CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61522
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6323 vezes
Agradeceram: 6675 vezes
Contato:

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#226 Mensagem por Túlio » Qui Ago 03, 2017 3:06 pm

BrunoCP escreveu: Entao vc ta falando e um 8x8 ou 6x6 armado com um de 105/120mm e ''arcaico'' e q pro Brasil n serve por causa de um artigo de revista ? isso pra um pais q nem MBT tem direito ?
Paises mundo afora adotando ou criando veículos semelhantes .. e pra nos n serve ?
N entendi essa linha de pensamento ...
A Alemanha talvez seja um exemplo dessa linha de raciocínio .. mais mesmo ela existe o Boxer 8X8 armados com torc ...mesmo a Alemanha n adotando pra sua força um''centauro'' .. ainda sim e opção pra quem quiser comprar..e LEO2 pra apoiar... ''vitrine '' ... mais e o exemplo da Italia ? .. Centauro 2 entra em q função então ? Japão ? china ? etc etc
países com Milhares de MBTs em suas fileiras podem se dar ao luxo de ter um MTB pra um reconhecimento pesado a todo momento ....ja o Brasil com seus 220 Leo 1 e um punahdo de M-60 vamos descartar esse tipo de veiculo ??um veiculos como o Centauro e o meio termo em relação ao MBT .. ele pode n bater de frente com um T-90 da vida ....mas pode executar 90% do q um MBT poderia fazer
te pergunto .. um EE-9 ATUAL .. vai dar apoio de fogo contra o q atualmente ? .. ele n tem velocidade .. mobilidade .. blindagem... nem um armamento q preste em pelo pelos 80% do q exige um combate moderno .. e assim q vejo assim coisas.. posso estar enganado mais sei la .. n entendi mesmo

Sério que acreditas que li um artigo e saí escrevendo como se fosse a Verdade Fundamental? PUTZ, eu tinha lido pela primeira vez no Defesanet, depois, sendo um dos dois donos do Site Portal Defesa, voei para Santa Maria e perguntei a respeito ao autor, nada menos que o Cmt do C I Bld na época, TC Ribeiro. Presente estava também o Of que me "apresentou" formalmente ao Guarani (tendo mais tarde, já na VTR, me respondido detalhadamente todas as perguntas e demonstrado os sistemas, inclusive os da UT-30BR e ainda me incluindo como passageiro num Treinamento de um GC do PELOPES), Cap Willemberg. Estive lá várias vezes e sempre foram meus principais interlocutores, junto com um Ten cujo nome não vou mencionar porque na época (2013/14) o IA-2 era meio que "segredo de estado" e ele me deu Instrução de desmontagem, função das peças e remontagem - o tiro, que estava previsto, não ocorreu por causa de uma circular que havia proibido o tiro em todo o EB, dada a absurda quantidade de incidentes (panes) ocorridos (outra coisa que me foi dita em off, embora eu, por acaso, já a tivesse visto na mesa do Cmt). Ele não sabia que não podia fazer isso (incluindo montes de fotos da arma desmontada), daí no dia seguinte a eu voltar para casa, me mandou um email pedindo para não mencioná-lo, o que mantenho até hoje.

Os dois Oficiais - que mencionei primeiro - me disseram apenas o que aprenderam em suas visitas a uma Bda Stryker, nos EUA. Ambos foram enfáticos em suas razões para considerarem muito pobre a relação custo-benefício de espichar o Guarani só para botar uma Pç 105 ou 120, em comparação a simplesmente instalar um lançador para Msl AC num 6 x 6. Acrescentaram que os sobrecustos poriam o programa todo em risco e que a maneira de fazer Reconhecimento no EB, ao ser descrita aos ianques, os deixou boquiabertos, porque (segundo eles) a tinham abandonado no século XX, em prol do que descrevi. E mais, uma Un Bld ou Mec deles não se move uma milha sequer sem cobertura pelo ar, exceto em situações nas quais não haja outra alternativa.

