TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Thor]

Depende, se conseguiram manter uma média de 30 M-2000 e 30 Su-30 voando, com 6000 horas para cada projeto, o valor muda...
Poucos dados para especular. Não me surpreenderia se os M-2000 franceses forem mais caros de operar que os Su-30.
Abraços

[Penguin]

Mês passado a ex presidente Dilma deu um depoimento à justiça do DF, e um dos temas abordado, com bastante detalhes interessantes, foi a escolha do Gripen E no programa FX. Basta fazer uma breve pesquisa no YouTube para achar o depoimento.

a partir dos 10min

Muito recomendável escutar a versão de Dilma dos fatos envolvendo o FX2, a partir dos 10 min.

[joao fernando]

a partir dos 10min

Muito recomendável escutar a versão de Dilma dos fatos envolvendo o FX2, a partir dos 10 min.

Agora a Dilma e o PT são honestos, mas a ideologice passa longe viu?

[Luís Henrique]

Depende, se conseguiram manter uma média de 30 M-2000 e 30 Su-30 voando, com 6000 horas para cada projeto, o valor muda...
Poucos dados para especular.
Abraços

Sim. Acontece que os 100 Su-30 que eu considerei foi por causa disso:

As of March 2013, the IAF had 194 Flankers and HAL’s production rate is 12 aircraft per year for an eventual total of 272.
Assuming the 50 percent fleet readiness reports are true, will the IAF manage to fight a war with roughly 100 Flankers reporting for combat duty? The short answer: depends on the enemy.


Estava sendo reportado que o índice de operacionalidade da frota de Su-30 MKI estava em torno de 50%.

E os 49 Mirage 2000 eu tirei do próprio texto que fala sobre os custos.

Ou seja, a fota de Su-30 MKI era de 194 caças.
Eu considerei 100, que já é o DOBRO da frota de Mirage 2000.
Com relação aos M2000 considerei 49 unidades, praticamente a frota toda.
E os custos falam por si só.

E agora José??

[Penguin]

Muito recomendável escutar a versão de Dilma dos fatos envolvendo o FX2, a partir dos 10 min.

Agora a Dilma e o PT são honestos, mas a ideologice passa longe viu?

Honesto?!
Quem disse isso?
É muito recomendável para saber o que ela diz sobre o processo em um depoimento à Justiça.

[mmatuso]

De onde vem essa informação?

Nunca operamos nenhum caça da Saab, como já se tem uma certeza dessas?

Sobre o mig29 eu não acho que seria uma boa escolha não para o FX-2, nem se a quantidade fosse nessa razão citada, nesse caso continuaria preferindo o Gripen NG.

Bom dia Senhor,

Existe farta evidência disponível como por exemplo criação do Centro de Projetos e Desenvolvimento do Gripen no Brasil no parque da Embraer, Fabrica de Estruturas São Bernardo, manutenção de motores na Celma em Petrópolis, envolvimento da AEL, Akaer, DCTA, engenheiros enviados para a Suécia, desenvolvimento da versão F, levam a essa conclusão.



http://www2.embraer.com/pt-BR/ImprensaE ... rasil.aspx
http://www.cavok.com.br/blog/gripen-ng- ... etropolis/

Não confere, qualquer vencedor da disputa montaria um centro no Brasil para manutenção, então não seria vantagem da Saab.

Boeing já tinha parceria formada para isso e acredito que os franceses também.

[Túlio]

Tulio, alguns pontos para pensar:

1) Estudo da Força Aérea dos EUA, de 2005, publicado pela Janes sobre CUSTO DE HORA DE VÔO

The fundamental assumptions are here
CPFH composition
On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Como pode ver o COMBUSTÍVEL representa APENAS 20-25% do custo total de hora de vôo.
60-70% se referem a reparos e manutenção de sistemas

Cupincha véio, vou te apontar logo de saída o maior ERRO da linha de raciocínio que segues: comparar uma Força Aérea que voa trocentas missões de combate, usando desde caças de alto rendimento (e consumo) até helis e Cargos, por ano, com outra que voa umas poucas, praticamente todas com Super Tucano. Os que têm que combater vão precisar de muito mais Mntç, vão usar muito mais armamento e munição, os custos com pessoal serão maiores, em suma, a planilha de custos de uma Força em guerra (bem longe de casa, ainda por cima) serão muito diferentes dos de uma que está em paz e só voa em casa. Ademais, provavelmente consomem em um só ano QAV suficiente para manter toda a frota das 3 Forças daqui voando por pelo menos UM SÉCULO! Será que pagam por litro o mesmo que nós? Porque a gasolina na bomba lá custa menos de metade da daqui. Em ambos os casos, manter uma enorme frota rodando vai permitir ao dono negociar preços e condições melhores (lei de mercado) do que quem roda pouco. Por fim, e para deixar claro, os percentuais de uma Força enorme em guerra são muito diferentes dos de uma pequena em paz.

2) Quando falam em custo do CICLO DE VIDA, também está incluso MODERNIZAÇÕES...

Temos exemplos disponíveis na Internet.

a) Compare o preço pago pela Índia no Mid Life Update do MiG-29 e do Mirage 2000
Isto entra no custo do CICLO DE VIDA.
Cada MiG-29 modernizado custou U$ 13 mi
Cada Mirage 2000 modernizado custou U$ 46 mi

b) Outro exemplo: O Ministro da Defesa de Taiwan, disse em 2009 que os Mirage 2000 deixariam o serviço por causa do preço exorbitante de hora de vôo.
Enquanto, para eles, o F-16 custava U$ 4.937 por hora de vôo, o Mirage 2000 custava U$ 24.840
E você sabe que o F-16 possui motor MAIS POTENTE e consome mais combustível que o M2000.

Mas e as peças??? E os sistemas??? Isso representa 60-70% do custo de hora de vôo.

