Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

Creio que há uma diferença na tese de perspectiva. A empresa estrangeira que foi contemplada no contrato de modernização dos M113, prestou serviços e realizou os trabalhos dentro de instalações do PqMnt 5. Não precisou investir em infraestrutura própria. Acabou o contrato, adeus. Daqui a 10 anos compramos algo de segunda mão novamente, modernizamos, e o círculo vicioso se repete.
Acredito que o fato de uma empresa/fabricante se estabelecer no Brasil, facilita a possibilidade futura de desenvolver, nem que seja parcialmente, um conceito próprio.
Mas é um palpite meu, pois sempre fui apoiador de mecanismos que, para receber um contrato de manutenção/modernização, haja exigência de um maior comprometimento (investimento palpável, não só transferência de tecnologia) de empresas estrangeiras com o nosso país.

A KMW já expôs ao EB projeto sobre um novo CC tempos atrás. E também já disse que para colocá-lo em prática levaria em torno de 10 anos. Justamente o tempo do contrato hora assinado.

Como o EB não abriu mão, oficialmente, de ter um CC novo de desenho próprio, e a KMW não veio ao Brasil apenas montar uma oficina, ao menos para mim esta situação fica bem clara, como dois e dois são quatro.

Estamos ganhando tempo. Tempo para não termos de dar soluções de continuidade para a cav blda.

Se vai dar certo, ou não, o tempo dirá.

abs.

[Túlio]

A KMW já expôs ao EB projeto sobre um novo CC tempos atrás. E também já disse que para colocá-lo em prática levaria em torno de 10 anos.

abs.

Onde e quando isso ocorreu? O que vi em fins de 2013 foi o C. Böge mostrar em um evento do EB um .ppt de uma família completa de Bldos sobre lagartas com tudo o que poderia ter...menos o MBT!

Se depois disso teve MBT, poderias me indicar algum link, cupincha? Não sei mesmo!

[Abracadabra]

Foi uma apresentação de duas horas, realizada por engenheiros de desenvolvimento da KMW (naquela época, trabalhavam no Projeto Puma e modernizações de Leopard 2).
A reunião foi realizada em Julho de 2015, no EPEx.

[Túlio]

Segundo uma matéria publicada em setembro do ano passado, a KMW colocou 3 propostas para o EB.

25 de Setembro, 2016 - 19:00 ( Brasília )
Exército aposta no M-60A3TTS
O correspondente de DefesaNet atualiza os programas de viaturas blindadas de lagartas e rodas do Exército Brasileiro


Pedro Paulo Rezende
Especial para DefesaNet

...
Entre as propostas em estudo, uma delas emprega o chassi de um veículo de combate de infantaria sobre lagartas, possivelmente embasado no Puma, um produto oriundo de uma joint venture entre a KMW e a Rheinmetall, com uma torre não tripulada. Há uma segunda, que tem uma configuração tradicional. A última utilizaria a plataforma do Boxer com oito rodas.

— Qualquer decisão da empresa depende da evolução econômica do país, mas temos de levar em conta que precisamos de no mínimo cinco anos para elaborar um projeto — ressaltou a fonte. — Se avaliarmos a situação de outros programas, veremos que as metas estão muito abaixo do previsto.
...

http://www.defesanet.com.br/leo/noticia ... M-60A3TTS/

Obrigado, cupincha. Não tinha visto essa.

Bueno, olhando por alto, o Boxer 8 x 8 já sai fora, pois o $$$ que iria para ele seria tirado do Guarani. Ademais, para transportar pelo ar combat-ready, seria preciso comprar (no mínimo) A400 mas não há dúvida: é um IFV sobre rodas nato! Só que este conceito, na visão OFICIAL do EB, começa a ser substituído por outro, o da VBC Fuz, que é um APC armado com Pç 30 e blindagem reforçada o suficiente para resistir a Mtrs pesadas. Ou seja, pegaram um limão e fizeram uma limonada. Se vai prestar ou não, esperemos o teste (melhor não) em combate real.