Isso que eu falei não aprendi em revista nem na internet, eu fui lá e falei com a tigrada. Faças o mesmo e terás a mesma resposta.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
BrunoCP
Júnior
Júnior
Mensagens: 102
Registrado em: Dom Out 02, 2016 2:05 pm

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#227 Mensagem por BrunoCP » Qui Ago 03, 2017 6:16 pm

Túlio escreveu:
BrunoCP escreveu: Entao vc ta falando e um 8x8 ou 6x6 armado com um de 105/120mm e ''arcaico'' e q pro Brasil n serve por causa de um artigo de revista ? isso pra um pais q nem MBT tem direito ?
Paises mundo afora adotando ou criando veículos semelhantes .. e pra nos n serve ?
N entendi essa linha de pensamento ...
A Alemanha talvez seja um exemplo dessa linha de raciocínio .. mais mesmo ela existe o Boxer 8X8 armados com torc ...mesmo a Alemanha n adotando pra sua força um''centauro'' .. ainda sim e opção pra quem quiser comprar..e LEO2 pra apoiar... ''vitrine '' ... mais e o exemplo da Italia ? .. Centauro 2 entra em q função então ? Japão ? china ? etc etc
países com Milhares de MBTs em suas fileiras podem se dar ao luxo de ter um MTB pra um reconhecimento pesado a todo momento ....ja o Brasil com seus 220 Leo 1 e um punahdo de M-60 vamos descartar esse tipo de veiculo ??um veiculos como o Centauro e o meio termo em relação ao MBT .. ele pode n bater de frente com um T-90 da vida ....mas pode executar 90% do q um MBT poderia fazer
te pergunto .. um EE-9 ATUAL .. vai dar apoio de fogo contra o q atualmente ? .. ele n tem velocidade .. mobilidade .. blindagem... nem um armamento q preste em pelo pelos 80% do q exige um combate moderno .. e assim q vejo assim coisas.. posso estar enganado mais sei la .. n entendi mesmo

Sério que acreditas que li um artigo e saí escrevendo como se fosse a Verdade Fundamental? PUTZ, eu tinha lido pela primeira vez no Defesanet, depois, sendo um dos dois donos do Site Portal Defesa, voei para Santa Maria e perguntei a respeito ao autor, nada menos que o Cmt do C I Bld na época, TC Ribeiro. Presente estava também o Of que me "apresentou" formalmente ao Guarani (tendo mais tarde, já na VTR, me respondido detalhadamente todas as perguntas e demonstrado os sistemas, inclusive os da UT-30BR e ainda me incluindo como passageiro num Treinamento de um GC do PELOPES), Cap Willemberg. Estive lá várias vezes e sempre foram meus principais interlocutores, junto com um Ten cujo nome não vou mencionar porque na época (2013/14) o IA-2 era meio que "segredo de estado" e ele me deu Instrução de desmontagem, função das peças e remontagem - o tiro, que estava previsto, não ocorreu por causa de uma circular que havia proibido o tiro em todo o EB, dada a absurda quantidade de incidentes (panes) ocorridos (outra coisa que me foi dita em off, embora eu, por acaso, já a tivesse visto na mesa do Cmt). Ele não sabia que não podia fazer isso (incluindo montes de fotos da arma desmontada), daí no dia seguinte a eu voltar para casa, me mandou um email pedindo para não mencioná-lo, o que mantenho até hoje.

Os dois Oficiais - que mencionei primeiro - me disseram apenas o que aprenderam em suas visitas a uma Bda Stryker, nos EUA. Ambos foram enfáticos em suas razões para considerarem muito pobre a relação custo-benefício de espichar o Guarani só para botar uma Pç 105 ou 120, em comparação a simplesmente instalar um lançador para Msl AC num 6 x 6. Acrescentaram que os sobrecustos poriam o programa todo em risco e que a maneira de fazer Reconhecimento no EB, ao ser descrita aos ianques, os deixou boquiabertos, porque (segundo eles) a tinham abandonado no século XX, em prol do que descrevi. E mais, uma Un Bld ou Mec deles não se move uma milha sequer sem cobertura pelo ar, exceto em situações nas quais não haja outra alternativa.

