TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[juarez castro]

Fato é Luis que assim como cada povo tem o governo que merece, também tem, ou não, a sua defesa.

As ffaa's no Brasil são um reflexo do que o país é, e como ele se vê.

72, 96 ou 108 caças Gripen E/F para a FAB hoje, como amanhã, depois e sempre vai continuar sendo muito para um país que acredita que suas ffaa's não servem para outra coisa que não seja ACISO, MMI, GLO e golpe de estado.

Viva-se com isso.

abs.

Carvalho, a teu raciocínio carece de amparo técnico, você acha que é pouco, porque é que é pouco???
Baseado em que estudos, em que premissas, em que situação geo estratégica, em que missão?
Observa que eu não estou dizendo que nao é, apenas questionando as afirmações tácitas de vocês.

G abraço

[Marechal-do-ar]

Acho engraçado essa discussão de quantas aeronaves são necessárias porque ignoram completamente qual aeronave, é como se 108 F-5 fossem a mesma coisa que 108 F-22.

[Luís Henrique]

Fato é Luis que assim como cada povo tem o governo que merece, também tem, ou não, a sua defesa.

As ffaa's no Brasil são um reflexo do que o país é, e como ele se vê.

72, 96 ou 108 caças Gripen E/F para a FAB hoje, como amanhã, depois e sempre vai continuar sendo muito para um país que acredita que suas ffaa's não servem para outra coisa que não seja ACISO, MMI, GLO e golpe de estado.

Viva-se com isso.

abs.

Carvalho, a teu raciocínio carece de amparo técnico, você acha que é pouco, porque é que é pouco???
Baseado em que estudos, em que premissas, em que situação geo estratégica, em que missão?
Observa que eu não estou dizendo que nao é, apenas questionando as afirmações tácitas de vocês.

G abraço

Porque QUALQUER país do nosso tamanho ECONÔMICO/territorial/populacional possui MUITO MAIS que isso.

Os nosso vizinhos MUITÍSSIMO MENORES do que nós, também nos empurram para bem mais que 72 ou 90 caças.

O Chile possui 58 caças/bombardeiros (F-16 B50, F-16 MLU e F-5 T3)
O Peru possui 49 caças/bombardeiros (MiG-29, Mirage-2000 e Su-25)
A Venezuela possui 55 caças/bombardeiros (Su-30, F-16 e K-8)
O Equador possui 43 caças/bombardeiros (Kfir, Cheetah, Mirage F1, Mirage 50)

TOTAL desses 4 países: 205 caças.

72 caças para o Brasil não é pouco???

Não contei os 24 Kfir da Colombia, os A-4 da Argentina, etc.

O Brasil possui território, população e ECONOMIA equivalente à SOMA de todos os 11 países da América do Sul.
Apenas 4 deles possuem + de 200 caças/bombardeiros.

E aquela estratégia de DUAS FRENTES???

E se 2, 3 ou 4 países resolvem se unir contra o Brasil???

Estrategicamente não deveríamos ter QUANTIDADE SUFICIENTE de caças para dar conta de TODOS eles ao mesmo tempo?? Ou pelo menos contra 3 ou 4 deles ao mesmo tempo???

Isso é apenas UMA hipótese, mas como o Brasil é gigantesco perto dos vizinhos acredito que não deveríamos pensar APENAS NO NOSSO TO.
Mas também em possibilidades de conflitos com OUTRAS POTÊNCIAS.

[Luís Henrique]

Acho engraçado essa discussão de quantas aeronaves são necessárias porque ignoram completamente qual aeronave, é como se 108 F-5 fossem a mesma coisa que 108 F-22.

Não estamos ignorando qual é a aeronave.
Todo mundo sabe. Será o Gripen NG.

E a discussão é que o número antigo de 126 caças foi reduzido para 108 e agora o Juarez disse que será reduzido para talvez 72.

Considerando o tamanho da nossa ECONOMIA, sem falar na população, território, fronteiras, 10 vizinhos (3º lugar no mundo em maior quantidade de vizinhos), etc.

Se fosse 72 F-22 ou Pak-Fa eu ainda acharia pouco mas ficaria quieto.

[Bolovo]

Olha, eu acho que não vai sair dos 36 Gripens, heim.

[Penguin]

Olha, eu acho que não vai sair dos 36 Gripens, heim.

Corremos seriamente esse risco.
Se chegarmos a 72 será um logro.

[Luís Henrique]

E a discussão é que o número antigo de 126 caças foi reduzido para 108 e agora o Juarez disse que será reduzido para talvez 72.

Cuidado para não misturar opinião com informação.