Novamente, comparas Forças que estão ou em guerra ou a esperam para qualquer momento com outra que não tem este problema.

Portanto, um caça mais BARATO na aquisição, tende a possuir custos de SISTEMAS E PEÇAS mais baratos também.
Imagine ter que substituir um radar, um IRST, um motor, um computador, um parafuso qualquer em um MiG-29 e imagine fazer o mesmo em um Eurofighter ou Rafale....o combustível é o de menos.

Não para a FAB. Esta quer que o máximo possível seja feito aqui, e isso aumenta os custos de tudo, já que o simples estabelecimento de uma nova linha de produção acarreta investimentos que a maioria não quer (desconfiando que depois vão ficar com um excelente produto nas mãos mas sem terem para quem vender) ou sequer pode fazer. E MLU? Bueno, que eu saiba o do F-5 foi O ÚNICO que abrangeu ao menos uma parte importante da frota na FAB, o do AMX tá patinando até hoje. Não é mole convencer (des)governo por aqui que, do mesmo modo que eles atualizam periodicamente o OS e Apps de seus computadores e smartphones, meios Militares também precisam disso.

Na época da União Soviética, a doutrina totalmente diferente de operação acabava minimizando as vantagens de menor custo.
Mas hoje os russos utilizam padrões ocidentais de logística e manutenção.
É por isso que a Índia diz que o MiG-29K possui custo de hora/vôo 60% MENOR que os MiG-29 antigos.
E é por isso que no site oficial da RAC MiG eles informam que o MiG-35 possui custo de hora/vôo 2,5 x MENOR que o MiG-29.

Não dá para nos comparar com a Índia: eles já operam caças Russos desde os tempos em que se amarrava cachorro com linguiça. Nós nunca o fizemos, teríamos que criar toda uma infraestrutura (inclusive educacional) novinha para isso. Ao contrário da Índia.

3) Para arrematar o assunto:

Se você adquire 36 MiG-35 por U$ 2 bi.
Os BILHÕES que você economiza na aquisição, da para você bancar 30 anos de operação voando o DOBRO de horas que voa os caças da UASF e ainda sobra TROCO.

Não pretendo "arrematar" nada, no sentido de dar a palavra final. Apenas propus UM tema dentro de outro maior. Se achas que é a mesma coisa simplesmente comprar de prateleira e com isso pegar um montão de caças "chave na mão" ou, alternativamente, sobrar dinheiro para operá-los até o fim da vida útil, ou um pouco de cada, lembro-te que as coisas não funcionam nem nunca funcionaram assim, e não só no Brasil. Qual congresso no mundo vai autorizar uma verba de, como no caso, mais de USD 5 bi, para algo do tipo "comprem quantos caças puderem/quiserem mas lembrem: até 2050 não vão ver mais um tusta, se virem com i$$o!"

Não existe, ninguém faz isso, ao menos que eu saiba.

[Galina]

Eu não preciso digitar Guerra Fria no google, pois já vivia numa parte (final) dela.
Sobre Corinthians e Palmeiras, e o raciocínio que engloba grande parte do seu texto, veja que ele cai por terra por outro simples argumento: se assim fosse, os países do leste europeu continuariam comprando caças russos… Repito, ninguém rasga dinheiro. No mais, te remeto ao texto acima (resposta ao Bolovo), mormente na parte que fala da Rússia ser hoje capitalista e inexistirem óbices para a aquisição de aviões russos.
Quanto a FAB, Luis, por favor… Com base no que afirmar que faltou à FAB melhor avaliar o SU-35 ? Eu falei acima em honestidade intelectual. Pare com isso. Acerca do alinhamento estratégico, todos vimos o que aconteceu no programa FX2: ele existiria, mas essa seria uma questão sim política que seria levada a efeito num momento posterior ao da avaliação técnica. Veja que se o Rafale fosse uma escolha política da nação, a FAB (ou setores dela) teria que simplesmente engolir. Mas veja que a avaliação técnica foi anterior, e que por ela os 3 finalistas foram considerados aptos. Vale dizer, cumpriram todos os requisitos técnicos e operacionais. Esse não foi o caso do SU-35, que foi eliminado já no RFI. O que saiu na imprensa (Valor Econômico) foi algo apenas básico. Algo me diz que se fossem dados mais detalhes, o lado tosco e amador da engenharia e logística do caça russo, seriam ainda mais estarrecedores…
Sobre as forças de referência, eu considero forças profissionais e bem treinadas, cujo elemento humano não por acaso acaba se sobressaindo. Não necessariamente forças grandes e de países ricos, podendo abranger frotas enxutas de caças, mas com excelência em doutrina e capacitação pessoal. É o caso, para mim, por exemplo, de FAB, África do Sul e Israel, embora esse último já esteja entrando (se já não entrou) no chamado primeiro mundo.

Galina,

você escreveu, escreveu e não respondeu nada.

Você citou 3 forças aéreas, incluindo a nossa. Das 3 a única realmente de ELITE é a de Israel.

Nossa Força Aérea ocupa a 47ª posição no ranking feito pelo military global power em NÚMERO de caças, com os poderosíssimos F-5M.

Existem DEZENAS de forças aéreas muito mais poderosas que a nossa e que a força aérea sul-africana.

Israel utiliza caças americanos por razões totalmente políticas. Eles, inclusive recebem BILHÕES em ajuda militar que só podem ser utilizadas em armamentos AMERICANOS.

Existem VÁRIAS forças aéreas de ELITE que utilizam aeronaves russas.

E para concluir, nós não avaliamos todos os caças do FX2. Nós avaliamos apenas um RFI.
Nós não voamos em todos os caças.

Considerando que a ÚNICA aeronave PESADA e sem dúvida nenhuma a de MAIOR ALCANCE/RAIO DE AÇÃO era o Su-35.
E uma das desculpas para sua desclassificação é que o ALCANCE não agradou. Só pode ser piada.
Claro, para convencer políticos semi-analfabetos e com conhecimentos NULOS sobre equipamentos militares é muito fácil.