Isso que eu falei não aprendi em revista nem na internet, eu fui lá e falei com a tigrada. Faças o mesmo e terás a mesma resposta.
A realidade deles e uma ... possuem todo um leque de opções possíveis ..e a nossa realidade e essa draga ai ..n temos nada nem defesa nem apoio aéreo pra começar (uns AH-64 ja ajudam.... )
Um Brigada Stryker sob apoio de Abrams A-10 e AH-64 uma coisa ... mais o EB.. Esquilos com 70 mm ? Acho q um Guarani armado com 105/120 poderia se enquadrar num MBT em determinadas situações justamente pq n possuímos mts MBT (isso por si so ja justifica um Guarani de 120mm por exemplo ) ...tudo tem sua vantagem e desvantagem ...veiculo sobre rodas x ''esteira'' ... Blindagem leve x pesada ..mobilidade etc .. mesmo um Centauro acho q n deve em nada a blindagem dos nosso LEO1A1(chute meu... posso estar redondamente enganado )
mais pro EB descartar um veiculo do tipo acho impensável ... mais barato em todos os sentido q um MBT .. e mais leve .... em determinadas situações tao letal quanto
a USARMY hj usa mais o MBT pra varrer campo , explodir bunker ,barricadas .. passar por cima de tantas outras coisas .. do q efetivamente combater em campo blindados semelhantes ou qualquer coisa q possa oferecer riscos .. possuem A-10 .. AH-64 .. etc etc etc etc pra apoio como vc mesmo disse ... por isso tb a baixa em combate ''regular'' (veiculo x veiculo ) dizem ser zero
Agora se o EB se basear no os EUA fazem .. e sua ''doutrina'' sempre ... como diz ser o modo de operações da atuais brigadas Stryker por exemplo... ''in loko'' por aki vai ser mera alienação ... bora imitar os Italianos .. mais condizentes com nossa realidade .. ou os Japas ...
um exemplo bem furrepa .. dada a doutrina atual do EB .. fila indiana .. blindados leves com apoio zero no ar .. com uns Guaranis (2 6X6 equipados com o TORC 30mm +2 ''ALAC'' ..
encontra uns 2 SK-105 no meio da estrada .. ? faz o q ? corre negada ? kkkkkkkk .... o q desse atual doutrina iria fornecer uma linha defensiva adequada ?
agora o mesmo exemplo com um Guarani armado com 105/120mm+ 2 ALAC ? da uma diferença .... .. depender de infante pra bater de frente de peito aberto contra blidados e osso ..
se te ofendi de alguma maneira me desculpa .... mais um exemplo q vem dos EUA e o A-29 .. ate pouco tempo atras .. era mero avião de segunda guerra pra países de 3 mundo
hj ... tudo mudou de figura ... a realidade do combate de hj pode n ser a mesma de amanha .. e se a USARMY encontrar um cenário onde um ''centauro'' se sai melhor q um Abrams da vida .. ela rapidinho vai mudar sua ''doutrina''




Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37994
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5745 vezes
Agradeceram: 3275 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#228 Mensagem por FCarvalho » Qui Ago 03, 2017 6:58 pm

Só para tentar ajudar no debate.

A doutrina militar brasileira é baseada a pelo menos 75 anos na das ffaa's americanas. Onde e quando oportuno ela via de regra é adaptada a nossa realidade. Comparar diretamente as duas penso ser um erro crasso, tendo em vista dois pontos: um, os americanos estão engajados em guerras praticamente sucessivas desde 1945, ou seja, a doutrina deles muda muito rapidamente, se muito a cada 10 anos. A nossa ao contrário leva décadas para ser modificada, e não por envolvimento em operações rais, mas pela introdução eventual de novos equipamentos e estudos doutrinários teóricos feitos por seus oficiais lá fora. E dois, não temos as mesmas necessidades doutrinárias que a os USA tem, pois não temos as mesmas necessidades de defesa. Então os pré-requisitos para a obtenção e/ou projeto de sistemas de armas entre os dois países se dão em circunstâncias completamente diferentes.

