Aviação Naval Brasileira

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Aviação Naval Brasileira

#106 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 01, 2017 10:25 am

Zeca escreveu:
FCarvalho escreveu: Este modelo não nos serve. Tanto é que EB e MB não abrem mão de suas própria aviações, seja pela especificidade das necessidades de cada uma, seja pela abrangência de sua operações que não podem ser atendidas integralmente pela FAB...
Eu penso de forma contrária. Na minha visão, quando uma força busca tornar-se independente da outra, isso chama-se desintegração. Eu acho que a relação entre as forças precisa ser repensada, parece que cada força atira pra um lado. Veja o caso dos 3 planos estratégicos, não serviu pra nada, mas deixou claro que cada força pensa sua própria operação independente da outra. Sobre retornar a um modelo que não deu certo, na verdade, eu proponho um modelo novo, um modelo integrado de uma forma nunca feita antes. Eu acho que a MB e o EB têm razão em reclamar, eles não abrem mão de sua aviação porque a FAB deixou a desejar. Eu cansei de ver Caravans apodrecendo em bases aéreas Brasil a fora enquanto os pelotões de fronteira na amazônia sofriam pela falta de suprimento aéreo. A própria FAB resiste a ideia de tornar-se prestadora de serviços aéreos militares com medo de tornar-se secundária. O final, parece ser uma discussão mais corporativista do que operacional. Eu só acho que a solução não passa pela criação de 3 mini ministérios da defesa, o caminho é justamente o lado contrário.
Zeca, o que se busca em todas as ffaa's pelo mundo afora hoje é a integração das operações, dos custos, da manutenção e da logística. Em todo caso, isso é perseguido de forma a conseguir o máximo de comunalidade material, formação e treinamento de pessoal. Acontece também via comandos conjuntos sob determinadas condições e situações e por aí vai. Independência todas as forças sempre irão querer ter, porque isso lhes favorece a própria identidade e capacidade de ação. Mas integrar o trabalho delas é ofício de um MD forte e consciente de seu papel institucional. Óbvio que não temos isso aqui.

O planejamento estratégico da defesa cabe ao MD que deveria, em tese, dirigir e determinar as ações das ffaa's segundo o planejamento governamental. Mas fato é que não temos um MD capaz disso, e ffaa's muito retiscentes em aceitar esse papel do MD, além de, governos que nunca em tempo algum deram a defesa o real crédito e importância que ela deveria ter como política de Estado. Neste cenário é muito difícil fazer um trabalho de integração com ffaa's que historicamente sempre foram concorrentes e independentes entre si. No resumo, cada um aqui sempre olhou para o seu próprio umbigo desconfiando do outro. Como diria o ditado popular "pouca farinha, meu pirão primeiro."

Quanto ao corporativismo da ffaa's eu concordo com você. Como disse antes, nossos militares - e aqui não somos uma exceção ao mundo - via de regra são concorrentes, personalistas e extremamente fisiológicos do ponto de vista de cada ffaa. É muito complicado lidar com essas características dos militares, mas este é um desafio que tem de ser enfrentado cotidiana e continuamente. É mais fácil mudar doutrinas do que o pensamento das pessoas.

Por fim, é no mínimo contraditório a FAB temer se tornar algo que ela na prática já é desde a sua crianção: uma prestadora de serviços as demais forças e, principalmente, ao poder público. Porque o que a FAB mais fez e faz nestes últimos 75 anos é prestar serviços. E nunca vi ninguém no alto comando reclamar que a aviação que mais voa e tem privilégios logísticos, orçamentários e materiais é justamente a de transporte. Jamais a caça, que deveria ser, na teoria, a o motivo e a razão de sua existência. Até mesmo a missão da FAB foi modificada nesta última reforma organizacional e acresceu a defesa do espaço aéreo nacional a integração nacional. Bem, pelo histórico da FAB, e das suas prioridades, é mais do que compreensível.

abs.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#107 Mensagem por pmicchi » Seg Mai 01, 2017 12:38 pm

Existem vários exemplos da dificuldade no uso coordenado de forças aéreas e navais. A operação de aviões de patrulha e ASW pela MB tem vantagem nesse sentido, alem de serem vetores especializados sem qualquer outra utilidade para FAB.