Você cita que o Gripen NG em UM DOS TESTES DE ALCANCE, configuração Alpha, ficou em 1º dentre os 3 finalistas.

Nenhum Deputado vai perguntar ou indagar nada. Ninguém ali parece ter conhecimento para perguntar: Mas em configuração de COMBATE com X toneladas de armamentos, qual o raio de alcance de cada uma das aeronaves avaliadas???

Luis, se beber não escreva. Brincadeira a parte, onde eu falei que o Gripen teria sido primeiro em um dos testes de alcance, configuração alpha (!!) ??
Por gentileza, se puder, leia (com atenção…) os últimos posts que escrevi com o Bolovo. Vou me reportar a eles para não ser repetitivo, evitando que se entre em looping de argumentos. E tempo é dinheiro… Observo adicionalmente apenas que vc citou um exemplo emblemático envolvendo cultura operacional, citando uma analogia com Corinthians e Palmeiras. Eu te lembrei dos países do leste europeu. Da mesma forma, e pegando um trecho do que escrevi com o Bolovo, o parecer (opinio) de um expert só pode ser desconstituída por alguém que tenha conhecimentos técnicos mínimos para isso. Veja o que escrevi sobre o cabeamento do MI-35, por exemplo. Por isso falei em honestidade intelectual, e quero acreditar que você também zele por isso.
Vocês perdem tempo com coisas bobas, desculpe a franqueza. Deveriam estar preocupados é com o andamento do projeto FX2, sobretudo porque existe uma data específica muito crítica para a aviação de caça nacional…
Também acho que a FAB merecia melhores aviões ao longo do tempo, que não meros F-5M. Mas isso, nem de longe, a transforma na 47 força do planeta, em qualquer ranking super trunfo da vida. A FAB merecia meios melhores porque tem um corpo técnico de excelência; porque tem no elemento humano um diferencial; e porque o Brasil merece. Isso já começou a acontecer com o Gripen NG, que tem tudo para ser o mais avançado (até por ser o último a ser desenvolvido) caça de quarta geração do mundo. Mas… não pode estragar na capação, e ai da Saab se não entregar exatamente o que ela prometeu… Com isso vocês deveriam estar preocupados.
Outra coisa: a tendência é que em algum tempo, comecem a aparecer propagandas e um lobby pesado da Saab para o tal Gripen Naval… Meus caros, a quinta geração vem varrendo dos céus todo e qualquer avião não stealth. Vale a pena, construir um caríssimo porta aviões tradicional para colocar um avião de quarta geração que pouco, ou nada, poderia fazer contra o ataque de um caça furtivo ? O lobby que aparecerá vai dizer que sim…
Vejo o Gripen como importante por ser um caça bastante eficiente (até por ser o último quarta geração desenvolvido. O conceito de separação dos sistemas de armas e vôo, é genial… o estilo app de smartphone na eletrônica, idem), barato de comprar e adquirir, e onde temos acesso ao coração eletrônico do caça (coisa que poucos países tem. Isso não está nos super trunfo da vida, Luis…). E que, se não pisar na bola, a Saab - sua fabricante - vai ser contemplada com mais um lote, seja de 18, ou de 36 aeronaves. Agora, se você quer ver na FAB um player de ainda maior importância em todo Atlântico Sul, torça, cobre a aquisição do F-35 lá pela metade da próxima década, para entrada em operação lá pelo final da década de 20, quando espero que a FAB tenha melhorado o perfil do seu orçamento de custeio. É o que penso.
Vou parar por aqui, sob pena de redundância de falas.

Abraços

[Galina]

Não sei se o colega é militar, mas acaba prestando um grande desserviço a nação ao reafirmar esse tipo de crendice. Se o pessoal de alta patente não morre de amores por MI-35 e SU-35, deve ser porque existem razões técnicas e operacionais para isso...

Olá Galina.

Não sou, e nem seria, mesmo que quisesse.
Sou apenas mais aficionado do assunto defesa que sabe-se lá porque ainda não cansou do assunto apesar dos mais de trinta anos lendo sobre isso, e vendo as indas e vindas da nossa historiografia militar dar as suas voltas
.
Ademais, para tentar ser mais objetivo, o motivo ou motivação técnica e operacional para o não aceite de material russo por aqui se chama padrão STANAG, que é o que rege todos os regulamentos materiais, logísticos e doutrinais das ffaa's brasileiras. Qualquer coisa que não se encaixe nestes requisitos, nos quais e baseiam todos os documentos e requerimentos sobre aquisição e uso de material militar no Brasil, não entra aqui, sendo russo ou não.

As ffaa's brasileiras trabalham com o modus operandis militar ocidental desde sempre, e cultualmente estamos atrelados a isso há mais de 200 anos, começando pelo europeu, até chegar hoje nos americanos. É muito difícil mudar toda uma cultura fomentada durante tanto tempo.

Independente da qualidade do material russo, o problema é que eles trabalham com seus próprios conceitos e padrões diferentes do STANAG, e só muito recentemente começaram a pensar na adaptação de alguns de seus produtos a este tipo de padronização.

O meu sonho de consumo é que nós tivéssemos um padrão BR de fazer as coisas por aqui em matéria de defesa, assim como os russos tem, os chineses tem, os indianos tem, e outros países. Mas nada que fosse algo do tipo, "ou é do nosso jeito ou então não tem jeito". Seriam normas flexíveis o suficiente para projetar e adaptar o que existe por aí as nossas necessidades, a fim de podermos utilizar todo e qualquer material bélico de qualquer procedência independente desta ou daquela regulamentações internacionais, que não raro, não tem absolutamente nada a ver com a nossa realidade militar, logística, industrial/comercial e menos ainda política.