Fato é então que para os americanos um bldo 6x6 ou 8x8 pode não fazer nenhum sentido para eles hoje, o que não quer dizer, que não faça para a realidade do nosso TO e da nossa organização estratégica e seus objetivos macro.

A verdade é que o EB só começou a entender que deveria fazer evoluir a sua doutrina estabelecida após 2004 quando entramos na Minustah totalmente despreparados e levamos anos aprendendo tomando muito cacete por lá a base de improvisos, que o povo aqui adora reverenciar não sei porque, e hoje estamos pensando em Guarani 6x6 e família, VBMT-LR, VBR-MR, VBTP-SL e outras coisas mais. Não fosse isso, também, é muito provável que até hoje teríamos Urutu 33 1/3 como o principal VBTP do exército, e todo mundo estaria feliz porque ele simplesmente caberia no bolso e na falta do que fazer do nosso TO principal que é o AS.

A proposta da CMI, que sempre defendi aqui para a VBR-MR sempre me pareceu a melhor e mais adequada a nossa realidade, não somente por oferecer várias opções de armamento em uma mesma torre, e de calibres do 20 ao 120, mas também por oportunizar o desenvolvimento de versões que poderiam ser personalizadas segundo as necessidades de cada comprador, além de permitir, pro exemplo, que uma VBT-MR 6X6 operasse com uma torre com canhão de 90mm, ou quando o fosse r o caso, uma VBMT-LR armada com uma Remax com .50 e misseis AC faria o mesmo serviço. Nós poderíamos em todo caso, dispor de 3 VBR-MR com canhões de 90 a 120 na inf mec, e na cav mec e blda. E melhor, teríamos ao menos 4 excelente produtos de exportação.

Mas se isso não fosse legal para americanos, russos, chineses, europeus e sei lá mais quem, mas fosse bom para o o EB, então dane-se os outros e vamos que vamos naquilo que melhor couber para as nossas necessidades, e não a dos outros. Isso faz a doutrina evoluir, e não tentar remendar os que os outros fazem lá fora, achando que fica melhor do que já fazemos por aqui.

Mas enfim, o EB preferiu ficar olhando para o próprio umbigo. Vai entender.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61522
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6323 vezes
Agradeceram: 6675 vezes
Contato:

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#229 Mensagem por Túlio » Qui Ago 03, 2017 8:04 pm

Bueno, prefiro ficar com a opinião de quem estudou muito o assunto e, por conseguinte, sabe muito mais do que eu. A vocês eu pergunto:

1 - Podem me demonstrar alguma vantagem de custo-benefício em fazer uma versão maior do Guarani e ainda importar um torre com um baita canhão para botar nela, ao invés de apenas seguir com o Guarani atual, acrescendo um lança-mísseis?

PS.: ALAC é lança-rojão, cópia da primeira versão do AT-4, não um lança-mísseis.

2 - Em sua opinião, o EB empacou (sine die) o desenvolvimento do VBR-MR por BURRICE ou por ter ouvido a opinião de seus próprios Especialistas?

3 - Alguma das FFAA tem dinheiro pra torrar em programas de duvidosa validade?




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
BrunoCP
Júnior
Júnior
Mensagens: 102
Registrado em: Dom Out 02, 2016 2:05 pm

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#230 Mensagem por BrunoCP » Qui Ago 03, 2017 9:30 pm

Túlio escreveu:Bueno, prefiro ficar com a opinião de quem estudou muito o assunto e, por conseguinte, sabe muito mais do que eu. A vocês eu pergunto:

1 - Podem me demonstrar alguma vantagem de custo-benefício em fazer uma versão maior do Guarani e ainda importar um torre com um baita canhão para botar nela, ao invés de apenas seguir com o Guarani atual, acrescendo um lança-mísseis?

PS.: ALAC é lança-rojão, cópia da primeira versão do AT-4, não um lança-mísseis.

2 - Em sua opinião, o EB empacou (sine die) o desenvolvimento do VBR-MR por BURRICE ou por ter ouvido a opinião de seus próprios Especialistas?