Já o Puma MBT, como descrito, me parece um Osório do século XXI: caro pra burro¹, 90% importado (no best case scenario), armado com Pç 105 (se for 120, do mesmo tipo usado no Rh 120 L55A1, não vai ter onde estocar munição; mesmo com torre não-tripulada, ia ficar na faixa de uns 30 cartuchos de todos os tipos, a não ser que a torre fosse ENORME; para usar algum espaço vazio na traseira para Mun extra, o carregador automático teria que ser amplamente - e fica, portanto, ainda mais caro e complexo - redesenhado para retirar munição também de lá) e por aí vai, ou seja, um dos nossos piores pesadelos: um TAM brazuca! E a preço de zona, ainda por cima, já que, com tantas modificações feitas sobre uma VTR já caríssima, mais barato é que não iria ficar.

Por que digo TAM BR? Não pesaria ele (o Puma MBT) o mesmo que o Osório ou até um pouco mais? Bueno, em seu lançamento, o TAM original era uma modificação de um IFV muito bom na época, o Marder. Para poder operar com segurança no terreno Argentino (principalmente na Patagônia, de chão ainda pior que o do RS) tinha que ser tão leve quanto possível (poucas pontes muito acima de categoria 35) e com a menor pressão sobre o solo possível, daí reduziram a blindagem (a ponto de torná-lo alvo legítimo até para um Cascavel emboscado, com seu canhãozinho de nada) e o dotaram com a Pç mais poderosa que poderia utilizar, o L7/M68. Só que estavam surgindo pelo mundo carros muitíssimo mais poderosos (Leo2, Abrams, Merkava, Challenger, etc) e o 105 em poucos anos nada podia contra as blindagens deles. Ademais, a grande arma do TAM, sua mobilidade - e da mesma forma que pouco mais de uma década antes, com Leo1 e AMX-30 - não superava de modo sequer razoável à da maioria destes carros, em especial Leo2 e Abrams. Com este último a comparação era - ao menos para nós, brazucas - até divertida: mobilidade semelhante, mesmo poder de fogo mas, enquanto o TAM precisaria atirar BEM de perto para ter uma mínima chance contra o ianque, este já começaria a causar baixas desde o alcance máximo. Claro, como O Inimigo éramos NÓS, dava e sobrava, do lado de cá era M-41 e olhe lá...

Fica a pergunta: O Inimigo ainda é a Argentina? Se sim, até o que temos dá e sobra, esperemos que comprem algo novo para ver o que vamos comprar.

NOTA: nunca esqueçamos que o MBT não é um Sistema mas apenas um componente sistêmico. Por exemplo, se introduzirmos UCAVs e versões do Guarani com Msls AC, bueno, os hermanos vão ter que gastar MUITO para encarar isso. E ainda vai ter Gripen...

¹ - Preço do Puma IFV em 2015: http://breakingdefense.com/2013/04/cbo- ... uma-break/

[FCarvalho]

Ao invés de pensar em um MBT contra os hermanos, porque não pensar em um com eles. E de quebra coloca os chilenos também, que daqui a 10 anos vão ter que trocar ou modernizar os seus Leo II.

Isso para não falar do Peru que anda de T-55 ad eternum até hoje e a Colômbia, que anda as voltas com estudos para um futuro CC também.

Um MBT na faixa das 50 tons como descrito a priori pelo EB seria algo interessante para todos.

abs.

[Túlio]

Ao invés de pensar em um MBT contra os hermanos, porque não pensar em um com eles. E de quebra coloca os chilenos também, que daqui a 10 anos vão ter que trocar ou modernizar os seus Leo II.

Isso para não falar do Peru que anda de T-55 ad eternum até hoje e a Colômbia, que anda as voltas com estudos para um futuro CC também.

Um MBT na faixa das 50 tons como descrito a priori pelo EB seria algo interessante para todos.

abs.

Chile em crise econômica que nem nós; Argentina idem; Colômbia quase sem ter onde botar MBT. Pior, Chile e Peru, arqui-inimigos, desenvolvendo um MBT em conjunto???

E mais, há cerca de uma dúzia ou mais de programas visando um MBT pelo mundo afora. Um treco desses só alcança escala de mercado lá pelas 2, 3 mil unidades (falo em MBTs, variantes são à parte) vendidas, parte para seu próprio Exército e o resto exportado. Sério que vês futuro em desenvolver uma VTR da qual vamos comprar umas 300 unidades no total e no máximo, ao longo de uns dez anos? E, nas exportações, competindo com uma porção de outros, alguns já firmados e renomados no mercado internacional?

Acho BEM brabo...

