Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14956 Mensagem por Penguin » Sex Jun 02, 2017 7:08 pm

Bolovo escreveu:
Penguin escreveu: Não Bolovo!
Vc está careca de saber que o preço em USD no momento da assinatura do contrato foi de USD4,5bi.

Imagem
Não é o que eu sei:

"Um dia depois da reeleição da presidente Dilma Rousseff e com um valor acima do previsto originalmente, o governo assina com a Saab um contrato para o desenvolvimento e compra de 36 caças Gripen. O valor total do contrato chega a US$ 5,4 bilhões, superior aos US$ 4,5 bilhões mencionados durante o processo de seleção. Os primeiros jatos começarão a ser entregues em 2019 e o pacote estará completo apenas no ano de 2024." - Estadão


Mas mesmo assim... respondendo a pergunta do Marechal, por 4,5 bi USD daria pra construir 10 CV-03 pelo preço de 450 mi USD cada.
Simples meu caro, entre a data em que o contrato foi negociado e a data de assinatura do mesmo, a coroa sueca (moeda do contrato) se desvalorizou em relação ao dólar. Notar que esse valor já inclui o WAD e os demais extras.
Tem inclusive Nota Oficial do MD e FAB e parecer do MPF explicando isso:

http://www.mpf.mp.br/df/sala-de-imprens ... ento-cacas

Na realidade, na data da assinatura, o valor em UDS foi de USD4,7bi. Hoje, em função de mais desvalorizações da coroa sueca, o valor está em USD4,5bi.




Editado pela última vez por Penguin em Sex Jun 02, 2017 7:18 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14957 Mensagem por Penguin » Sex Jun 02, 2017 7:12 pm

Tikuna escreveu:Então e ainda teve aquele lance de irem na camara explicar os 900 mi de diferença...

"Deputados convocam ministro da Defesa para explicar aumento de US$ 900 milhões no valor do contrato para compra de 36 jatos

O governo federal terá que explicar ao Congresso Nacional os motivos que levaram ao aumento de US$ 900 milhões no contrato firmado pela Aeronáutica com a sueca Saab para a compra de 36 caças Gripen NG.

O valor do contrato assinado no dia 24 deste mês é no valor de US$ 5,4 bilhões. No entanto, em dezembro do ano passado, quando foi anunciada a escolha do Gripen NG para a renovação da frota da FAB (Força Aérea Brasileira), o valor do contrato era de US$ 4,5 bilhões."


http://www.aereo.jor.br/2014/10/31/grip ... dos-cacas/
Isso eh matéria antes de a FAB ir na Câmara explicar. Pesquisa o que aconteceu depois.

Alem do mais esse matéria do Vale reproduzida pelo PA tem um detalhe...
"O valor da operação superou em US$ 900 milhões o que havia sido previsto em dezembro de 2013."
Valor de 2013! Antes da desvalorização da coroa sueca.




Editado pela última vez por Penguin em Sex Jun 02, 2017 7:34 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14958 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Jun 02, 2017 7:32 pm

pmicchi escreveu:A comparação não faz muito sentido pois cada um tem um propósito diferente, mas um Gripen faz muito mais estrago que uma corveta - inclusive no mar! - exceto se vc estiver lutando contra um submarino, além de que um caça é necessário em praticamente qualquer cenário de conflito possível enquanto uma corveta tem uso mais limitado (ou específico). Mas mesmo assim não dá pra investir tudo numa coisa só, precisamos de ambos.
E caças poderiam ser comprados de prateleira, e com entrega mais rápida ainda por cima, mas parece que ninguém se importou com o apagou de caças da forma que se importam com o apagão de escoltas.
pmicchi escreveu:A analise tem que ser se 150mi por um Gripen é caro ou nao
150mi por aeronave com certeza é caro, via FMS, na época do FX, o Super Hornet estava 55 mi, por exemplo, a justificativa para pagar tanto a mais no Gripen (e no SH, que estava sendo oferecido por um preço muito maior no pacote) é que o pacote incluia, entre outras coisas, transferência de tecnologia...
pmicchi escreveu:e se 450mi por uma corveta é caro ou não.
... Da mesma forma que nesses 450mi das corvetas estão incluídos os custos do aprendizado, desde o desenvolvimento do casco até integração de armas (que não existiria em patrulhas), como que os 450 mi da CV-03 são caros demais e os 4,5 bi do Gripen não?
pmicchi escreveu:Também tem que se avaliar a validade do investimento: a Embraer tem uma parceria real com a Saab e tem perspectivas reais de vendas adicionais do Gripen.
Perspectivas de vender milhares de Gripens e depois desenvolver uma aeronave de 5ª geração :lol: :lol: :lol:

