Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Túlio
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14896 Mensagem por Túlio » Ter Abr 04, 2017 10:44 am

Energys escreveu:Vocês ainda estão considerando essa ilação sobre a vinda do HMS Ocean para a Marinha? [091]

Att.
Cupincha, compreendo teu espanto mas lembres, somos de um País cuja Marinha comprou um NAe para dar umas voltinhas, tirar fotos e depois ficar pelo resto de sua vida "útil" no estaleiro até decidirem jogar fora. Aqui acontece coisa que até o diabo duvida.

Sobre o comentário do BrunoCP mais acima, se não me engano até os navios MILITARES Ingleses são projetados para uma vida útil de no máximo 25 anos, o que lhes reduz custo e obriga o governo a mantê-los sempre com equipamento de ponta, não coisas véias e remendadas como as que sempre usamos. Assim, concordo com o cara aquele do comment, mó furada comprar essa tranqueira.

Mas, para quem comprou o que sobrou do Foch e saiu berrando que agora era Marinha de Águas Azuis, sei lá...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14897 Mensagem por alex » Ter Abr 04, 2017 10:55 am

A maior necessidade são OPV para tentarmos ser uma guarda costeira o que nem isso somos.
O custo de uma Tamandaré daria 4 OPV para uma indústria naval combalida.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14898 Mensagem por Túlio » Ter Abr 04, 2017 11:29 am

alex escreveu:A maior necessidade são OPV para tentarmos ser uma guarda costeira o que nem isso somos.
O custo de uma Tamandaré daria 4 OPV para uma indústria naval combalida.

Vivo dizendo isso mas pelo jeito só eu e tu pensamos assim, recomeçar de baixo a MB para só depois, com fundamentos SÓLIDOS, se partir para ambições maiores.

Com o perdão do trocadilho, "that ship has already sailed"...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14899 Mensagem por JL » Ter Abr 04, 2017 11:47 am

Depois de ter postado este link, resolvi abrir um tópico exclusivo para tratar do assunto do HMS OCEAN. Tópico: A substituição do Nae São Paulo.

http://www.planobrazil.com/marinha-envi ... -de-reais/




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14900 Mensagem por Energys » Ter Abr 04, 2017 12:10 pm

Túlio escreveu:
Energys escreveu:Vocês ainda estão considerando essa ilação sobre a vinda do HMS Ocean para a Marinha? [091]

Att.
Cupincha, compreendo teu espanto mas lembres, somos de um País cuja Marinha comprou um NAe para dar umas voltinhas, tirar fotos e depois ficar pelo resto de sua vida "útil" no estaleiro até decidirem jogar fora. Aqui acontece coisa que até o diabo duvida.

Sobre o comentário do BrunoCP mais acima, se não me engano até os navios MILITARES Ingleses são projetados para uma vida útil de no máximo 25 anos, o que lhes reduz custo e obriga o governo a mantê-los sempre com equipamento de ponta, não coisas véias e remendadas como as que sempre usamos. Assim, concordo com o cara aquele do comment, mó furada comprar essa tranqueira.

Mas, para quem comprou o que sobrou do Foch e saiu berrando que agora era Marinha de Águas Azuis, sei lá...
Não me espanta, compreendo que estão se agarrando em um fiapo de esperança.
Vou comentar só o que é público.
Viu o corte do orçamento da pasta da Defesa? Não espere melhores dias para 2018.
Viu o aviso da construção das CV-03? Não há prazos. Não há verba.
Viu para quando ficou programada o retorno da Defensora? 2018, se tudo ocorrer bem. Falta verba.
Sobre a compra do HMS Ocean, não preciso nem dizer. Esse assunto não está sendo debatido no Almirantado, mas quem quiser acreditar que está, é do livre-arbítrio de cada um.

Att.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14901 Mensagem por juarez castro » Ter Abr 04, 2017 12:31 pm

É o que eu venho dizendo aqui há tempo: Não há recursos para quase nada. Ainda sobre o HMS Ocean; este preço divulgado pelo Bob Lorota é tão válido quanto uma nota de R$ 3,00. Considerem o custo do radar Artisan e seus sistemas IFF e EW, acrescente a isto os três Phalanax e lá se foram mais de 100 milhões dólares.