A FAB planeja adquirir o NG em lotes de 36. Lá para 2020-2021 será necessário uma nova encomenda de 36 para concluir a substituição dos Mirage 2000 e dos F-5. Não precisa ser 1 para 1. Mas 72 gripens (36+36) fica bem próximo a isso.

Com os AM-X e esses 72 Gripens globalmente não será significativo, mas regionalmente vamos estar num patamar superior. Deveríamos ter mais? Sim. Mas vamos estar numa posição de superior em termos de Força Aérea que nunca tivemos.

Se considerarmos que os vizinhos NÃO FARÃO NADA, sim. Estaremos com o caça mais moderno, ainda que existam caças de classes de peso superiores na vizinhança como os Su-30 venezuelanos.

Agora, imagine alguns cenários HIPOTÉTICOS mas possíveis:

1) A Venezuela adquire outro lote de 24 Su-30 e mais 1 para repor a perda, ou até mesmo o Su-35 no lugar do Su-30 para substituir os F-16.
2) O Peru adquire 6 PAK-FA e moderniza os 19 MiG-29, 12 Mirage-2000 e 18 Su-25.
3) O Chile, preocupado com os novos caças peruanos, aposentam os 12 F-5T3 e adquirem um lote de 12 F-35 e modernizam os F-16

Ai teremos:

Brasil = 72 Gripen NG
Chile = 58 (12 F-35 + 46 F-16M)
Venezuela = 69 (24 Su-35S + 24 Su-30 + 20 K-8)
Peru = 55 (6 Pak-Fa + 19 MiG-29M + 12 Mirage-2000M + 18 Su-25M)

Teremos 2 ou 3 vizinhos com caças de 5a geração e o QUANTITATIVO muitíssimo próximo do nosso, sendo que nosso país possui PIB VÁRIAS VEZES maior que qualquer outro vizinho.

Alguns vão dizer que eu estou viajando. Mas lembrem-se, o A-1 será substituído em 2030. Estamos em 2017. São 13 anos para os vizinhos SE MEXEREM.
A Colômbia pode adquirir 24 F-16 ou Gripen. Talvez até adquiram 2 lotes, substituindo os Kfir.
A Argentina pode ter uma recuperação e também adquirir alguma coisa.
Enfim, VÁRIOS países pequenos com frotas de 50 caças OU MAIS, e o Brasil que é GIGANTESCO com 72...
Acho pouco.

[Luís Henrique]

E a discussão é que o número antigo de 126 caças foi reduzido para 108 e agora o Juarez disse que será reduzido para talvez 72.

Cuidado para não misturar opinião com informação.

A FAB planeja adquirir o NG em lotes de 36. Lá para 2020-2021 será necessário uma nova encomenda de 36 para concluir a substituição dos Mirage 2000 e dos F-5. Não precisa ser 1 para 1. Mas 72 gripens (36+36) fica bem próximo a isso.

Com os AM-X e esses 72 Gripens globalmente não será significativo, mas regionalmente vamos estar num patamar superior. Deveríamos ter mais? Sim. Mas vamos estar numa posição de superior em termos de Força Aérea que nunca tivemos.

Opa, alto lá.

Os F-5 devem ser substituídos até 2025.
Os A-1 (AMX) devem ser substituídos até 2030.

Se a FAB adquirir 2 lotes de 36 unidades, NÃO teremos os AMX.

Teremos 72 Gripen NG e SÓ.

A própria modernização dos AMX foi cancelada...

Agora se for 72 Gripen NG para substituir Mirage 2000 e F-5, e depois mais 36 Gripen NG para substituir os AMX, ai está OK.
Totalizando as 108 pretendidas.
O problema é que 108 já é pouco, mas se diminuírem para 90 ou 72, ai é menos ainda.

[Luís Henrique]

Olha que interessante comparativo entre Brasil e Chile:

O PIB do Brasil tanto em dólares (por conversão), como em paridade do poder de compra é SUPERIOR A 7 VEZES o PIB chileno.
Nossa POPULAÇÃO é 12 VEZES a população do Chile.
Nosso território é 11,3 VEZES o território do Chile.

O Chile possui 3 vizinhos, o Brasil possui 10 vizinhos.

Frota de caças/bombardeiros:
O Chile possui um total de 58 caças, sendo 46 F-16 + 12 F-5T3

Considerando apenas a diferença de PODER ECONÔMICO,
O Brasil deveria possuir um total de 406 caças, sendo 322 F-16 + 84 F-5M

Mas, como somos muito mais medíocres que o Chile, 72 caças estará de bom tamanho para um país CONTINENTAL que figura entre as 7 maiores potências econômicas do planeta.