Falando sério, da boca pode sair qualquer coisa, mas a realidade é um pouco diferente, não há perspectivas de vendas do Gripen E, muito menos perspectivas de que essas vendas cubram nossos custos, por hora o Brasil é o único operador com umas duas concorrências em andamento.

Então, se olhar só do ponto de vista comercial o Gripen é uma furada, provavelmente ele nunca vai pagar seus custos adicionais, mas, existe um outro lado do pacote, a tecnologia que poderia ser usada em produtos futuros, como o caça de 5ª geração, mas isso é tão improvável que chega a ser cômico, o país com dificuldades de concluir projetos muito mais simples e alguém quer vir falar de empregar as ToTs do Gripen? Teremos que esperar mais uns 20 anos pelos resultados, mas, o provável balanço final, é que as ToTs também não pagarão todos os custos.
pmicchi escreveu:No caso da CV-03, é questionável achar que vamos, por exemplo, exportar ou mesmo produzir uma grande quantidade de corvetas e ganhar algo com isso. Para mim, a CV-03 produzida localmente é um mau investimento.
Olhando do ponto de vista comercial e possibilidades de ganhar com a CV-03, é um péssimo negócio, mas se olhar do ponto de vista tecnológico que a CV-03 é mais um passo rumo a uma indústria naval então pode ser um bom investimento, e por ser muito mais simples do que uma aeronave de 5ª geração as chances da CV-03 ter uma sucessora ao invés do programa morrer nela também são bem maiores.

Claro que para a tal indústria naval ser rentável precisa mais do que só a tecnologia, mas a tecnologia é um pré-requisito importante e muito dificil de conseguir.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14959 Mensagem por Tikuna » Sex Jun 02, 2017 7:53 pm

pmicchi escreveu: o Sergio Moro logo chega nisso. Antes ele precisa botar o sapo barbudo na cadeia.
Acredite amigo. Em São Bernardo do Campo, o menor problema é o lula.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14960 Mensagem por BrunoCP » Sex Jun 02, 2017 9:51 pm

Marechal-do-ar escreveu:
BrunoCP escreveu:bingo .. Macae ...Grajaú . Amazonas ...rebocadores .. algo do porte de um CB-90 ..um navio de apoio logístico .. produtos variados q temos capacidade e possuem um mercado vasto e atrativo ....e tudo q a MB tb precisa .. mas ela quer pq quer as CV-3 a 450 mi de doletas .. vai entender
Lord Nauta escreveu:O caminho e por ai mesmo: - o que já sabemos fazer: NaPa 200 ton, NaPa 500 ton, RbAM, AvPaCo, NaPaFlu, NTEsq...etc. O que podemos fazer com apoio estrangeiro: MCM, Navio Polar, Navio Escola (substituto do Brasil), NaPaOc,,,,etc.
Fiquei curioso, o que vão dizer quando descobrirem que, se esses navios forem construídos no Brasil ficarão mais caros do que se comprados de fora?
iria depender do quão caro seria ....pra ver se de fato vale ou n vale .. alem do numero de encomendas




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14961 Mensagem por BrunoCP » Dom Jun 04, 2017 2:45 pm