3 - Alguma das FFAA tem dinheiro pra torrar em programas de duvidosa validade?
Opinião de um realidade q n e a nossa ... aki o Guarani 120mm pode desempenhar um MBT sobre rodas sim vide Centauro... so se vierem me falar q ''canhão'' n serve pra guerra atual ...1- custo reduzido , facil manutenção , ''familia Guarani'' ganha mais uma versão de interesse pra exportação sendo assim''atrativa'' o q hj n e ... pode desempenhar todo o papel do EE-9 por si so , ou seja .. continuar com a doutrina atual so q com um veiculo mais robusto e indicado pra guerra moderna , simplesmente mais indicado ao nosso cenário atual aki na América do sul ,uma solução barata e ''nacional''
ALAC e um anti veiculo leve foi um exemplo .. quer misseis AA ou de saturação num Guarani ?Concordo ,mais um atrativo a ''família''
2-Se o EB descartar o desenvolvimento do Guarani seja 6X6/105MM ou 8x8/105/120mm meramente por escolha pior ainda em favor dos EE-90 '''modernizados'' ao meu ver seria burrice e criminoso ... afinal daríamos mais importância aos nosso MBTs .. o q mesmo o hj o EB simplesmente n tem nada atual ou em números relevante pra fazer frente a alguma coisa
hj acredito q seja meramente por falta de grana mesmo .. dai .. acho uma Boa a aquisição dos B1Centauros seja de 120 ou 105mm em bom número um tapa buraco descente
3-o Guarani e ate hj uma familia de blindados incompleta ( ja tem 4 anos em ) .. e sem atrativos pro mercado externo.. o desenvolvimento de suas variante e fundamenta pro seu sucesso''comercial ''tb .. tem q se cumprir o q foi prometido simplesmente isso
a Doutrina atual da USARMY seria impossível ser replicada aki ... doutrina e por si so um conjunto coerente de ideias e soluções''completas'' .. ou se aplica em sua totalidade esse ''ensinamento'' copiando tudo .. seja em palavras exercícios e ate mesmo no ''equipamento'' .... se n for tudo fechado .. tudo ''ok'' .. vc n tem doutrina alguma ,, so um conjunto porco de ''soluções'' preguiçosas com pouca ou nenhuma efetividade
O EB tem os mesmos equipamento q a USARMY ? .. isso proporcionalmente e claro...
Mesmo a USARMY n bota o peito sozinha .. tem a USAF .. USNAVY .. ate mercenários vc pode contar como ''ajuda'' e apoio .. e o EB ? pode contar com a MB ? FAB ? ...




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61522
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6323 vezes
Agradeceram: 6675 vezes
Contato:

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#231 Mensagem por Túlio » Qui Ago 03, 2017 11:09 pm

:roll: :roll: :roll: :roll:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
gogogas
Sênior
Sênior
Mensagens: 2190
Registrado em: Dom Jun 14, 2009 5:48 pm
Agradeceu: 52 vezes
Agradeceram: 226 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#232 Mensagem por gogogas » Qui Ago 03, 2017 11:46 pm

Como o Brasil não participa de missões de grande envergadura ou missões de paz de alta intensidade , na minha opinião deveria manter uma doutrina de acordo com nossa realidade é de nossos vizinhos ..Fora a Venezuela qual outro país poderia nos trazer riscos ???




Gogogas !
Avatar do usuário
Frederico Vitor
Sênior
Sênior
Mensagens: 2064
Registrado em: Ter Ago 14, 2007 1:34 pm
Localização: Goiás
Agradeceu: 206 vezes
Agradeceram: 270 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#233 Mensagem por Frederico Vitor » Sex Ago 04, 2017 10:15 am

sinceramente nao da para entender uma linha de raciocinio se quer... pois não ela nao tem continuacao... e fica chato pra caramba entender... o Tulio ate tentou argumentar... dai o colega responde assim... e ninguem consegue entender nada... pois assim nao da...