G abraço




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14902 Mensagem por Túlio » Ter Abr 04, 2017 12:39 pm

Só a modernização do navio custou isso (em valores de 2014)...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14903 Mensagem por LeandroGCard » Qua Abr 05, 2017 5:50 am

juarez castro escreveu:Leandro, como eu deixei claro, a meu ver para que se ganhe competitividade e por conseguinte se reduza custos de construção, antes de iniciar a empreitada seria ideal que as reformas que eu citei estivessem em andamento, caso contrário cada Tamandare vai custar o preço de um AB.
A até iria mais longe, encomendaria os cascos e super estrutura em estaleiros orientais, que são os conseguem ter preços significativamente mais baratos da parte estrutural dos navios e traria para o AMRJ para instalar mastros, sistemas de combate, sistemas de missão e armamentos. A contra partida seria neste meio tempo a reforma do AMRJ.

G abraço
Reformas (muitas) seriam fundamentais para toda a economia do país, bem como políticas diferentes de câmbio, controle da inflação e etc... . Isso nem é preciso discutir.

Mas a MB vai fazer o quê? Sentar e esperar quer as reformas saiam e enquanto isso não acontece ficar sem navios ou simplesmente comprar de prateleira? As reformas não estão atrasadas um, cinco ou dez anos, elas estão atrasadas DÉCADAS, simplesmente não há como esperar. Ou vai simplesmente mandar tudo as favas e comprar apenas de prateleira porque isso custaria menos? Temos inimigos para apontar que justifiquem o esforço em maximizar a operacionalidade para um determinado dispêndio independentemente do desenvolvimento nacional? É esta realmente a melhor maneira de ter a defesa mais eficaz possível no longo prazo, matar a indústria nacional por uma questão exclusivamente de custos?

Quanto à compra de quatro navios de uma vez, isso é algo que a MB quer evitar especificamente. Ela aprendeu bem com a sua experiência com as Inhaúma, que correr para produzir em massa um projeto ainda não testado pode levar a décadas de arrependimento. A ideia desde sempre foi desenvolver e construir a primeira, testá-la e depois ver se vale a pena construir outras iguais ou aplicar modificações antes. E isso também reduz a necessidade de verba neste instante (evidentemente será muito mas fácil conseguir a aprovação para apenas um navio do que para quatro de uma vez). Depois da Tamandaré testada e aprovada vai-se ver a real situação do AMRJ e mesmo da indústria nacional como um todo e então se decidirá onde as demais serão construídas, se é que serão mesmo.


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Luís Henrique
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14904 Mensagem por Luís Henrique » Qua Abr 05, 2017 3:20 pm

LeandroGCard escreveu:
juarez castro escreveu:Leandro, como eu deixei claro, a meu ver para que se ganhe competitividade e por conseguinte se reduza custos de construção, antes de iniciar a empreitada seria ideal que as reformas que eu citei estivessem em andamento, caso contrário cada Tamandare vai custar o preço de um AB.
A até iria mais longe, encomendaria os cascos e super estrutura em estaleiros orientais, que são os conseguem ter preços significativamente mais baratos da parte estrutural dos navios e traria para o AMRJ para instalar mastros, sistemas de combate, sistemas de missão e armamentos. A contra partida seria neste meio tempo a reforma do AMRJ.

G abraço
Reformas (muitas) seriam fundamentais para toda a economia do país, bem como políticas diferentes de câmbio, controle da inflação e etc... . Isso nem é preciso discutir.

Mas a MB vai fazer o quê? Sentar e esperar quer as reformas saiam e enquanto isso não acontece ficar sem navios ou simplesmente comprar de prateleira? As reformas não estão atrasadas um, cinco ou dez anos, elas estão atrasadas DÉCADAS, simplesmente não há como esperar. Ou vai simplesmente mandar tudo as favas e comprar apenas de prateleira porque isso custaria menos? Temos inimigos para apontar que justifiquem o esforço em maximizar a operacionalidade para um determinado dispêndio independentemente do desenvolvimento nacional? É esta realmente a melhor maneira de ter a defesa mais eficaz possível no longo prazo, matar a indústria nacional por uma questão exclusivamente de custos?