Já aviões de caça, como temos uma força numericamente pequena, me parece melhor concentrar na FAB, deixando um esquadrão treinado (também) em ataque naval e regularmente em exercicios com a MB.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#108 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 01, 2017 4:20 pm

A coordenação entre forças diferentes é sempre complicada. Não raras vezes existe uma miríade de procedimentos, formação e organização que dificultam mesmo ate a comunicação entre as ffaa's.

E isso de integração entre as ffaa's é um fenômeno relativamente novo. Basta ver as dificuldades inerentes as operações entre meios navais e aéreos entre marinhas e forças aéreas americanas. Até mesmo na Europa onde este tema tem sido trabalhado com mais ênfase as coisas tem avançado de maneira lenta, embora constante.

Por aqui não seria diferente.

abs.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#109 Mensagem por pmicchi » Seg Mai 01, 2017 10:24 pm

FCarvalho escreveu:E isso de integração entre as ffaa's é um fenômeno relativamente novo.
Acho que é um assunto antigo, que surgiu em vários conflitos mas acaba sempre esquecido depois.

Na Segunda Guerra, a falta de apoio da Luftwaffe à Krigesmarine dificultou as operações de U-boats, além da falta de avioes para operações de ataque. Se a marinha tivesse apenas alguns Condor próprios para voar, a Batalha do Atlantico poderia ter tido um desfecho diferente (palavras de um tal de Donitz, não minhas).

É pouco comentado, mas em que medida o fato da Marinha Argentina ter meios aéreos de patrulha e ataque facilitou as operações nas Malvinas (e note que nenhum ataque aéreo embarcado foi lançado)?

O uso de helicopteros pelo Exercito corre muito pela mesma linha de raciocinio.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#110 Mensagem por Black Shaheen » Ter Mai 02, 2017 1:36 am

Zeca escreveu:Tanto a MB quanto o EB querem ter suas próprias aeronaves de asas fixas para transporte, claramente a FAB não está atendendo as bem as forças co-irmãs. Eu acredito que nós deveríamos seguir o modelo canadense, com todas as aeronaves operadas pela FAB, inclusive as embarcadas. E a FAB revendo a distribuição de suas aeronaves e como atende o serviço de transporte militar. A integração das forças parecem estar indo para o lado contrário, cada uma tenta ser o mais independente possível. Isso é ruim, é caro, é desinteligente.
Zeca escreveu:
Eu penso de forma contrária. Na minha visão, quando uma força busca tornar-se independente da outra, isso chama-se desintegração. Eu acho que a relação entre as forças precisa ser repensada, parece que cada força atira pra um lado. Veja o caso dos 3 planos estratégicos, não serviu pra nada, mas deixou claro que cada força pensa sua própria operação independente da outra. Sobre retornar a um modelo que não deu certo, na verdade, eu proponho um modelo novo, um modelo integrado de uma forma nunca feita antes. Eu acho que a MB e o EB têm razão em reclamar, eles não abrem mão de sua aviação porque a FAB deixou a desejar. Eu cansei de ver Caravans apodrecendo em bases aéreas Brasil a fora enquanto os pelotões de fronteira na amazônia sofriam pela falta de suprimento aéreo. A própria FAB resiste a ideia de tornar-se prestadora de serviços aéreos militares com medo de tornar-se secundária. O final, parece ser uma discussão mais corporativista do que operacional. Eu só acho que a solução não passa pela criação de 3 mini ministérios da defesa, o caminho é justamente o lado contrário.
A MB quer, ou melhor, queria aeronaves de transporte para atuar em NAe.

Com relação ao EB, o que eles querem são aeronaves pequenas monomotoras para fazer ligação e uma aeronave de carga, mas não da mesma classe do C-105. Aeronaves de transporte, mas menor.