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61522
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6323 vezes
Agradeceram: 6675 vezes
Contato:

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#234 Mensagem por Túlio » Sex Ago 04, 2017 2:31 pm

OK, vamos tentar de novo:

1 - Pensar que fazer um Guarani 8 x 8 equivalente ao Centauro é apenas (1) esticar o monobloco, (2) abrir um buraco no topo para instalar a torre e (3) botar mais um eixo é desconhecer por completo várias questões envolvendo Bldos. Apenas para começar, olhemos as dimensões do Centauro II MGS 120 (Tank Destroyer):

Imagem

(1) Só por aí já dá para ver que não se mexe no comprimento: são 40+ cm de largura a mais (lógico né, não deve ser mole disparar um 120 com DM-63A1 às 3 ou 9 hs sem capotar a VTR só com o recuo. Em movimento, então, deve ser RADICAL :twisted: ); deve-se rebaixar o topo do monobloco tanto quanto possível, pois aquela torre blindada com aquele canhãozão lá em cima sobe pra burro o CG; para fazer isso, se deve reprojetar o posto do condutor (aí volta aquela diferença entre quem realmente esteve num Guarani e andou nele e quem só o conhece da Wikipédia & quetales: com capacete, a cabeça fica a poucos cm do teto - lembrar, todos os assentos não tocam no piso, ficando suspensos do teto - da VTR, ou seja, vai ter que ficar mais "deitado", tipo o do Osório EE-T2); o (grande) aumento de tamanho e peso (massa) e acréscimo de mais um eixo vão exigir troca de motor e transmissão, o que leva ao reprojeto de seu compartimento, tanques de combustível e mesmo reposicionamento/reprojeto dos sistemas automáticos de extinção de incêndio. Isso sem mencionar relocalização/reprojeto do painel e prováveis alterações no software, relocalização e aumento/troca do sistema de refrigeração do motor, ar condicionado, QBRN & quetales. Ou seja, é praticamente outro carro, com muito menor comunalidade com o Guarani do que podemos imaginar. E isso custa um monte de dinheiro e homens-hora para fazer.

(2) Para "abrir o buraco" da torre, primeiro se precisará estabelecer o CG longitudinal E LATERAL (lembrar, o motor não fica no centro e sim à direita do motorista, e vai ser um motor maior) da VTR, depois reforçar os pontos de suporte (não apenas para o peso - massa - da torre em si mas também levando em conta os esforços causados pelo recuo da Pç ao ser disparada), definir a localização de equipamentos internos (como os descritos acima e mais o depósito de munição extra) e pontos de abandono (para o caso de algo dar errado), mais uns quetales. E isso custa um monte de dinheiro e homens-hora para fazer.

(3) Botar mais um eixo não é essa molezinha toda. Dada a presença da torre (que, para contrabalançar o motor e caixa, certamente irá ficar tão para trás quanto for possível sem desequilibrar o carro), é provável que ao menos dois dos três atuais tenham que ser reposicionados, ao menos se se quiser alguma similaridade em comprimento com o citado Centauro II. Notemos que no atual Guarani o segundo eixo está mais próximo do dianteiro, o que faz todo o sentido do mundo, eis que o motor, caixa e blindagem mais espessa ali estão. Numa versão pesadamente artilhada, olhemos outra vez para o Centauro II: três eixos estão mais para trás (para contrabalançar o peso da torre, estando um pouco mais separados do frontal. Os propulsores aquáticos serão removidos, por óbvio. E isso custa um monte de dinheiro e homens-hora para fazer.

2 - Bueno, só quis dar uns toques sobre como é complicado transformar uma VTR em algo que ela não foi originalmente pensada para ser. Lembro que, quando se começou a falar em uma família de blindados - então ainda chamada de URUTU III - se cogitava também em uma versão artilhada para substituir o Cascavel, usando uma torre da CMI Belga com Pç 90, sobre a qual escrevi um texto anos atrás:
TORRE LCTS 90


