César escreveu:Antes de tudo: O Guardian não é uma fonte isenta. Este veículo de mídia impressa demitiu jornalistas que fizeram matérias sobre a população russa esta satisfeita com o aumento de nível de vida da última década. Outros jornalistas denunciaram editores que distorciam matérias totalmente para que tivessem um viés visceralmente anti-russo e anti-Putin.
Este é o primeiro ponto...
Agora vamos aos demais: O uso de gases como arma é mais eficiente de acordo com as condições do clima, todavia, ao contrário do Gás de Cloro, muito usado na 1ª Grande Guerra, os neurotóxicos Sarin, Tabun e Soman, são menos voláteis e o cuidado de lançá-los em um horário de clima ameno não influenciaria em nada. A argumentação de que haviam pessoas com sintomas às seis da manhã me faz pensar em uso de Gás de Cloro.
Se existem testemunhas com conhecimento técnico (médicos), que atestam haver sintomas concernentes a dois tipos de gases, Sarin e Gás de Cloro, isto já coloca em dúvida a versão propalada de que o ataque teria sido obra da Força Aérea Árabe da Síria.
A imagem de danos: é óbvio que ela é controlada. Quem lhe garante que a imagem que você vê é aquela que retrata o alegado depósito de armas atacado pela FAAS?
A explosão do depósito não é consistente? Em que sentido?
Vamos lá...
Em ambiente externo, com duas pessoas por metro quadrado, com um volume cúbico de 0.0005m³ em mãos (equivalente a uma garrafinha de 500ml), eu causo o óbito, estimado, de uma centena de pessoas...
Por que usei o termo estimado?
Pelo fato de variáveis incidirem sobre este tipo de arma, que vai da existência de ventos, como da forma de dispersão deste...
Então, qual é a falta de consistência? Esta falta de consistência precisa ser especificada...
O grande problema dos "especialistas" é a vaidade. Simplesmente a pessoa opina, conjectura, quando deveria dizer ao repórter que nada pode dizer sem dados objetivos, ou seja, elementos reais para tanto.
As pessoas supostamente afetadas indicam que uma quantidade grande de gás neurotóxico foi utilizada?
Caríssimo... Sabe o motivo pelo qual gases neurotóxicos como Sarin, Tabun, Soman, VX e T-2 serem considerados como armas de destruição em massa?
Pelo fato de serem mortais em pequenas quantidades, a ponto de um estoque com ogivas que resultam em algumas toneladas serem capazes de causar mortes em escala gigantesca em uma população desprotegida.
Entendeu agora?
Para matar o irmão do Little Kim bastou pequeninas gotas aspergidas de VX...
Outra: os extremistas islâmicos fazem uso de Sarin, usando-o em Aleppo oriental e nos subúrbios de Damasco (2013)...
E, aí?
Entenda uma coisa: a Síria alega que atacou um depósito, isto não quer dizer que as mortes sejam decorrentes deste ataque, ou mesmo que houvesse algum tipo de arma ali. Nada impede que os extremistas fizessem um ataque de falsa bandeira, para causar a comoção devida, mesmo porque eles mantém contatos constantes com membros da inteligência dos EUA e OTAN...
Eu vi imagem dos famigerados "capacetes brancos"...
Pessoas que eram supostas vítimas, moles e chorosas, quando uma vítima de gás neurotóxico apresenta rigidez. Ausência de vômitos e socorristas atendendo com as mãos nuas!
Piada.
É isto... Fiar-se em "especialistas" movidos pela vaidade e demandados por jornalistas que precisam cobrir a pauta de qualquer jeito nos leva a conclusões fora da realidade; nestas horas o correto e manter-se frio, evitar as notícias hot-line, fazer uso racional do discernimento, em detrimento ao lado emocional e esperar...
Olá, Ilya,
Antes de mais nada, gostaria de lhe parabenizar pela clareza e educação em sua resposta. Demonstra conhecimento e respeito. Fico feliz em poder debater com você desta maneira.