Um SH pra Austrália custou algo como 220+ mi pelo contrato ...(conta de padaria .. pelo seus ''extras'') .. 55 mi hj acho q nem pra USNAVY
a MB nem pode e nem deve ficar barganhando contratos ... como gripen x CV-3 .. pois e bem diferente ... a MB ja foi agraciada com um contrato semelhante q e o Prosub (5.4bi de Euros) ..
outra coisa e q a FAB ganhou na loteria com o tal financiamento externo alem dos prazos de pagamento ( achamos um parceiro.... fato ) se n .. o F-X2 n teria saido ainda .. e estaríamos sob guarda de F-16 usados
hj pro Prosuper (ou algo semelhante ) sair ... so via compra de prateleira .... ninguem vai querer ''fiar'' um projeto estrangeiro em solo estrangeiro (a espera do milagre ) .. isso so na cabeça da MB .. por isso dessa ''chuva'' de projetos '' semelhantes'' a CV-3 .. mas n ela ....
se a MB quisesse de fato algo .. ctz daria pra se arrumar umas FREMMs (italianas ) ... Freedom (EUA ..eu acho ) ... TYPE 52(Chinas ) ... ate a F-125 (Alemanha ) ...ate mesmo a Iver (das opçoes q vejo ...e a mais acessível a MB ).... mas tudo a preços e condições meramente de compradores ao menos num primeiro lote de navios ( 3/4 ) ai sim sob tutela de um financiamento externo (seria mais facil fiar ) ....hj so assim




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14962 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Jun 04, 2017 3:12 pm

BrunoCP escreveu:Um SH pra Austrália custou algo como 220+ mi pelo contrato ...(conta de padaria .. pelo seus ''extras'') .. 55 mi hj acho q nem pra USNAVY
55 mi é (ou melhor, era, na época do FX, não sei como está hoje) o custo de fly away, isso é só o caça, sem armas, sem treinamento e sem peças, no FX o contrato seria um pacote, e assim, bem mais caro.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14963 Mensagem por Penguin » Dom Jun 04, 2017 6:57 pm

Marechal-do-ar escreveu:
BrunoCP escreveu:Um SH pra Austrália custou algo como 220+ mi pelo contrato ...(conta de padaria .. pelo seus ''extras'') .. 55 mi hj acho q nem pra USNAVY
55 mi é (ou melhor, era, na época do FX, não sei como está hoje) o custo de fly away, isso é só o caça, sem armas, sem treinamento e sem peças, no FX o contrato seria um pacote, e assim, bem mais caro.
Ofertas durante o FX2, supostamente em condições similares:

Gripen NG: offered a complete package worth about $6 billion, of which $1.5 billion was for maintenance.
SH: $7.7 billion dollars, of which $1.9 billion was for maintenance
Rafale: $8.2 billion US dollars (13.3 billion Reals), plus $4 billion in maintenance contracts over the next 30 years.

http://www.defenseindustrydaily.com/bra ... ram-04179/




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14964 Mensagem por LeandroGCard » Dom Jun 04, 2017 8:54 pm

pmicchi escreveu:Para mim, a CV-03 produzida localmente é um mau investimento.
Desenvolver e construir o Bandeirante, o AMX e as versões militares do AMB-145 também foram muito mal negócio. Em todos estes casos haviam aeronaves prontas no mercado internacional nas mesmas categorias ou até melhores, com projetos já desenvolvidos e custando mais barato, e algumas poderiam até ser produzidas aqui sob licença.

Mas sem eles a Embraer não teria ganho a experiência em desenvolvimento de novas aeronaves sofisticadas que tem hoje, e você não estaria todo animado com a eventual parceria dela com a SAAB... :roll: .


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14965 Mensagem por pmicchi » Seg Jun 05, 2017 9:13 am

LeandroGCard escreveu:
pmicchi escreveu:Para mim, a CV-03 produzida localmente é um mau investimento.
Desenvolver e construir o Bandeirante, o AMX e as versões militares do AMB-145 também foram muito mal negócio. Em todos estes casos haviam aeronaves prontas no mercado internacional nas mesmas categorias ou até melhores, com projetos já desenvolvidos e custando mais barato, e algumas poderiam até ser produzidas aqui sob licença.