[FCarvalho]

Ao invés de pensar em um MBT contra os hermanos, porque não pensar em um com eles. E de quebra coloca os chilenos também, que daqui a 10 anos vão ter que trocar ou modernizar os seus Leo II.
Isso para não falar do Peru que anda de T-55 ad eternum até hoje e a Colômbia, que anda as voltas com estudos para um futuro CC também.
Um MBT na faixa das 50 tons como descrito a priori pelo EB seria algo interessante para todos.
abs.

Chile em crise econômica que nem nós; Argentina idem; Colômbia quase sem ter onde botar MBT. Pior, Chile e Peru, arqui-inimigos, desenvolvendo um MBT em conjunto???
E mais, há cerca de uma dúzia ou mais de programas visando um MBT pelo mundo afora. Um treco desses só alcança escala de mercado lá pelas 2, 3 mil unidades (falo em MBTs, variantes são à parte) vendidas, parte para seu próprio Exército e o resto exportado. Sério que vês futuro em desenvolver uma VTR da qual vamos comprar umas 300 unidades no total e no máximo, ao longo de uns dez anos? E, nas exportações, competindo com uma porção de outros, alguns já firmados e renomados no mercado internacional?
Acho BEM brabo...

Bom, se olharmos o curto prazo com certeza sim, mas o negócio seria visando a segunda metade de 2020 e a primeira metade de 2030. É por este tempo que o pessoal por aqui vai ter que olhar o que fazer com os CC que tem. Afinal, eles não vão durar para sempre.

A Argentina tem, em teoria, uma demanda próxima a nossa, ou seja, entre 3 e 4 centenas de CC. Chile e Peru podem adquirir entre 2 e 3 centenas, de acordo com a atual organização blda deles. A Colômbia precisa de ao menos um RCC para si, pois é o que tem hoje. Isso significa mais uns 50 CC's.

Na pior das hipóteses, temos uma demanda para mais de mil CC's. Isso hoje. É claro que tudo é mero devaneio baseado na organização atual das armas cav blda destes países. Mas é como eu disse, isso é coia para daqui a 10/15 anos. Se a ideia for encampada no meio político e econômico. pode ser que na parte militar e industrial a coisa chegue a sair do papel.

Mesmo que fosse apenas nós e os hermanos, só isso daria para uma encomenda conjunta de 600 a 800 CC's, apenas para garantir os RCC/RCB de cada um. Se somarmos veículos para treinamento, formação e escolas, podemos chegar a cerca de mil. Claro, em um cenário econômico bem diferente do atual. As industrias de ambos os países em certas questões costumam ser complementares em termos de produtos e serviços.

A outra alternativa, é a de sempre. O cada um por si e todos contra todos, e todo mundo gastando o que tem e o que não tem para comprar usados lá fora ou, se muito, fazendo umas gambiarras como o TAM argentino.

É apenas uma ideia. Mas não deixa de ter lá a sua razão. O problema como sempre é que até hoje, e amanhã e depois, continuamos aqui a falar línguas diferentes, apesar de vizinhos, e de termos em geral, os mesmos problemas de sempre. Desde o séc XIX.

Quem sabe uma hora isso muda.

abs.

[FCarvalho]

O pessoal no EB, ainda acredita, na possibilidade de desenvolver a VBTP-SL e posteriormente o seu CC nacional.

Resta-nos saber como.

abs.

[gabriel219]

Segundo uma matéria publicada em setembro do ano passado, a KMW colocou 3 propostas para o EB.
http://www.defesanet.com.br/leo/noticia ... M-60A3TTS/

Obrigado, cupincha. Não tinha visto essa.

Bueno, olhando por alto, o Boxer 8 x 8 já sai fora, pois o $$$ que iria para ele seria tirado do Guarani. Ademais, para transportar pelo ar combat-ready, seria preciso comprar (no mínimo) A400 mas não há dúvida: é um IFV sobre rodas nato! Só que este conceito, na visão OFICIAL do EB, começa a ser substituído por outro, o da VBC Fuz, que é um APC armado com Pç 30 e blindagem reforçada o suficiente para resistir a Mtrs pesadas. Ou seja, pegaram um limão e fizeram uma limonada. Se vai prestar ou não, esperemos o teste (melhor não) em combate real.