Mas quem sabe um dia a gente chega lá.

abs

Tudo bem, Carvalho. Agora, veja, através de uma auto crítica (se for o caso), que o colega não foi ao cerne da questão. Carvalho, não estamos falando de diferenças de padronização. Estamos falando de falhas bizonhas estruturais, e um revoltante amadorismo logístico. Estruturas que ora estão em um lugar, ora em outro... sendo cada célula diferente uma da outra... Garanto ao colega que não existe nenhum padrão que permita as bizarrices que são descritas pelo pessoal da FAB nos produtos russos avaliados.

[Luís Henrique]

Tulio, alguns pontos para pensar:

1) Estudo da Força Aérea dos EUA, de 2005, publicado pela Janes sobre CUSTO DE HORA DE VÔO

The fundamental assumptions are here
CPFH composition
On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Como pode ver o COMBUSTÍVEL representa APENAS 20-25% do custo total de hora de vôo.
60-70% se referem a reparos e manutenção de sistemas

Cupincha véio, vou te apontar logo de saída o maior ERRO da linha de raciocínio que segues: comparar uma Força Aérea que voa trocentas missões de combate, usando desde caças de alto rendimento (e consumo) até helis e Cargos, por ano, com outra que voa umas poucas, praticamente todas com Super Tucano. Os que têm que combater vão precisar de muito mais Mntç, vão usar muito mais armamento e munição, os custos com pessoal serão maiores, em suma, a planilha de custos de uma Força em guerra (bem longe de casa, ainda por cima) serão muito diferentes dos de uma que está em paz e só voa em casa. Ademais, provavelmente consomem em um só ano QAV suficiente para manter toda a frota das 3 Forças daqui voando por pelo menos UM SÉCULO! Será que pagam por litro o mesmo que nós? Porque a gasolina na bomba lá custa menos de metade da daqui. Em ambos os casos, manter uma enorme frota rodando vai permitir ao dono negociar preços e condições melhores (lei de mercado) do que quem roda pouco. Por fim, e para deixar claro, os percentuais de uma Força enorme em guerra são muito diferentes dos de uma pequena em paz.

2) Quando falam em custo do CICLO DE VIDA, também está incluso MODERNIZAÇÕES...

Temos exemplos disponíveis na Internet.

a) Compare o preço pago pela Índia no Mid Life Update do MiG-29 e do Mirage 2000
Isto entra no custo do CICLO DE VIDA.
Cada MiG-29 modernizado custou U$ 13 mi
Cada Mirage 2000 modernizado custou U$ 46 mi

b) Outro exemplo: O Ministro da Defesa de Taiwan, disse em 2009 que os Mirage 2000 deixariam o serviço por causa do preço exorbitante de hora de vôo.
Enquanto, para eles, o F-16 custava U$ 4.937 por hora de vôo, o Mirage 2000 custava U$ 24.840
E você sabe que o F-16 possui motor MAIS POTENTE e consome mais combustível que o M2000.

Mas e as peças??? E os sistemas??? Isso representa 60-70% do custo de hora de vôo.

Novamente, comparas Forças que estão ou em guerra ou a esperam para qualquer momento com outra que não tem este problema.

Portanto, um caça mais BARATO na aquisição, tende a possuir custos de SISTEMAS E PEÇAS mais baratos também.
Imagine ter que substituir um radar, um IRST, um motor, um computador, um parafuso qualquer em um MiG-29 e imagine fazer o mesmo em um Eurofighter ou Rafale....o combustível é o de menos.

Não para a FAB. Esta quer que o máximo possível seja feito aqui, e isso aumenta os custos de tudo, já que o simples estabelecimento de uma nova linha de produção acarreta investimentos que a maioria não quer (desconfiando que depois vão ficar com um excelente produto nas mãos mas sem terem para quem vender) ou sequer pode fazer. E MLU? Bueno, que eu saiba o do F-5 foi O ÚNICO que abrangeu ao menos uma parte importante da frota na FAB, o do AMX tá patinando até hoje. Não é mole convencer (des)governo por aqui que, do mesmo modo que eles atualizam periodicamente o OS e Apps de seus computadores e smartphones, meios Militares também precisam disso.

Na época da União Soviética, a doutrina totalmente diferente de operação acabava minimizando as vantagens de menor custo.
Mas hoje os russos utilizam padrões ocidentais de logística e manutenção.
É por isso que a Índia diz que o MiG-29K possui custo de hora/vôo 60% MENOR que os MiG-29 antigos.
E é por isso que no site oficial da RAC MiG eles informam que o MiG-35 possui custo de hora/vôo 2,5 x MENOR que o MiG-29.

Não dá para nos comparar com a Índia: eles já operam caças Russos desde os tempos em que se amarrava cachorro com linguiça. Nós nunca o fizemos, teríamos que criar toda uma infraestrutura (inclusive educacional) novinha para isso. Ao contrário da Índia.

3) Para arrematar o assunto:

Se você adquire 36 MiG-35 por U$ 2 bi.
Os BILHÕES que você economiza na aquisição, da para você bancar 30 anos de operação voando o DOBRO de horas que voa os caças da UASF e ainda sobra TROCO.

Não pretendo "arrematar" nada, no sentido de dar a palavra final. Apenas propus UM tema dentro de outro maior. Se achas que é a mesma coisa simplesmente comprar de prateleira e com isso pegar um montão de caças "chave na mão" ou, alternativamente, sobrar dinheiro para operá-los até o fim da vida útil, ou um pouco de cada, lembro-te que as coisas não funcionam nem nunca funcionaram assim, e não só no Brasil. Qual congresso no mundo vai autorizar uma verba de, como no caso, mais de USD 5 bi, para algo do tipo "comprem quantos caças puderem/quiserem mas lembrem: até 2050 não vão ver mais um tusta, se virem com i$$o!"