https://topwar.ru/uploads/posts/2014-06/1401852565_b1024x768cmidefencelcts.jpg


Muitas das apresentações desta torre são similares ou mesmo iguais às da CT-CV, como ser biplace, estabilizada, modular, ter peça principal com carregamento automático, eletrônica digital com sensores de última geração, atuação eletromecânica tanto no giro quanto na elevação e rebaixamento do armamento, além da capacidade de proteção (integral contra munição perfurante calibre 7,62 mm; com blindagens modulares adicionais, ambas podem atingir o nível 4 das especificações da OTAN STANAG 4569 (como resistir a um impacto direto de munição 14,5mm APDS-T (M791) com velocidade de 911 m/s a 200 metros ou a uma explosão de granada de artilharia de 155 mm a 30 m). Tendo sido desenvolvidas pela mesma empresa, sendo praticamente da mesma geração e para propósitos semelhantes, isso é bastante natural. Assim, nos concentremos nas diferenças, que residem principalmente na peça principal e munição disponível, além de a torre, principalmente por seu armamento, ser mais leve (a CT CV pesa cerca de 4 tons sem os módulos de blindagem adicional).

Imagem

O comprimento da peça é de 4,365 mm, ou seja, 48,5 calibres. Atinge seu melhor desempenho AC com munição APFSDS M603 MECAR Kenerga 90/46, que dispara um penetrador de 1,73 kg com velocidade inicial de 1430 m/s, entregando assim uma energia cinética (KE) de aproximadamente 1,77 MJ (equivalente ao 105 empregado por blindados como o SK-105 da Bolívia e AMX-13 da Argentina) sendo, de acordo com a empresa fabricante, capaz de penetrar cerca de 150 mm de RHAs a 2.000 m em ângulo de 60º (nem o Leo1A5 segura isso). Os valores de elevação e rebaixamento da peça são outra grande diferença em relação à torre CT-CV, sendo de -9º a + 20º o que, mesmo assim, são muito bons para peças embarcadas em veículos blindados de combate.

Imagem

Ainda segundo o fabricante, esta torre e sua arma são particularmente adequados ao emprego por VTRs com peso entre 10 e 20 toneladas, sendo vista tanto sobre VTRs 6 x 6 como o Pandur quanto 8 x 8 como o Piranha IIIC. Outra característica que a diferencia da CT CV é que não há míssil AC disponível para emprego a partir da peça principal. Por outro lado, a LCTS 90 conduz um total de 37 cartuchos em seu interior, sendo 20 no compartimento blindado para emprego imediato e outras 17 estocadas em um compartimento inferior, dentro da própria torre, com a finalidade de agilizar a recarga.
Poucas modificações precisariam ser feitas no Guarani 6 x 6 para receber esta torre (chegaram a haver conversações entre a CMI e a Imbel sobre fabricação das munições, já que era considerada como quase certa a sua adoção pelo EB) e, dadas as peculiaridades do nosso entorno e nossas características físicas, geopolíticas, econômicas e geoestratégicas, seria sim uma ótima substituição para o Cascavel por uma fração do custo do monstrengo acima citado. Aliás, se é para torrar uma fortuna (que não existe nem vai existir tão cedo) para cometer "isso", melhor economizar um pouco e importar Centauro logo de uma vez, a logística seria da própria Iveco, que o fabrica na Itália.

3 - Só que...

...a lógica que norteia o desenvolvimento da chamada Brigada Guarani (não confundir com aquela no PR que só tem o nome mas não as características) tem vários requisitos já "congelados" e que restringem muito os tipos de VTRs que poderão ser empregadas em sua função original, que privilegia a rapidez no deslocamento. Notar que a citada Bda e seus requisitos foram BASEADOS e não COPIADOS da Stryker, a tigrada foi lá, estudou os equipamentos, técnicas e táticas para então desenvolver um modelo que se adequasse à NOSSA realidade operacional.

Um dos requisitos citados - e que tem impedido a adoção de Art orgânica da Bda, já que só é conhecido UM modelo aceitável (tem que ser AP), o CAESAR, e é caro pra burro - é que a GU deve ser capaz de se deslocar pelas mesmas vias e, em um território cheio de pontos de travessia de obstáculos (rios, lagos, barrancos), as pontes utilizáveis devem ser - no máximo - da Categoria 21, o que inviabiliza a maioria dos modelos de Art AP (com exceção do caro CAESAR) bem como o Centauro ou a VBR-MR 8 x 8. A questão toda se prende a haver muito mais pontes da citada categoria do que das maiores (o Leopard 1A5 usa Categoria 45, p ex). Assim, ou mudam a filosofia que norteia a criação da Bda Guarani ou Centauro vai continuar a ser apenas sonho molhado de leitor da Wikipédia...