As horas voo das aeronaves de transporte (e não só elas) na FAB são determinadas pelo misto necessidade projetada/verba. Dentro disso, são determinadas a quantidade para as atividades de transporte estritas da Força e para treinamento. E para atender as demais necessidades (missões ACISO, Exército, etc).

Quando vc vê aeronave parada da FAB quando poderia estar ajudando o EB, talvez ela esteja parada por causa dos limites de recurso, que aliás foi o que estabeleceu quantas horas as aeronaves vão voar naquele esquadrão durante aquele ano. Ou seja, por $.

O EB comprando como planejado um monomotor e uma aeronave da classe de um CASA 212 (como exemplo também o Sherpa), a FAB vai continuar auxiliando com o C-105, que tem bem mais capacidade. Mas com uma aeronave menor, permite ao EB uma flexibilidade que é difícil ter hoje com a FAB e não tem como ser diferente. Transformar em Forças Armadas Conjuntas, que é o que ocorreu com o Canadá foi uma medida extrema que não é necessária. Pode-se resolver com pontuais mudanças, localizadas e não concorrentes com a FAB, que é que o EB planeja fazer.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#111 Mensagem por J.Ricardo » Ter Mai 02, 2017 10:09 am

Zeca escreveu:Tanto a MB quanto o EB querem ter suas próprias aeronaves de asas fixas para transporte, claramente a FAB não está atendendo as bem as forças co-irmãs. Eu acredito que nós deveríamos seguir o modelo canadense, com todas as aeronaves operadas pela FAB, inclusive as embarcadas. E a FAB revendo a distribuição de suas aeronaves e como atende o serviço de transporte militar. A integração das forças parecem estar indo para o lado contrário, cada uma tenta ser o mais independente possível. Isso é ruim, é caro, é desinteligente.
Zeca, no passado eu sempre defendi que deveríamos adotar o modelo canadense de FA, mas tomei tanta bordoada que até desisti da empreitada... :lol:




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Re: Aviação Naval Brasileira

#112 Mensagem por mmatuso » Ter Mai 02, 2017 10:18 am

J.Ricardo escreveu:
Zeca escreveu:Tanto a MB quanto o EB querem ter suas próprias aeronaves de asas fixas para transporte, claramente a FAB não está atendendo as bem as forças co-irmãs. Eu acredito que nós deveríamos seguir o modelo canadense, com todas as aeronaves operadas pela FAB, inclusive as embarcadas. E a FAB revendo a distribuição de suas aeronaves e como atende o serviço de transporte militar. A integração das forças parecem estar indo para o lado contrário, cada uma tenta ser o mais independente possível. Isso é ruim, é caro, é desinteligente.
Zeca, no passado eu sempre defendi que deveríamos adotar o modelo canadense de FA, mas tomei tanta bordoada que até desisti da empreitada... :lol:
Qual modelo é esse?




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Re: Aviação Naval Brasileira

#113 Mensagem por J.Ricardo » Ter Mai 02, 2017 10:53 am

mmatuso, não sei se consigo explicar, mas são como departamentos de uma força única.
Se estiver explicando errado, por favor, me corrijam.

achei esse link, tá bem superficial, mas é isso aí: https://pt.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7as_Canadenses




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Re: Aviação Naval Brasileira

#114 Mensagem por Zeca » Ter Mai 02, 2017 7:13 pm

De forma simplificada, no Canada o que eles têm é uma força armada. Isso mesmo, no singular. Como o J.Ricardo bem disse, exército, marinha e força aérea são "departamentos" de uma unica estrutura por lá. Os helicópteros da força aérea operam organicamente nos navios da marinha e em apoio às tropas do exército. Praticamente não existe diferenças entre as forças armadas, planejamento, operações, compras, programas, é tudo em conjunto lá. Até mesmo a farda é única. Exército e marinha não têm aeronaves, força aérea e marinha não têm infantaria, mas isso não causa problemas porque tropas do exército operam em assaltos anfíbios à partir de navais da marinha naturalmente.