Também queria dizer que, embora eu não tenha nenhuma simpatia por Assad, tampouco tenho pelos rebeldes 'moderados'. Estes rebeldes são a Al Qaeda e o Ahrar al Sham, ideologicamente próximo a ela. São assassinos tanto quanto. Se faço este debate, é por que de fato estou curioso com o que aconteceu neste ataque, e não tenho interesse nem em atacar e nem em defender o regime Sírio.
Também não dá pra concluir nada em um debate aqui sobre quem fez tal ataque. Tal conclusão só pode ocorrer após investigações em solo. Por sinal, fui pesquisar a opinião da organização para a abolição de armas químicas sobre o incidente, e achei isso - não vão divulgar nada até o fim da investigação:
The OPCW is investigating the incident in southern Idlib under the on-going mandate of the Fact-Finding Mission (FFM), which is “to establish facts surrounding allegations of the use of toxic chemicals, reportedly chlorine, for hostile purposes in the Syrian Arab Republic”. The OPCW cannot and will not release information about an on-going investigation. This policy exists to preserve the integrity of the investigatory process and its results as well as to ensure the safety and security of OPCW experts and personnel involved. All parties are asked to respect the confidentiality parameters required for a rigorous and unimpeded investigation.
https://www.opcw.org/news/article/media ... pril-2017/
Talvez seja importante ter ao menos um suspeito principal, por isso do debate. Mas seja lá o que dissermos aqui, não será conclusivo.
Avançando sobre os pontos da sua resposta, e ade comentários de outros no tópico.
Sobre o uso de 2 tipos de gases:
Como dito, a organização Médicos sem Fronteiras afirma ter tratado pacientes com sintomas de contaminação por Sarin e Cloro. Inicialmente, pensei que esse seria um ponto a favor da tese russa, pois na explosão de tal depósito, vários tipos de agentes químicos poderiam ser dispersos.
Porém, tais pessoas vieram de hospitais em regiões diferentes. Os relatos de pessoas no chão afirmam mais de um impacto, ao todo 4 'foguetes':
Translation – “On 4th April 2017, Khan Al Shekhoun was targeted with 4 rockets by two airstrikes from Sukhoi 22. The civil defense was at the impact site that was targeted with chemical gas. The civil defense were injured. More than 200 injured people were moved to medical clinics. we don’t know exactly the number of casualties but we believe it’s more than 50 or 60 casualties.
https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... dence-far/
No mesmo link existe um suposto vídeo do momento do ataque, mostrando 3 colunas de fumaça. Não dá pra saber se é verdade.
O ponto é que houveram ataques em mais de um local, por este testemunho, e segundo relato acima existe mais de uma cratera de impacto. É possível que cada um destes foguetes estivessem equipados com químicos diferentes, o que ajudaria a explicar por que pessoas tratadas em regiões diferentes foram diagnosticadas ou com um agente nervoso tipo Sarin ou com Cloro.
O relato do MSF, porém, em si não impede que um depósito central com os 2 tipos de gases tivesse se espalhado pela região, mas talvez gerasse sintomas nas pessoas por exposição tanto ao Sarin quanto ao gás Cloro.
Se houver mais de um impacto, isso também indica que se a versão Russa for correta, ela também é incompleta pois mais de um alvo teria sido atacado.
Sobre se foi mesmo Sarin
Até o momento, o que achei foram os relatos de que os sintomas observados eram condizentes com contaminação por um agente neurológico, como o Sarin, tanto do MSF quanto da Organização Mundial da Saúde. As autópsias feitas na Turquia indicam morte por Sarin. Por fim, uma das referências que li (mas que não estou achando agora) afirmava que pacientes tratados com o antidoto para Sarin, a Atropina, apresentavam melhora.
Não estou me fiando pelos vídeos que você mencionou. Não tenho condições de avaliar se aquilo foi uma infecção legítima, se foi encenação, se tem relação ou não com a guerra Síria, se os sintomas são consistentes, etc. Só posso acreditar no que as organizações da área dizem.