Não existe, ninguém faz isso, ao menos que eu saiba.

Tulio, primeiramente quero pedir desculpas porque relendo meu post me pareceu um pouco arrogante. Principalmente o 'para arrematar', não foi minha intenção.

Voltando ao assunto:

1) Os ganhos de escala são justamente o contrário do que você relatou.
Uma força aérea como a americana e a indiana que possuem frotas muito maiores que a nossa e voam muito mais horas, possuem demanda muito superior que geram ECONOMIA DE ESCALA em peças e sistemas, não no combustível. Ou, pode até ser que gere no combustível, mas como o combustível é utilizado na aviação civil e também é compartilhado por muitas outras forças aéreas, é um ítem que já possui valores de certa forma, tabelados.
MUITO DIFERENTE de radares, motores, sistemas eletrônicos e até mesmo estruturas aeronáuticas de caças ESPECÍFICOS.
Adquirir 1 radar sobressalente, 1 motor sobressalente, um IRST, uma estrutura qualquer, uma asa terá um custo.
Adquirir DEZENAS ou CENTENAS de sobressalentes (o que ocorre na USAF e na Força Aérea Indiana) gerará ECONOMIA DE ESCALA muito superior à qualquer economia conseguida em combustível.

E o estudo da USAF mostra que COMBUSTÍVEL representa 20-25% do total do custo da hora de vôo.
Voando mais ou menos que a FAB não altera. Se voar mais, vai gastar mais TUDO. Vai gastar mais com sistemas, com peças, mas também vai gastar mais com combustível.

2) Sobre as aquisições, eu só quero o melhor para o nosso país.

Como investimos MUITO POUCO, acredito que deveríamos sim deixar os preconceitos de lado e avaliar de forma muito mais profunda, equipamentos militares russos e de outras fontes menos tradicionais.
Acredito que devido ao valor baixíssimo do Rublo e de outras questões de natureza empresarial vs governamental, tornam os produtos militares russos extremamente atraentes do ponto de vista custo/benefícios.

Algo que as empresas ocidentais se esforçam para anular com propagandas de todos os tipos.

Acredito que PARTE do que é aceito FACILMENTE pela maioria, não o todo, mas PARTE, é propaganda comercial/industrial atrelada com propaganda ideológica.

[Luís Henrique]

Galina,

você escreveu, escreveu e não respondeu nada.

Você citou 3 forças aéreas, incluindo a nossa. Das 3 a única realmente de ELITE é a de Israel.

Nossa Força Aérea ocupa a 47ª posição no ranking feito pelo military global power em NÚMERO de caças, com os poderosíssimos F-5M.

Existem DEZENAS de forças aéreas muito mais poderosas que a nossa e que a força aérea sul-africana.

Israel utiliza caças americanos por razões totalmente políticas. Eles, inclusive recebem BILHÕES em ajuda militar que só podem ser utilizadas em armamentos AMERICANOS.

Existem VÁRIAS forças aéreas de ELITE que utilizam aeronaves russas.

E para concluir, nós não avaliamos todos os caças do FX2. Nós avaliamos apenas um RFI.
Nós não voamos em todos os caças.

Considerando que a ÚNICA aeronave PESADA e sem dúvida nenhuma a de MAIOR ALCANCE/RAIO DE AÇÃO era o Su-35.
E uma das desculpas para sua desclassificação é que o ALCANCE não agradou. Só pode ser piada.
Claro, para convencer políticos semi-analfabetos e com conhecimentos NULOS sobre equipamentos militares é muito fácil.

Você cita que o Gripen NG em UM DOS TESTES DE ALCANCE, configuração Alpha, ficou em 1º dentre os 3 finalistas.

Nenhum Deputado vai perguntar ou indagar nada. Ninguém ali parece ter conhecimento para perguntar: Mas em configuração de COMBATE com X toneladas de armamentos, qual o raio de alcance de cada uma das aeronaves avaliadas???

Luis, se beber não escreva. Brincadeira a parte, onde eu falei que o Gripen teria sido primeiro em um dos testes de alcance, configuração alpha (!!) ??
Por gentileza, se puder, leia (com atenção…) os últimos posts que escrevi com o Bolovo. Vou me reportar a eles para não ser repetitivo, evitando que se entre em looping de argumentos. E tempo é dinheiro… Observo adicionalmente apenas que vc citou um exemplo emblemático envolvendo cultura operacional, citando uma analogia com Corinthians e Palmeiras. Eu te lembrei dos países do leste europeu. Da mesma forma, e pegando um trecho do que escrevi com o Bolovo, o parecer (opinio) de um expert só pode ser desconstituída por alguém que tenha conhecimentos técnicos mínimos para isso. Veja o que escrevi sobre o cabeamento do MI-35, por exemplo. Por isso falei em honestidade intelectual, e quero acreditar que você também zele por isso.
Vocês perdem tempo com coisas bobas, desculpe a franqueza. Deveriam estar preocupados é com o andamento do projeto FX2, sobretudo porque existe uma data específica muito crítica para a aviação de caça nacional…
Também acho que a FAB merecia melhores aviões ao longo do tempo, que não meros F-5M. Mas isso, nem de longe, a transforma na 47 força do planeta, em qualquer ranking super trunfo da vida. A FAB merecia meios melhores porque tem um corpo técnico de excelência; porque tem no elemento humano um diferencial; e porque o Brasil merece. Isso já começou a acontecer com o Gripen NG, que tem tudo para ser o mais avançado (até por ser o último a ser desenvolvido) caça de quarta geração do mundo. Mas… não pode estragar na capação, e ai da Saab se não entregar exatamente o que ela prometeu… Com isso vocês deveriam estar preocupados.
Outra coisa: a tendência é que em algum tempo, comecem a aparecer propagandas e um lobby pesado da Saab para o tal Gripen Naval… Meus caros, a quinta geração vem varrendo dos céus todo e qualquer avião não stealth. Vale a pena, construir um caríssimo porta aviões tradicional para colocar um avião de quarta geração que pouco, ou nada, poderia fazer contra o ataque de um caça furtivo ? O lobby que aparecerá vai dizer que sim…
Vejo o Gripen como importante por ser um caça bastante eficiente (até por ser o último quarta geração desenvolvido. O conceito de separação dos sistemas de armas e vôo, é genial… o estilo app de smartphone na eletrônica, idem), barato de comprar e adquirir, e onde temos acesso ao coração eletrônico do caça (coisa que poucos países tem. Isso não está nos super trunfo da vida, Luis…). E que, se não pisar na bola, a Saab - sua fabricante - vai ser contemplada com mais um lote, seja de 18, ou de 36 aeronaves. Agora, se você quer ver na FAB um player de ainda maior importância em todo Atlântico Sul, torça, cobre a aquisição do F-35 lá pela metade da próxima década, para entrada em operação lá pelo final da década de 20, quando espero que a FAB tenha melhorado o perfil do seu orçamento de custeio. É o que penso.
Vou parar por aqui, sob pena de redundância de falas.