Mas sem eles a Embraer não teria ganho a experiência em desenvolvimento de novas aeronaves sofisticadas que tem hoje, e você não estaria todo animado com a eventual parceria dela com a SAAB... :roll: .


Leandro G. Card
Talvez a diferença é que a Embraer nunca se iludiu que o mercado interno e governamental seria suficiente e investiu em produtos vendáveis no exterior. Apesar do AMX ter fracassado nesse sentido, isso foi tentado por muitos anos. No caso da CV-03, estaríamos investindo em algo que só atende ao Brasil, sem perspectivas de exportação. Se ao menos fosse um projeto de cooperação com outros paises da regiao com um volume maior de produção, seria mais viável.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14966 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Jun 05, 2017 9:38 am

pmicchi, acho (quer dizer, tenho certeza) que você não entendeu, hoje a Embraer exporta, mas no começo só atendia a FAB, se não tivesse esse começo não existiria o hoje.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14967 Mensagem por FCarvalho » Seg Jun 05, 2017 9:45 am

Acho que o pessoal ainda não entendeu que a CV-3 é apenas o começo, ou recomeço, de um processo que já vem na MB há mais de 50 anos, e que sempre visou torna a nossa industria naval plenamente capaz de atender de forma regular e expontanea as necessidades da MB e ser capaz de inovar sem incentivos estatais para exportar seus produtos.

Quase deu certo com as Niterói/Inhaúma. Se tivesse dado certo, com certeza hoje não estaríamos aqui falando em Prosuper ou mesmo em CV-3.

abs.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14968 Mensagem por pmicchi » Seg Jun 05, 2017 10:33 am

Marechal-do-ar escreveu:pmicchi, acho (quer dizer, tenho certeza) que você não entendeu, hoje a Embraer exporta, mas no começo só atendia a FAB, se não tivesse esse começo não existiria o hoje.
Na verdade, eu apenas discordo.

A dependência da Embraer do governo quase levou a empresa à falência e ela só se tornou viável quando encontrou outros mercados.

Não vejo esse caminho nos programas navais. Falta visão de negócio.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14969 Mensagem por FCarvalho » Seg Jun 05, 2017 10:48 am

pmicchi escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:pmicchi, acho (quer dizer, tenho certeza) que você não entendeu, hoje a Embraer exporta, mas no começo só atendia a FAB, se não tivesse esse começo não existiria o hoje.
Na verdade, eu apenas discordo.
A dependência da Embraer do governo quase levou a empresa à falência e ela só se tornou viável quando encontrou outros mercados.
Não vejo esse caminho nos programas navais. Falta visão de negócio.
A questão da industria naval é diferente porque não se produz navios como se fossem tanques ou aviões.
São tempos diferentes. E a nossa demanda para a MB, embora seja grande, não consegue encontrar empresas nacionais gabaritadas a projetar, produzir e sustentar os navios de que ela precisa.
E porque não? Porque não temos escala de produção suficiente para isso. Não existem encomendas regulares e de longo prazo. Ninguém no setor privado vai querer meter a mão nessa cumbuca.
Com o valor de uma única CV-3 pode-se comprar uma duzia de caças (a depender do tipo, claro), ou mesmo um RCB para o EB. Mas para a MB continuará a ser apenas um navio.
E não se tem como reaver os valores investidos nisso no curto prazo, como é habitual no setor privado aqui.
Sem nenhuma segurança quanto a planejamento e novas encomendas, no final, para a industria naval simplesmente não vale a pena investir em um setor que sabidamente não tem registros de qualquer ganho produtivo de escala e financeiro para o setor privado ao longo da história.
Até por isso a MB luta para manter o AMRJ o melhor possível até hoje. S
Sabe que não pode contar com o setor privado para nada além do curtíssimo prazo.

abs.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14970 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Jun 05, 2017 10:52 am

pmicchi escreveu:A dependência da Embraer do governo quase levou a empresa à falência e ela só se tornou viável quando encontrou outros mercados.
A Embraer só existe hoje porque havia um governo para "amamentá-la" nos primeiros anos de vida, dizer que a dependência do governo quase levou a empresa à falência é uma total inversão dos fatos.




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