Você pode retrucar de várias formas: Que uma autópsia na Turquia é suspeita, pois a Turquia é contra Assad. Que talvez a Atropina seja antidoto para vários outros tipos de agentes. Mas, se for realmente um agente neurológico, ele padece dos mesmos problemas de armazenagem que o Sarin: Ser binário. O que leva ao próximo ponto.
Armazenagem de Sarin em depósito
Em todos os lugares que procurei, foi consenso que o Sarin não é armazenado tal como é lançado. Isso é feito para dificultar contaminação acidental, e também por problemas técnicos inerentes à fabricação deste gás.
Blog do Bellingcat:
To date, all of the nerve agents used in the Syrian conflict have been binary chemical warfare agents, so-named because they are mixed from several different components within a few days of use. For example, binary Sarin is made by combining isopropyl alcohol with methylphosphonyl difluoride, usually with some kind of additive to deal with the residual acid produced.
(...)
The other key reason for binary Sarin is that only a few countries really ever cracked the technology for making “unitary” Sarin that had any kind of useful shelf-life. The main chemical reaction that produces Sarin creates 1 molecule of hydrogen fluoride (HF), a potent and dangerous acid, for every molecule of Sarin. This residual HF destroys nearly anything the Sarin is stored in, and quickly degrades the Sarin. (...) Syria either did not develop such techniques or decided it was far cheaper, safer, and easier to stockpile binary components for a “mix it as you need it” process. Hence the “mobile mixing equipment” found by the OPCW. Nor did Saddam Hussein’s Iraq, which had huge problems with the short shelf life of its Sarin.
https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... ck-claims/
Federation of American Scientists:
There are many process routes for producing the G- and V-agents; the majority involve the synthesis of methylphosphonic dichloride (DC) at some stage. (...)In the actual production of G-agents, the partially fluorinated DC (now a transient mixture called Di-Di) is reacted with an alcohol or alcohols and the product degassed and usually distilled. As noted previously, this is the toxic step of the reaction which requires air handling and filtering and also part of the highly corrosive portion that requires high nickel alloy (such as Hastelloy C) equipment and piping or precious metals (such as silver).
(...)When the Iraqis produced chemical munitions they appeared to adhere to a "make and use" regimen. Judging by the information Iraq gave the United Nations, later verified by on-site inspections, Iraq had poor product quality for their nerve agents. This low quality was likely due to a lack of purification. They had to get the agent to the front promptly or have it degrade in the munition. This problem would have been less severe in their mustard rounds because of less aggressive impurities. The problem of degradation inhibited their ability to deploy and employ nerve weapons but probably did not have a great effect on their use of mustard.
https://fas.org/programs/bio/chemweapon ... ction.html
Ou seja, o Sarin só é produzido ao serem misturados componentes que, em si, são perigosos mas não chegam a ser armas químicas. Após a mistura é liberado ácido, que deteriora o Sarin, e logo a munição precisa ser usada rápido antes que se torne inútil.
Então, pela tese do depósito rebelde, o Sarin não poderia estar armazenado em sua forma final. Nem mesmo Assad teria a capacidade de fazer uma munição do tipo unitária, que ao que tudo indica só EUA e Rússia sabem fazer. Produção de Sarin é cara, exige equipamentos específicos e com certeza os rebeldes não poderiam tê-lo produzido, mas somente ter capturado estoques do governo, ou recebido de algum governo externo.
Bellingcat:
Finally, we are back to the issue of industrial capacity. It takes about 9 kg of difficult to obtain precursor materials to generate the necessary steps to produce Sarin. The ratio is similar with other nerve agents. Having a quantity of any of the nerve agents relies on a sophisticated supply chain of exotic precursors and an industrial base.
https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... ck-claims/
Sobre o espalhamento por explosão
Um dos componentes do Sarin é inflamável. Pelo Centro de Controle de Doenças:
CHEMICAL DANGERS:
Under acid conditions, sarin hydrolyzes to form hydrofluoric acid (HF). See the emergency response card for hydrofluoric acid.
Sarin decomposes tin, magnesium, cadmium-plated steel, and aluminum.