Abraços

1) Foi a resposta dada pela COPAC para congressistas que argumentaram sobre a má fama do Gripen possuir curto alcance.
Segundo informações divulgadas o Gripen NG fica em 1º lugar entre os 3 finalistas, NESTA CONFIGURAÇÃO.
Mas armado, fica em ÚLTIMO.

O Su-35, segundo informações oficiais divulgadas, ficaria em 1º lugar. Mas foi ELIMINADO na primeira fase, sem ser examinado a fundo, e um dos motivos da sua desclassificação foi que o Alcance não agradou.

É por essas e outras que eu acredito sim que exista influências de natureza política/ideológica. Pois para nós que somos melhor informados sobre equipamentos militares, algumas afirmações precisam ser MELHOR EXPLICADAS, não batem com as informações disponíveis...

2) O exemplo que você usa dos países do Leste Europeu, só APOIAM os meus argumentos.
Enquanto eles faziam parte de uma esfera de influência (União Soviética), eles compravam equipamentos militares soviéticos. Quando mudaram de esfera de influência, passando para a OTAN, passaram imediatamente a comprar equipamentos militares americanos e europeus.

E é exatamente o que eu te disse, o porque de algumas forças aéreas de 'referência' não adquirirem aeronaves militares russas.

Se bem que temos exemplos de países alinhados com o ocidente e que adquiriram equipamentos militares russos.

3) Sobre super trunfo acho esse tipo de argumento ridículo.
Já disse isso e repito. Quando estão falando dos seus preferidos, vocês falam da tecnologia do radar de ponta, da agilidade, dos sensores, dos armamentos.
Quando a concorrência supera o preferido, ai apelam para super trunfo.

Sobre a FAB, respeito, sei que possui em seus quadros profissionais altamente capacitados.
Sei também que MUITOS queriam o Su-35. Principalmente os pilotos de caça.
Sobre 47º se refere ao número de CAÇAS. Não entra no mérito da qualidade dos caças ou da qualidade dos pilotos e profissionais,.
Também se entrar, atualmente passamos vergonha com os poderosíssimos F-5M que são treinadores para a USAF, TERCEIRA linha para alguns países que necessitam de grande quantitativo e SUCATA para a maioria das potências militares.

4) Sobre o Gripen NG ser um dos mais avançados 4a geração por ser o último em desenvolvimento, concordo em partes.
Em partes porque o MiG-35 é tão recente quanto o NG, mas claro, já conhecendo sua visão de mundo seria muito esperar que você se recordasse desse caça.
E sobre os demais 4a geração, eles serão MODERNIZADOS ao longo dos anos...

5) Concordo que a FAB deveria estar de olho (e possivelmente está) em caças de 5a geração.
Mas porque diz apenas F-35?
E o Pak-Fa? e o J-20? E o J-31? E o possível novo caça da Airbus?

Abraço.

[Túlio]

Tulio, primeiramente quero pedir desculpas porque relendo meu post me pareceu um pouco arrogante. Principalmente o 'para arrematar', não foi minha intenção.

Voltando ao assunto:

1) Os ganhos de escala são justamente o contrário do que você relatou.
Uma força aérea como a americana e a indiana que possuem frotas muito maiores que a nossa e voam muito mais horas, possuem demanda muito superior que geram ECONOMIA DE ESCALA em peças e sistemas, não no combustível. Ou, pode até ser que gere no combustível, mas como o combustível é utilizado na aviação civil e também é compartilhado por muitas outras forças aéreas, é um ítem que já possui valores de certa forma, tabelados.
MUITO DIFERENTE de radares, motores, sistemas eletrônicos e até mesmo estruturas aeronáuticas de caças ESPECÍFICOS.
Adquirir 1 radar sobressalente, 1 motor sobressalente, um IRST, uma estrutura qualquer, uma asa terá um custo.
Adquirir DEZENAS ou CENTENAS de sobressalentes (o que ocorre na USAF e na Força Aérea Indiana) gerará ECONOMIA DE ESCALA muito superior à qualquer economia conseguida em combustível.

E o estudo da USAF mostra que COMBUSTÍVEL representa 20-25% do total do custo da hora de vôo.
Voando mais ou menos que a FAB não altera. Se voar mais, vai gastar mais TUDO. Vai gastar mais com sistemas, com peças, mas também vai gastar mais com combustível.

2) Sobre as aquisições, eu só quero o melhor para o nosso país.

Como investimos MUITO POUCO, acredito que deveríamos sim deixar os preconceitos de lado e avaliar de forma muito mais profunda, equipamentos militares russos e de outras fontes menos tradicionais.
Acredito que devido ao valor baixíssimo do Rublo e de outras questões de natureza empresarial vs governamental, tornam os produtos militares russos extremamente atraentes do ponto de vista custo/benefícios.

