 concentrar a defesa AA em único sistema que centraliza o canhão(s) mísseis e diretor de tiro em um único local e perigoso, se for atingido, mesmo q por estilhacos, o navio fica sem defesa AA.
O canhão 76 na proa, o VLS a ré e o 40 mm na popa pulveriza este risco.

G abraco

Sim. Mas ninguém falou em substituir tudo por um único sistema.

Eu acredito que os mísseis antinavio estão cada vez mais perigosos. Mísseis supersônicos e em breve HIPERSONICAS. Manobras evasivas. Voando muito próximo as ondas. Cada vez mais blindados.
Não confio muito em artilharia de tubo para a missão.
Prefiro MÍSSEIS.

Por melhor que seja um Sea Ceptor ou um ESSM, acredito que os mísseis DIRECIONADOS como ocorre no Pantsir-me e no RAM e SeaRAM possuam vantagens no tempo de reação.

Entendo que ESSM e Sea Ceptor são mísseis para defesa de ponto da força tarefa. Possuem alcance para proteger o próprio navio e OUTROS navios que compõem a FT.

Já o Pantsir-me ou RAM e Sea RAM são a ÚLTIMA camada de defesa. São sistemas de defesa de ponto do navio.

Minha SUGESTÃO eh substituir o 40mm por um dos 3 sistemas: RAM, Sea RAM ou Pantsir-me.

O canhão de 76mm na proa e o sistema VLS permanecem. O que poderia ser revisto também eh o míssil utilizado nas células do vls.
Poderia ser o CAMM-ER com alcance equivalente ao ESSM.
Poderia ser o próprio ESSM. Ou algo com ainda mais alcance, concedendo às Corvetas uma capacidade de defesa de área, ainda que limitada. Como o Barak-8 ou até mesmo o Aster-30.

[Juniorbombeiro]

Luís Henrique à uns anos atrás perguntei a uma pessoa que tinha participado na construção do NPO cá em Portugal se os ditos navios podiam levar hangar telescópico e um canhão de 75mm e a resposta que ele deu foi que o dito navio foi feito de forma a poder levar várias toneladas a mais em cima sem qualquer modificação. Dito isso ele disse que qualquer navio desde que seja projectado para isso até pode operar um EH-101 Merlin... desde que seja projectado para isso! Que um navio das dimensões da CV3 possa levar o Pantsir, é algo que não tenho qualquer dúvida que possa, mas não sei se a CV3 actual pode.

Ocorre que não existe cv03 ATUAL.
Eh um projeto em desenvolvimento.
A primeira ficará pronta na próxima década.
A construção não teve início. E o projeto ainda não foi finalizado.

A MB solicitou ao mercado mundial empresas com capacidades comprovadas para ajudarem no processo.

Já falaram que existe até possibilidade dessas empresas oferecerem OUTROS projetos para serem considerados.

Tudo esta em aberto ainda.

Retirar o 40mm e colocar um pantsir no local, ou um SeaRam ou um CIWS eh possível. Basta que a decisão seja tomada.

O projeto básico da CV3 está pronto e congelado. Dá pra mudar?? Dá. Mas tudo o que for mudar vai ter impacto alto de custos e prazos. Por exemplo, qual a tensão de alimentação desses sistemas russos??? Certamente não é o 220 v AC com tomada 3 pinos que eu tenho em casa.
Quanto ao oferecimento de outros projetos por alguns estaleiros, o edital parece claro, é para construir CV3 de acordo com o projeto delas.
Pra mim não passa de notícia plantada por algum lobista de algum estaleiro. A MB deve saber muito bem que se aceitar uma proposta fora do escopo do edital, vai abrir a porta para contestação judicial pelos outros concorrentes. Daí que esse troço não sai mesmo.
Se aparecer alguma proposta, que a MB entenda ser muito vantajosa de construir uma classe sob licença, então tem que cancelar esse edital e abrir uma nova concorrência, e tome mais atraso.

[pmicchi]

Pensando nas CV-03 como escoltas para nossas forças anfíbias, cujo emprego pressupõe cobertura aérea ou a ausência dessas ameaças, equipá-las com um canhão médio e um sistema de defesa de area limitado, como o Sea Ceptor, parece adequado.

Vale o mesmo numa função de controle de área maritima contra ameaças de superficie e submarinas.

O limitador das CV-03 é muito mais o pequeno deslocamento e autonomia desses navios.

[Luís Henrique]

Pensando nas CV-03 como escoltas para nossas forças anfíbias, cujo emprego pressupõe cobertura aérea ou a ausência dessas ameaças, equipá-las com um canhão médio e um sistema de defesa de area limitado, como o Sea Ceptor, parece adequado.

Vale o mesmo numa função de controle de área maritima contra ameaças de superficie e submarinas.

O limitador das CV-03 é muito mais o pequeno deslocamento e autonomia desses navios.

O Sea Ceptor é adequado. Concordo.

Assim como o ESSM sua missão é a defesa de ponto da Força Tarefa.

Mas se ele falhar, a última camada fica atribuída para 2 canhões, um de 76mm e outro de 40mm, ambos com baixa cadência para enfrentar mísseis anti-navio supersônicos, em minha opinião.

Não sei qual modelo mais adequado, mas Estados Unidos, China, Rússia, Alemanha, Japão, Coreia do Sul e mais vários países utilizam OUTRA CAMADA com mísseis e/ou com CIWS que possuem ALTÍSSIMA CADÊNCIA.

O Sea Ceptor pode dar conta do recado.
Espero que sejam pelo menos 16 mísseis Sea Ceptor e não 8 como já disseram aqui no DB.

Mas se ALÉM do Sea Ceptor a CV03 possuísse uma OUTRA CAMADA de mísseis, como o RAM, Sea Ram ou Pantsir-Me, seria um REFORÇO muito bem vindo.
Ou caso o custo não compense, pelo menos substituir o 40mm por um CIWS como o AK-603.

Teríamos um 76mm ótimo contra helicópteros, contra drones e talvez eficiente contra mísseis anti-navio também, mas caso seja ineficiente contra este último, principalmente contra os SUPERSÔNICOS, ai teríamos um CIWS como ÚLTIMA tentativa.