[Luís Henrique]

A modernização dos AM-X não foi cancelada, mas diminuída. Os AM-X modernizados estão sendo do 2º lote. O 3º lote foi entregue até 1.998. Por isso a FAB planeja desativar os AM-X a partir de 2.031, pois tanto o 2º lote modernizados quanto o 3º terão condições de voo até la.

Vão modernizar QUANTOS amx??

Pelo que sei apenas 3 foram modernizados....

Podem até ter condições de vôo, mas sem a modernização vão operar até 2030 em cenários de baixa intensidade.

convenhamos que até com a modernização para A-1M, será uma aeronave bastante limitada para o século 21.
Agora sem a modernização fica difícil demais.

[Poti]

Sinceramente não acho que o Brasil com 108 aviões modernos terá pouco. Acho que é compatível com a situação geopolítica do nosso país.
Podemos achar que é pouco se compararmos com países do oriente-médio, com a Coréia e outros países em zonas quentes no mundo.

Agora, que países possuem PIB como o nosso e não vivem em zonas quentes (com potencial inimigo às portas)?
Vejo o México e a Indonésia como exemplos. A Indonésia possui em 2017 PIB IDÊNTICO ao nosso e possui bem menos aeronaves de combate que a gente...

Não me parece razoável querer 250 gripens e como contribuinte eu não seria favorável. Temos que ter forças armadas modernas e dissuasivas dentro do nosso contexto e patamar geopolítico. Se algum dia decidirmos virar outra coisa, um global player, aí sim teremos que investir e crescer.

Só que é o que almejamos? Por certo não.

[Luís Henrique]

Se considerarmos que os vizinhos NÃO FARÃO NADA, sim. Estaremos com o caça mais moderno, ainda que existam caças de classes de peso superiores na vizinhança como os Su-30 venezuelanos.

Agora, imagine alguns cenários HIPOTÉTICOS mas possíveis:

1) A Venezuela adquire outro lote de 24 Su-30 e mais 1 para repor a perda, ou até mesmo o Su-35 no lugar do Su-30 para substituir os F-16.
2) O Peru adquire 6 PAK-FA e moderniza os 19 MiG-29, 12 Mirage-2000 e 18 Su-25.
3) O Chile, preocupado com os novos caças peruanos, aposentam os 12 F-5T3 e adquirem um lote de 12 F-35 e modernizam os F-16

Ai teremos:

Brasil = 72 Gripen NG
Chile = 58 (12 F-35 + 46 F-16M)
Venezuela = 69 (24 Su-35S + 24 Su-30 + 20 K-8)
Peru = 55 (6 Pak-Fa + 19 MiG-29M + 12 Mirage-2000M + 18 Su-25M)

Teremos 2 ou 3 vizinhos com caças de 5a geração e o QUANTITATIVO muitíssimo próximo do nosso, sendo que nosso país possui PIB VÁRIAS VEZES maior que qualquer outro vizinho.

Alguns vão dizer que eu estou viajando. Mas lembrem-se, o A-1 será substituído em 2030. Estamos em 2017. São 13 anos para os vizinhos SE MEXEREM.
A Colômbia pode adquirir 24 F-16 ou Gripen. Talvez até adquiram 2 lotes, substituindo os Kfir.
A Argentina pode ter uma recuperação e também adquirir alguma coisa.
Enfim, VÁRIOS países pequenos com frotas de 50 caças OU MAIS, e o Brasil que é GIGANTESCO com 72...
Acho pouco.

Estou somando aos 72 Gripens NG com os AM-X, pois o 2º lote modernizado e o 3º lote (sem modernização) darão baixa na década de 2030.

A Suécia está desenvolvendo uma versão dedicada ataque eletrônico do "NG". Será que a FAB, que tem desde a década de 80 pods de ataque eletrônico não vai adquirir 1 lote?

A FAB está estudando a Flygvapnet, inclusive está cogitando adotar vários procedimentos importantes adotados por ela, como o caça não pertencer ao esquadrão. Percebe-se que ela está entrando na esfera de influência da Flygvapnet. Quanto você quer apostar apostar que ela vai também adotar o nEUron?

Então existe um conflito de informação.

A informação era que a FAB substituiria TODOS os f-5 e A-1 por um ÚNICO caça, o Gripen NG.

A quantidade para tal substituição seria de 108 caças Gripen NG.

Veja: 12 Mirage-2000C + 57 F-5M + 53 A-1 + 11 F-5 = 133 caças.
Todos substituídos por 108 Gripen NG.

Mas já teve comandante da FAB dizendo que este número de 108 foi REVISTO PARA BAIXO.