Algo que as empresas ocidentais se esforçam para anular com propagandas de todos os tipos.

Acredito que PARTE do que é aceito FACILMENTE pela maioria, não o todo, mas PARTE, é propaganda comercial/industrial atrelada com propaganda ideológica.

Cupincha, começo dizendo que NÃO ACEITO tuas desculpas, simplesmente porque não há nada a ser desculpado. Quantas vezes eu mesmo, querendo afirmar um determinado ponto, acabei escrevendo algo que significava uma coisa para mim e outra para os demais? Nem esquentes!

De resto, devo reafirmar a diferença gritante entre as planilhas de custos de uma frota que voa pouco e em tempos de paz para outra que voa muito e em guerra(s): é puro bom senso, quantas munições (burras e inteligentes) uma delas vai ter que disparar durante o ano, e quantas a outra? Quantas aeronaves irão ser obrigadas a voar "no limite" em cada caso? Quantas terão que lançar chaffs e flares? Em suma, qual célula (paz ou guerra) vai precisar de mais manutenção? Qual vai ter que queimar mais QAV?

Agora sou eu quem vai querer "arrematar" e, para variar, com meus queridos "what ifs": e se os argies, ai invés de atacar as Falklands em 82, tivessem atacado o Brasil? Em tua opinião, quantos Mirages e F-5 nossos teriam sobrado? Entre Mirages, Skyhawks e Super Etendards, eles tinham quase o triplo do nosso "poder de fogo", POWS!!!

Seguindo o "what if", o que teríamos HOJE? Bobear e até FLANKER (além de estar ralando junto ou no F-35 ou no PAK-FA)! E muito mais do que 36, porque cachorro mordido de cobra tem medo até de salsicha...

O que quero dizer com essa charlaiada toda que escrevi? Que, dada a nossa "experiência", ou seja, de que NUNCA vamos ser atacados por ninguém, 36 Gripens são algo de outro planeta, afinal, voamos F-5 até hoje e JAMAIS algum abateu ou foi abatido em combate real. Se o contexto fosse o do "what if", nem estaríamos tendo este debate, seria mais provavelmente entre F-35 x PAK-FA x talvez até um modelo endógeno.

Porque só depois de alguém nos quebrar a cara é que aprendemos que precisamos saber brigar, justamente para que valentão algum repita a dose.

É o que penso.

[FCarvalho]

Olá Galina.
Não sou, e nem seria, mesmo que quisesse.
Sou apenas mais aficionado do assunto defesa que sabe-se lá porque ainda não cansou do assunto apesar dos mais de trinta anos lendo sobre isso, e vendo as indas e vindas da nossa historiografia militar dar as suas voltas...

Tudo bem, Carvalho. Agora, veja, através de uma auto crítica (se for o caso), que o colega não foi ao cerne da questão. Carvalho, não estamos falando de diferenças de padronização. Estamos falando de falhas bizonhas estruturais, e um revoltante amadorismo logístico. Estruturas que ora estão em um lugar, ora em outro... sendo cada célula diferente uma da outra... Garanto ao colega que não existe nenhum padrão que permita as bizarrices que são descritas pelo pessoal da FAB nos produtos russos avaliados.

Olá Galina,

Esta confusão toda em relação ao material russo já nos é conhecida aqui há tempos. O problema, como vejo, é que os caras apesar de terem grande parte do mercado de sistemas bélicos em termos de exportação, ainda tem nas suas ffaa's o seu principal consumidor. E estas estão dentro de um padrão, digamos assim, "soviético" de projeto, gestão e produção de sistemas de armas, que só a pouco mais de uma década começou de fato a ser modernizado, a tempo de ficar em pé de igualdade com os sistemas ocidentais naquelas características.

E como não raro a maioria das exportações deles é para países já tradicionalmente consumidores de produtos militares soviéticos/russos, e que não possuem um parque industrial/tecnológico como o nosso, e nem suas padronizações ocidentais, fica realmente difícil para eles conseguirem encaixar seus produtos em países como o nosso, com uma longa tradição de uso e compra de material ocidental, inclusive com respingos na doutrina.

Neste sentido, não é que os produtos russos sejam ruins ou que só sirvam para eles, falta-lhes na verdade ainda a expertise necessária, e diria até um pouco de humildade, para aprender a concorrer em uma faixa do mercado de defesa que pouco ou jamais utilizou seus sistemas, e que sempre trabalhou debaixo da sombra das regras da Otan/Stanag. Que é o nosso caso.

Eles pecam em duas coisas a meu ver conosco. Uma, acham que podem nos tratar como se fôssemos seus clientes mais antigos, que compravam qualquer coisa a qualquer preço e tudo se resolvia sem mais questionamentos. Isso aqui não funciona. Dois, eles ainda não se tocaram que temos uma tradição industrial/tecnológica e de sistemas de gestão e organização militar muito bem enraizadas, ou seja, nossos militares podem não ter os melhores sistemas a sua disposição, mas são de um profissionalismo quase que inconteste naquilo que fazem. E isso não sou que digo. Eles também não estão acostumados com isso. A nossa burocracia ocidental tende a negociar em termos com os quais eles não estão acostumados e muito menos tem hoje capacidade de oferecer em níveis aceitáveis aqui.

Quando estas duas questões forem dirimidas, e penso que serão, mais tempo, menos tempo, talvez possamos ver uma maior e melhor cooperação no campo da defesa entre Brasil e Russia.

Isso, claro, se eles fizerem o dever de casa.

abs.

[Sakuray]

De onde vem essa informação?

Nunca operamos nenhum caça da Saab, como já se tem uma certeza dessas?