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37994
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5745 vezes
Agradeceram: 3275 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#235 Mensagem por FCarvalho » Sex Ago 04, 2017 10:13 pm

Túlio, deixa eu fazer uma pergunta capciosa.

O CIBld teve o mesmo interesse e afeição à aquisição de conhecimento e doutrina de outros países que também possuem e operam bldos sobre rodas, mesmo muito antes dos americanos pensarem neles como referência para as suas grandes undes, tal como Itália, França, Grã-Bretanha, Alemanha, Rússia, Ucrânia (onde tem uma guerra agora, neste momento), China, Japão, Espanha, etc...?

Porque se a única referência doutrinária para a formação da bgda Guarani foi apenas a Striker americana, devo então discordar com amigo por tal decisão daquela instituição do EB quanto ao objeto se suas atividades.

Se vamos formar uma doutrina, porque ela tem que ser amparada apenas na americana?

Afinal, aparentemente, qual o problema do pessoal do CIBld trocar idéias com outros operadores, até aqueles de tradição bem diferentes das nossas, a fim de juntar o máximo de informações e experiências, para só a partir daí começar a pensar algo em termos de adaptação à nossa realidade?

abs




Carpe Diem
Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39559
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1138 vezes
Agradeceram: 2860 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#236 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Ago 05, 2017 8:10 am

Ainda há pouco tempo vi uma fotografia por aqui de alguns Oficiais de Cavalaria Brasileiros que estavam a fazer cursos de Cavalaria em Espanha (Leopard 2E, Centauro, Pizarro, etc). Por isso o vosso "Centro de Excelência" de Cavalaria tem militares que estiveram noutros sítios.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61522
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6323 vezes
Agradeceram: 6675 vezes
Contato:

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#237 Mensagem por Túlio » Sáb Ago 05, 2017 9:32 am

cabeça de martelo escreveu:Ainda há pouco tempo vi uma fotografia por aqui de alguns Oficiais de Cavalaria Brasileiros que estavam a fazer cursos de Cavalaria em Espanha (Leopard 2E, Centauro, Pizarro, etc). Por isso o vosso "Centro de Excelência" de Cavalaria tem militares que estiveram noutros sítios.

Mas por óbvio, HAMMERHEAD véio, que o EB mandou gente a vários Países (de memória recordo da França e Alemanha) para estudar Inf Mec (lembres, a intenção era substituir a Inf Mtz); o modelo mais facilmente adaptável às nossas condições é que foi o da Stryker.

E nem dá bola pro nosso cupincha FCarvalho, ele está tendo seu "momento Marechal do Ar", que é quando alguém aponta um monte de questões técnicas, daí, para não dar o braço a torcer, deflete, ou seja, vem com uma questiúncula qualquer e eu faço a minha parte, ou seja, nem respondo... :lol: :lol: :lol: :lol:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39559
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1138 vezes
Agradeceram: 2860 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#238 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Ago 05, 2017 10:56 am

[003]




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37994
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5745 vezes
Agradeceram: 3275 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#239 Mensagem por FCarvalho » Sáb Ago 05, 2017 6:16 pm

ué, que posso eu dizer... já faz mais de 70 anos que quase tudo que se refere aos militares aqui no Brasil é adaptado dos livros e ou material americanos. então, para que discutir. é só mais do mesmo.
segue o barco.

abs.




Carpe Diem
Lord Nauta
Sênior
Sênior
Mensagens: 4579
Registrado em: Dom Jul 15, 2007 4:29 pm
Agradeceram: 455 vezes

Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#240 Mensagem por Lord Nauta » Sáb Ago 05, 2017 9:02 pm

Viatura de combate SR 8x8 para o EB nos próximos anos: Centauros de segunda mão ex-Itália com manutenção realizada pela IVECO do Brasil. Minha modesta opinião. :mrgreen:




Responder