Já o Puma MBT, como descrito, me parece um Osório do século XXI: caro pra burro¹, 90% importado (no best case scenario), armado com Pç 105 (se for 120, do mesmo tipo usado no Rh 120 L55A1, não vai ter onde estocar munição; mesmo com torre não-tripulada, ia ficar na faixa de uns 30 cartuchos de todos os tipos, a não ser que a torre fosse ENORME; para usar algum espaço vazio na traseira para Mun extra, o carregador automático teria que ser amplamente - e fica, portanto, ainda mais caro e complexo - redesenhado para retirar munição também de lá) e por aí vai, ou seja, um dos nossos piores pesadelos: um TAM brazuca! E a preço de zona, ainda por cima, já que, com tantas modificações feitas sobre uma VTR já caríssima, mais barato é que não iria ficar.

Por que digo TAM BR? Não pesaria ele (o Puma MBT) o mesmo que o Osório ou até um pouco mais? Bueno, em seu lançamento, o TAM original era uma modificação de um IFV muito bom na época, o Marder. Para poder operar com segurança no terreno Argentino (principalmente na Patagônia, de chão ainda pior que o do RS) tinha que ser tão leve quanto possível (poucas pontes muito acima de categoria 35) e com a menor pressão sobre o solo possível, daí reduziram a blindagem (a ponto de torná-lo alvo legítimo até para um Cascavel emboscado, com seu canhãozinho de nada) e o dotaram com a Pç mais poderosa que poderia utilizar, o L7/M68. Só que estavam surgindo pelo mundo carros muitíssimo mais poderosos (Leo2, Abrams, Merkava, Challenger, etc) e o 105 em poucos anos nada podia contra as blindagens deles. Ademais, a grande arma do TAM, sua mobilidade - e da mesma forma que pouco mais de uma década antes, com Leo1 e AMX-30 - não superava de modo sequer razoável à da maioria destes carros, em especial Leo2 e Abrams. Com este último a comparação era - ao menos para nós, brazucas - até divertida: mobilidade semelhante, mesmo poder de fogo mas, enquanto o TAM precisaria atirar BEM de perto para ter uma mínima chance contra o ianque, este já começaria a causar baixas desde o alcance máximo. Claro, como O Inimigo éramos NÓS, dava e sobrava, do lado de cá era M-41 e olhe lá...

Fica a pergunta: O Inimigo ainda é a Argentina? Se sim, até o que temos dá e sobra, esperemos que comprem algo novo para ver o que vamos comprar.

NOTA: nunca esqueçamos que o MBT não é um Sistema mas apenas um componente sistêmico. Por exemplo, se introduzirmos UCAVs e versões do Guarani com Msls AC, bueno, os hermanos vão ter que gastar MUITO para encarar isso. E ainda vai ter Gripen...

¹ - Preço do Puma IFV em 2015: http://breakingdefense.com/2013/04/cbo- ... uma-break/

Túlio, sua descrição sobre o Puma MBT é tudo que venho falando sobre o problema de desenvolver um MBT a partir de um VBCI e não o contrário.

Ademais, esse contrato novo sobre o 1A5 é um absurdo sem tamanho.

Esses 60 mi de euros seria um bom passo (uma das parcelas) para aquisição de 2A4, esse sim nos daria tempo o suficiente pra terminar a família Guarani e começar nosso MBT acompanhando o que acontece internacionalmente e desenvolvendo blindagens baseados em CNT-MMT e Nanocerâmicas.

Duvido a KMW não vender os 2A4 com modernização baratos e por parcela só pra ter na mão um programa que contempla cerca de 1,100 blindados sobre lagartas, contando todas as versões.

[FCarvalho]

Eu penso que se o EB comprasse Leo II hoje, poderia dar adeus a um CC novo, se nacional ou não, é outra coisa, pelo menos pelos próximos 25 anos.

Não sei se o pessoal está interessado nisso.

abs.

[Túlio]

Mas ainda há 2 centenas de Leo2A4 disponíveis à venda?

Eis aí uma questão que, em si pouco interessante, nos conduz a outras que o são muito mais. Falo de Grande Estratégia. O que podemos/devemos ter, a partir do que queremos? Torno a recorrer à Estratégia: somos (ou queremos ser) OFENSIVOS ou DEFENSIVOS e contra quem?

No primeiro caso (OFENSIVO), escolher Leo2A4 é tão irrelevante quanto 1A5, ambos dão e sobram para encarar o que têm os Exércitos Regulares da vizinhança e seriam meros alvos para quem tem coisa melhor e em grande quantidade. Ademais, um bom estoque de Msls AC/RPGs na vizinhança os colocariam em cheque facilmente. Assim, se é para ser OFENSIVO, parte-se de Leo2A7+ ou similar com todo o resto (UCAVs, Art de última geração, Aviação e AAAe capazes de fechar o céu a qualquer um & quetales).