Sobre o mig29 eu não acho que seria uma boa escolha não para o FX-2, nem se a quantidade fosse nessa razão citada, nesse caso continuaria preferindo o Gripen NG.

Bom dia Senhor,

Existe farta evidência disponível como por exemplo criação do Centro de Projetos e Desenvolvimento do Gripen no Brasil no parque da Embraer, Fabrica de Estruturas São Bernardo, manutenção de motores na Celma em Petrópolis, envolvimento da AEL, Akaer, DCTA, engenheiros enviados para a Suécia, desenvolvimento da versão F, levam a essa conclusão.



http://www2.embraer.com/pt-BR/ImprensaE ... rasil.aspx
http://www.cavok.com.br/blog/gripen-ng- ... etropolis/

Não confere, qualquer vencedor da disputa montaria um centro no Brasil para manutenção, então não seria vantagem da Saab.

Boeing já tinha parceria formada para isso e acredito que os franceses também.

[/quote]

Agora minha vez de perguntar: De onde vem essa informação?

[Bolovo]

Não posso deixar de notar que fez várias referências a geopolítica, para ao final arrematar que é geógrafo, algo que poderia nos remeter a quem quer passar algum tipo de autoridade no assunto. Tomara que seja apenas impressão. E eu passei dessa fase… disputa de egos de “vencer debates”…

Muito pelo contrário, meu caro. Eu sempre prego por aqui que aqui somos todos a mesma coisa: meros usuários, ninguém está acima de ninguém e odeio qualquer tipo de carteirada, sobretudo uma carteirada virtual (que coisa mais ridícula, não?). Eu só fiquei feliz em saber que alguém por aqui gosta de geografia, pois sendo da área, fico um pouco decepcionado com a falta de conhecimento de muita gente, inclusive aqui, nessa área. Se eu botei um foco em geopolítica é para acrescentar algo a mais no debate que eu acho importante, porém, pelo visto, aparentemente você não dá muita importância, nesse caso, a isso.

Bolovo, fatos notórios e incontroversos dispensam prova. Da mesma forma, a manifestação de um perito (expert em algum assunto), para ser impugnada, deve o ser de forma fundamentada. Desconstituída. Voltando aqui, desde mecânicos a oficiais de alta patente, gente que estudou e vivencia isso, citam problemas no MI-35. Então, se alguém vem e relata um problema de cabeamento elétrico do MI-35, a contestação deveria ser baseada em explicações também técnicas. Por exemplo, algumas células tem o local alterado do cabeamento porque v.g. operam em regiões mais frias da Rússia e essa era a melhor solução de engenharia para esse teatro. Sobre o SU-35, a mesma coisa… olham, inexistem parâmetros de TBO de motores pela razão x (e não me venha dizer que é porque o avião não estava pronto. No FX1 estava - outro modelo - pronto e foi a mesma coisa).

Eu não vi nenhum fato notório e nem incontroverso em lugar nenhum por aqui. Quais suas fontes? Eu tenho as minhas, que dizem exatamente o contrário.

Então, novamente, para que não se perca o foco: não se trata de “quem acusa tem que provar”, mas no credenciamento mínimo para se desconstituir o que fala alguém com conhecimento técnico na questão. A fim, inclusive, de não passarmos o ridículo tal qual a de uma Sra (vi acontecer) que, munida de explicações da programa Sonia Abraão e várias pesquisas no google em sites “especializados”, permitiu-se a contrariar e discutir com seu médico acerca de seus sintomas… É inteligente para não cair nessa, Bolovo.

Eu realmente não entendi essa parte.

Não se pode contestar ninguém num fórum de debates? Meu caro, aqui todo mundo é usuário, eu não me importo de onde as pessoas vem. Aqui é todo mundo igual.

Quanto ao SU-34 ainda vale a pena responder. Se fosse um exemplar de testes, onde foram descobertos graves erros no airframe, o que serviu para que fossem corrigidos logo na sequência, ok. Mas você deveria saber que esse não foi o caso. Eram aeronaves de produção e que formavam já um esquadrão “operacional”. Que bom que corrigiram isso a tempo da campanha na Síria, o que já não era sem tempo, para uma aeronave cujo vôo inicial (exemplar de pré-produção) aconteceu em 1990.
Quanto ao restante, você incorporou, por assim dizer, questões levantadas pelo nosso colega Luis Henrique, as quais não vou responder, até porque a minha resposta já está dada nos próprios posts que já escrevi, evitando assim que entremos aqui num “looping” dos mesmos argumentos.

Tudo bem. Vou fazer aqui uma coisa, vou concordar com você: ok, aqueles 16 primeiros Su-34 tinham problemas de fabricação. Porém, agora já tem mais de 100 entregues e já não tem mais problemas. Resolveram o problema e é isso que me importa, não? Ou por causa disso todo produto russo é ruim, mal feito, "amador" como estão dizendo? Por exemplo, fizeram lá no Reino Unido, lugar que fala aquela maravilhosa língua inglesa, um submarino que não chega na velocidade máxima. Eu acho que vão resolver o problema, porém não vejo ninguém aqui falando que o Reino Unido é "amadora".

Vamos começar como tudo começou, eu citei você, que citou o Thor, que fala que os russos são "sem noção e amadores". É aquilo que eu disse e vou dizer mais uma vez (e vou repetir quantas vezes mais achar necessário): a Rússia é a segunda maior exportadora de armamento no mundo, portanto, tem algum coisa muito errada. Ou os equipamentos deles são bons, competitivos e conseguem emplacar em todos os continentes do planeta ou o mundo inteiro rasga dinheiro e os russos tem um estoque inestimável de vodka e putas oriundos de propina. Tá todo mundo errado, e a gente, que compra uns 1% de armamento do mundo, certos. Isso eu realmente não entendo.

Mas eu prefiro parar por aqui, pois, aparentemente, ninguém vai convencer ninguém do contrário.