E o Juarez está informando que o número será 72 ou 90.

Aposto quanto você quiser que o Brasil não vai adquirir o Neuron.
Mas se perder eu não pago.

[Penguin]

Durante a inauguração, o CEO da Saab, Hakan Buskhe, afirmou que a companhia estava verificando locais para construir a fábrica de aeroestruturas e que, apesar de São Bernardo ser o principal lugar estudado, o endereço seria anunciado apenas no começo deste ano, o que ainda não ocorreu.

https://www.dgabc.com.br/Noticia/271126 ... s-bernardo

SBC pode dançar

[Luís Henrique]

Sinceramente não acho que o Brasil com 108 aviões modernos terá pouco. Acho que é compatível com a situação geopolítica do nosso país.
Podemos achar que é pouco se compararmos com países do oriente-médio, com a Coréia e outros países em zonas quentes no mundo.

Agora, que países possuem PIB como o nosso e não vivem em zonas quentes (com potencial inimigo às portas)?
Vejo o México e a Indonésia como exemplos. A Indonésia possui em 2017 PIB IDÊNTICO ao nosso e possui bem menos aeronaves de combate que a gente...

Não me parece razoável querer 250 gripens e como contribuinte eu não seria favorável. Temos que ter forças armadas modernas e dissuasivas dentro do nosso contexto e patamar geopolítico. Se algum dia decidirmos virar outra coisa, um global player, aí sim teremos que investir e crescer.

Só que é o que almejamos? Por certo não.

A Indonésia é um bom exemplo, mas existem algumas variáveis:

1) Eles possuem Su-27, Su-30, F-16, F-5 e Hawker.

Estão substituindo os F-5 por Su-35.

Realmente uma força de 72 à 90 caças. HOJE, caças muito mais poderosos que os nossos F-5 e AMX.

Mas, veja as previsões FUTURAS:

Defense Minister Purnomo stated in 2010 that Indonesia would be interested in buying up to 180 Sukhoi fighters, a somewhat unfeasible number given the fact that it took almost a decade for Indonesia to procure the ten Sukhoi fighters it currently operated.

Asian Military Review reported in 2012 that "Indonesia is targeting some 180 combat aircraft by 2024 as its MEF goal though it is unlikely that such a number will be reached though Indonesia has initiated efforts that will allow it to reach half that target number." However, a review of projected combat aircraft acquisition plans suggest that it might be a close call, with a total of 150 combat aircraft plausibly in service by 2025.

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Agora, eu acho POUCO 108 Gripen NG, ainda mais considerando que todos os 108 seriam caça LEVE e de 4ª geração.
Mas podemos dizer que é até um número aceitável.

Mas o debate recomeçou há poucos dias porque o Juarez disse que este número será de 72 ou 90.

72 Gripen NG é um bom número para você ???

[Luís Henrique]

Sobre o PIB, no PPC você tem razão. PIB praticamente idêntico.

Mas convertendo a moeda para o dólar, o PIB tradicional do Brasil é o DOBRO do PIB da Indonésia.

Também temos um território quase 5 vezes maior.

Temos fronteira com 10 países.

Comparar F-5 e AMX com Su-35, Su-30, Su-27 e F-16 também evidencia tudo o que eu tenho falado.

E não é porque existe outro país mal administrado que temos que nos contentar e seguir o exemplo.

Temos que pensar grande. Temos que nos comparar com as potências econômicas e militares.

Veja, NÃO estou dizendo para comparar o Brasil com as SUPER-POTÊNCIAS. Não estou dizendo para termos MILHARES DE CAÇAS.

Mas 72 é pouquíssimo. A França ou a Inglaterra (ambos possuem PIB menor que o nosso, população 1/3 da nossa e territórios minúsculos) possuem/possuirão em breve um número de caças EMBARCADOS equivalente aos 72 ou até mesmo superior.

Qualquer um dos 2 poderiam enviar seus navios aeródromos aqui e teríamos que concentrar TODOS os nossos caças na região conflituosa, deixando o RESTO do país desprotegida, apenas para termos um EQUILÍBRIO quantitativo.

Quando olhamos o mundo e vemos 3 países com MILHARES E MILHARES de caças, mais um BOM PUNHADO com VÁRIAS CENTENAS E CENTENAS de caças e mais VÁRIOS OUTROS países com ALGUMAS CENTENAS de caças, 72 caças LEVES DE 4ª GERAÇÃO para o Brasil é pouco.
Não peço milhares, nem várias centenas, mas algo entre 1 à 2 centenas seria bem menos vergonhoso...e de preferência um MIX envolvendo um caça de 5ª geração ao lado do Gripen NG.