Ou então DEFENSIVOS? Aí concordo com o Leandro véio, é Msl AC e RPG (100% Nacionais, pois precisaremos - ou poderemos precisar - de muitos e muitos milhares) e nem precisa isso tudo de Bldo, pois contra uma grande força nucleada em MBTs, bueno, qualquer Jipe ou Pickup 4 x 4 pode receber seu lançador e se torna tão letal quanto um ARMATA!

Assim, minha ideia seria antes estabelecermos o que podemos/queremos SER, antes de decidirmos o que devemos TER. Que acham?

[FCarvalho]

Assim, minha ideia seria antes estabelecermos o que podemos/queremos SER, antes de decidirmos o que devemos TER. Que acham?

Essa é a tal da pergunta fulcral que o Juarez insistentemente vivia a propagar por aqui: qual é a missão?

Bem, do ponto de vista histórico da nossa estratégia militar, jamais poderíamos aceitar o papel de ofensivos, dada inclusive as limitações legais para o uso das ffaa's em termos de defesa (até para decidir nos defender, somos burrocráticos... ).

Então caberia mais a nós o papel defensivo. Ou seja, primeiro a gente tem de apanhar, pedir desculpa, e só depois explicar em casa porque saímos no tapa com alguém. Para isso, realmente, precisamos de ffaa's equipadas com recursos suficiente para aguentar o primeiro dia do tranco, e os imediatos que se seguirem, e no que for necessário e possível, prover-nos internamente as soluções em recursos materiais, humanos e logísticos básicos para a fim de conseguir forçar alguma negociação no curto prazo, sendo possível.

Mas para isso precisaríamos ter uma BID ao menos capaz de prover soluções básicas em todas as três áreas de atuação das ffaa's. E isso infelizmente faz muito tempo que não temos. Se é que algum dia de fato tivemos.

Não temos sequer empresas capacitadas a fornecer partes e peças para um simples CC.

abs.

[eligioep]

Creio que há uma diferença na tese de perspectiva. A empresa estrangeira que foi contemplada no contrato de modernização dos M113, prestou serviços e realizou os trabalhos dentro de instalações do PqMnt 5. Não precisou investir em infraestrutura própria. Acabou o contrato, adeus. Daqui a 10 anos compramos algo de segunda mão novamente, modernizamos, e o círculo vicioso se repete.

Acredito que o fato de uma empresa/fabricante se estabelecer no Brasil, facilita a possibilidade futura de desenvolver, nem que seja parcialmente, um conceito próprio.

Mas é um palpite meu, pois sempre fui apoiador de mecanismos que, para receber um contrato de manutenção/modernização, haja exigência de um maior comprometimento (investimento palpável, não só transferência de tecnologia) de empresas estrangeiras com o nosso país.

Pessoal,
está havendo um debate gigantesco por algo que nem existe.
A BAE Systems VENDEU o kit de modernização para o EB, e apenas habilitou os profissionais do EB a executarem a repotencialização, mantendo um ou mais funcionários para garantir que o serviço seja executado conforme o projeto, e poder dar garantia dos veículos.
Já a KMW assinou contrato do SLI, ou seja, renovou. Não há previsão nenhuma, e nenhum recurso foi disponibilizado, para algum projeto de repotencialização dos Leopard 1A5. O valor é alto, pois as peças e serviços em veículos de combate custam, literalmente, o "olho da cara".

[binfa]

.











calcanhar de Aquiles "Recuperação de conjuntos eletrônicos Leopard"

[FCarvalho]

[quote="eligioep"Pessoal, está havendo um debate gigantesco por algo que nem existe.
A BAE Systems VENDEU o kit de modernização para o EB, e apenas habilitou os profissionais do EB a executarem a repotencialização, mantendo um ou mais funcionários para garantir que o serviço seja executado conforme o projeto, e poder dar garantia dos veículos.
Já a KMW assinou contrato do SLI, ou seja, renovou. Não há previsão nenhuma, e nenhum recurso foi disponibilizado, para algum projeto de repotencialização dos Leopard 1A5. O valor é alto, pois as peças e serviços em veículos de combate custam, literalmente, o "olho da cara".[/quote]

bom, está mais que explicado então. vamos nos virando o que temos, e depois vê-se o que acontece.

abs.