Se não me engano é isso. Eles começaram a implantar isso nos anos 60 com grande sucesso. Lá, assim como aqui, o país também é feito de seres humanos, houve resistências (vaidade e corporativismo), mas que foram vencidas já que o projeto era vencedor. O resultado foi que eles diminuíram enormemente a estrutura burocrática, os custos, e aumentaram as rapidez e eficiência de planejamentos e operações.

É claro que pra ter esse tipo de coisa aqui teríamos que ter um ministério da defesa forte, profissional e eficiente, entre outros pré-requisitos.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#115 Mensagem por mmatuso » Ter Mai 02, 2017 9:13 pm

E acabar com corporativismo o que é impossivel já que ninguem quer enfiar a mão no vespero.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#116 Mensagem por Penguin » Ter Mai 02, 2017 11:32 pm

Outros exemplos de forças unificadas além do Canadá, cujos ramos aéreos, terrestres e naval se transformam em equivalente a comandos: Israel, Japão, Australia, Coréia do Sul etc.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#117 Mensagem por Zeca » Qua Mai 03, 2017 12:26 am

Penguin escreveu:Outros exemplos de forças unificadas além do Canadá, cujos ramos aéreos, terrestres e naval se transformam em equivalente a comandos: Israel, Japão, Australia, Coréia do Sul etc.
Só país top ;)

De pensar que por aqui nós ainda estamos na fase de mandar soltar o Zé Dirceu da cadeia... Temos uma longa montanha pra subir...




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Re: Aviação Naval Brasileira

#118 Mensagem por saullo » Qua Mai 03, 2017 2:32 pm

Zeca escreveu:
Penguin escreveu:Outros exemplos de forças unificadas além do Canadá, cujos ramos aéreos, terrestres e naval se transformam em equivalente a comandos: Israel, Japão, Australia, Coréia do Sul etc.
Só país top ;)

De pensar que por aqui nós ainda estamos na fase de mandar soltar o Zé Dirceu da cadeia... Temos uma longa montanha pra subir...
Pois é, Zeca, acho que ao invés de começar a subir, nós ainda estamos cavando...a cova de uma ex-nação.
Vergonha de ser brasileiro.

Abraços




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Re: Aviação Naval Brasileira

#119 Mensagem por pmicchi » Qua Mai 03, 2017 9:10 pm

saullo escreveu:
Zeca escreveu: Só país top ;)

De pensar que por aqui nós ainda estamos na fase de mandar soltar o Zé Dirceu da cadeia... Temos uma longa montanha pra subir...
Pois é, Zeca, acho que ao invés de começar a subir, nós ainda estamos cavando...a cova de uma ex-nação.
Vergonha de ser brasileiro.

Abraços
Isso é off-topic mas a votação do Jose Dirceu no STF foi 3 a 2. Num passado não muito longe, o cara nem estaria sendo julgado - estava solto roubando como Paulo Maluf e outros fizeram desde sempre (incluso os militares, incluso os dois DPedros, incluso JK, incluso Vargas, etc).

Estamos a passos largos no caminho certo. A gente não muda 500 anos de historia em 5 anos.




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Re: Aviação Naval Brasileira

#120 Mensagem por Zeca » Qua Mai 03, 2017 10:23 pm

pmicchi escreveu:
saullo escreveu: Pois é, Zeca, acho que ao invés de começar a subir, nós ainda estamos cavando...a cova de uma ex-nação.
Vergonha de ser brasileiro.

Abraços
Isso é off-topic mas a votação do Jose Dirceu no STF foi 3 a 2. Num passado não muito longe, o cara nem estaria sendo julgado - estava solto roubando como Paulo Maluf e outros fizeram desde sempre (incluso os militares, incluso os dois DPedros, incluso JK, incluso Vargas, etc).

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Discordo levemente da sua posição. Estado grande significa roubo grande. E o Estado nunca foi tão grande como é agora. (Desculpe o off)





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