Contact with metals may evolve flammable hydrogen gas.
EXPLOSION HAZARDS:
When heated, vapors may form explosive mixtures with air, presenting an explosion hazard indoors, outdoors, and in sewers.
Containers may explode when heated.
FIRE FIGHTING INFORMATION:
Sarin is combustible.
https://www.cdc.gov/niosh/ershdb/emerge ... 50001.html
O que leva à conclusão de uma grande explosão no caso de um ataque a estes componentes. Esta explosão não foi relatada por nenhuma testemunha.
A nurse working at the al-Rahma hospital, which was later bombed, told the charity he heard the bombs strike but with a dull “thump” that was unlike a normal “explosion sound”. Minutes later, the casualties started pouring in.
http://www.independent.co.uk/news/world ... 68996.html
Outro problema com a hipótese da explosão é a falta de relatos de danos externos. Você afirmou que o The Guardian podia simplesmente não mostrar o local do depósito atacado. É possível. O problema é que os relatos médicos não afirmam ter encontrado pacientes com ferimentos externos, só sintomas por contaminação química.
Organização Mundial da Saúde:
The likelihood of exposure to a chemical attack is amplified by an apparent lack of external injuries reported in cases showing a rapid onset of similar symptoms, including acute respiratory distress as the main cause of death. Some cases appear to show additional signs consistent with exposure to organophosphorus chemicals, a category of chemicals that includes nerve agents.
http://www.who.int/mediacentre/news/sta ... -syria/en/
LAtimes
John Gilbert, a senior science fellow at the Center for Arms Control and Non-Proliferation, said the victims seen in video and photographs from Khan Sheikhoun appeared to have “been affected by something that caused serious injury, probably fatal, without any physical wounds visible … and showed symptoms consistent with the nerve agent sarin.”
http://www.latimes.com/world/middleeast ... story.html
Com a explosão de um depósito de armas, com detritos voando para todos os lados, ainda mais com a combustão de produtos inerentes a esses gases, não seria razoável ver relatos de ferimentos mais graves nas vítimas?
Por fim, sobre a toxicidade: Embora esse tipo de gás seja altamente tóxico, uma explosão do tipo incineraria boa parte dele. A quantidade de Sarin resultante de uma explosão destas seria muito menor do que a obtida em um ataque direto.
Bellingcat:
Even assuming that large quantities of both Sarin precursors were located in the same part of the same warehouse (a practice that seems odd), an air-strike is not going to cause the production of large quantities of Sarin. Dropping a bomb on the binary components does not actually provide the correct mechanism for making the nerve agent. It is an infantile argument. One of the precursors is isopropyl alcohol. It would go up in a ball of flame. A very large one. Which has not been in evidence.
https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... ck-claims/
Sobre a quantidade
O número de óbitos num cenário assim seria drasticamente reduzido, e só seria compensado por uma grande quantidade de componentes químicos no tal depósito.
Usar uma quantidade pequena em forma líquida para matar uma pessoa não quer dizer que bastam pequenas quantidades desse composto pra matar muita gente. Este líquido está concentrado. O gás se espalha e se dilui, ele pode ser liberado de forma incorreta e se prender a superfícies onde não há ninguém.
Fazendo uma estimativa grosseira: Dados do CDC (
https://www.cdc.gov/niosh/ershdb/emerge ... 50001.html) afirmam que mortes quase imediatas, com menos de 10 min de exposição por Sarin, indicam concentração superior a 0.38 mg/m^3. (ver AEGL3)
Supondo uma munição com 4.5 kg de Sarin (capacidade similar a de projéteis M55 -
https://en.wikipedia.org/wiki/M55_(rocket) - criados para lançamento de armas químicas), o raio no qual esta concentração letal é atingido é de cerca de 141m.
Isso com 4.5 kg de Sarin. A densidade dele líquida é cerca de 1.1 g/mL (ver CDC), então a garrafa de 500 ml você propôs teria cerca de 550 g de Sarin, o que dá um raio letal de 7 m.
De modo que: São necessárias grandes quantidades de tóxicos para causar tanto dano, e se uma boa parte destes foi incinerados em uma explosão, e mal misturados durante ela, não parece que o número de vítimas seria tão alto.
A questão da grande quantidade necessária já foi elencada aqui pelo Bolovo e outros.
Sobre a alegação da Síria de que só realizou um ataque a um depósito, e que não foi necessariamente isso que causou os danos: Não é o que se depreende das declarações oficiais, nem dela e nem da Russia.
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Falei muito. Não posso excluir a princípio outras possibilidades, e nem tudo joga a favor da versão ocidental. Os rebeldes negam haver depósitos de armas na região, mas existem relatos divergentes:
LAtimes
Syrian journalist Nizar Nayouf quoted an unnamed doctor who told him there had been a storage area for the rebels in town.
“It contained a workshop … a section to store weapons and ammunition, and even foodstuffs and medical as well as logistical equipment,” said Nayouf in a message on social media Wednesday.
Another activist, who asked not to be named for security reasons, said in a WhatsApp voice recording Wednesday that a bakery in the eastern part of town had been repurposed as a weapons storage area.
But Khaled Ibrahim, a pro-opposition activist, said in an interview that the bakery had been destroyed a year and a half ago in a strike and was unusable.
http://www.latimes.com/world/middleeast ... story.html
Existe a possibilidade de a própria Al Qaeda ter atacado, esperando reação ocidental. Mas como eles não tem força aérea, e os relatos e versões de todos apontam para ataques aéreos, isso fica mais complicado. Precisariam estar esperando a passagem de um avião Sírio na hora pra lançar um obus de artilharia ou coisa do tipo.
Por fim, mais uma vez, sobre a motivação. Esse argumento por si só parece invalidar qualquer possibilidade de ter sido Assad. Eu admito que não entendo amigos o porque é tão absurdo este ataque por parte dele.
Novamente, ele não foi atacado nem por Obama por ocasião de Ghouta, um governo que defendia abertamente a queda de Assad. Por que temeria Trump, que à época defendeu que Obama não fizesse nada? Por que esperaria retaliação, de um presidente que apenas dias antes estava realizando ataques aéreos nas proximidades de Palmyra e Deir Ez Zour, ajudando as forças Sírias? Que uma semana antes afirmou que a permanência de Assad era uma 'realidade política'?
Eu entendo que existem outras maneiras militarmente mais eficazes. Mas me parece impossível caracterizar todos os ataques aéreos de Assad como ataques a alvos de valor militar. Uma parte imensa é devotada à alvos civis com os propósitos típicos que esse tipo de ataque sempre teve. Um ataque de armas químicas, embora possa ser menos danoso que de armas convencionais, tem um efeito psicológico terrível. Este efeito é amplificado se não houver reação internacional que, repito, Assad não tinha motivos para esperar.
Por fim, a tese de que Assad está ganhando e não precisaria disso. Eu ouvi a mesma tese em 2013. No meio tempo, ele quase caiu e foi salvo pela Rússia. É certo que ele teve ganhos, mas daí a afirmar que a guerra está ganha ou perto do fim é outra história. Os ganhos de Assad são frágeis, seu problema de falta de soldados continua, e não há garantias de que Irã e Rússia vão ficar colocando dinheiro e armas lá indefinidamente.
Nesse cenário, ele vai usar tudo o que tiver. Tudo. É isso o que ele tem feito desde muitos anos atrás.
Pra finalizar: Rússia defende investigação com visitas ao local de suposto ataque de armas químicas.
http://www.dw.com/en/gabriel-russia-bac ... a-38361835
Agradeço imensamente este debate com você. Estou aberto a contra-argumentos.
Abraços
César
Edit: Fiz um erro de conta. Onde se lê 7 m é na verdade 70 m. A princípio você pode ter razão
EUA:
e depois foi me encaminhando pro lado certo (mesmo tendo cerca de metade da minha idade na época) até me tornar Moderador mas é assim mesmo, o que é verdade deve ser dito.