Quanto à compra de quatro navios de uma vez, isso é algo que a MB quer evitar especificamente. Ela aprendeu bem com a sua experiência com as Inhaúma, que correr para produzir em massa um projeto ainda não testado pode levar a décadas de arrependimento. A ideia desde sempre foi desenvolver e construir a primeira, testá-la e depois ver se vale a pena construir outras iguais ou aplicar modificações antes. E isso também reduz a necessidade de verba neste instante (evidentemente será muito mas fácil conseguir a aprovação para apenas um navio do que para quatro de uma vez). Depois da Tamandaré testada e aprovada vai-se ver a real situação do AMRJ e mesmo da indústria nacional como um todo e então se decidirá onde as demais serão construídas, se é que serão mesmo.


Leandro G. Card

Também acho que o caminho é esse.

Li que a MB vai PRIMEIRO ver as qualidades da CV3, para DEPOIS decidir o PROSUPER.

Talvez se a CV3 surpreender muito positivamente, podem optar em partir para uma Fragata Nacional em vez de comprar uma fragata europeia...




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14905 Mensagem por Luís Henrique » Qui Abr 06, 2017 10:34 am

Pesquisei recentemente em sites russos e achei informações interessantes sobre CUSTOS da Fragata Admiral Gorshkov:

Valor Mínimo do navio: U$ 319 mi

Valor Provável do navio hoje: U$ 400 - U$ 420 mi

Valor da nova versão M, ou seja projeto 22350 M em torno de U$ 500 mi.


Esta Fragata desloca 5.400 T carregada.

Como ATRATIVOS, além do baixo preço destaco dois:

1) MAIOR poder anti-navio em relação a maioria das fragatas ocidentais

16 mísseis anti-navio Yakhont, Brahmos e/ou Kalibr (normalmente COMBINAÇÃO de Yakhont e Kalibre)

No ocidente são apenas 8 mísseis e a maioria SUBSÔNICOS, como Harpoon, Exocet e RBS-15

2) 5 CAMADAS de defesa antiaérea

32 células VLS para mísseis 9M96M (150 km de alcance), 9M96 (50 km de alcance) e 9M100 (15 km de alcance).
O 9M96M seria equivalente ao Aster-30 mas com um pouco mais de alcance.
O 9M96 seria equivalente ao Aster-15 mas com um pouco mais de alcnace.
E o 9M100 seria equivalente ao Sea Ceptor, quad-packed (4 mísseis cabem em UMA célula), mas com um pouco menos de alcance.
Portanto, pode-se ter QUALQUER combinação entre 32 mísseis de longo alcance (9M96M) e/ou um total de 128 mísseis de curto alcance (9M100).

Além destas 3 camadas o navio ainda possui:

2 sistemas CIWS Palash (mísseis e canhões)
Que compreende mais 16 mísseis de curto alcance (8 em cada Palash).
e 2 canhões com 6 canos rotativos de 30mm e altíssima cadência de fogo em CADA Palash.

Imagem
O Palash representa as 2 últimas camadas de defesa antiaérea e opera totalmente de forma automática. Desde a aquisição do alvo, até os disparos de mísseis e canhões...

Além destas capacidades, a Fragata Admiral Gorshkov ainda possui:

Estrutura Stealth, com uso de materiais compósitos e cuidados na construção
Canhão multipropósto de 130mm (pode destruir alvos navais, terrestres e até aéreos a uma distância de até 22 km)
Mísseis anti-submarino semelhante ao ASROC americano
Torpedos
Helicóptero de porte médio
e toda a parafernália eletrônica no estado-da-arte, incluindo radar 3D e Sonar Rebocado.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14906 Mensagem por Frederico Vitor » Qui Abr 06, 2017 4:08 pm

Bob Lopes ataca novamente:

Após concluir que pressupostos originais do PROSUPER já não são mais válidos, Navantia oferece à MB fragata com o deslocamento das classe Niterói

Imagem

Por Roberto Lopes

Exatos dois anos depois de o então ministro da Defesa, Jacques Wagner, ter admitido, na LAAD 2015, que o governo Dilma Roussef pusera o PROSUPER (Programa de Obtenção de Meios de Superfície) em estado de “hibernação”, o grupo espanhol Navantia, convencido de que os pressupostos originais desse planejamento já não são mais válidos, está oferecendo à Marinha do Brasil um modelo de fragata multipropósito de 3.800 toneladas – o mesmo deslocamento dos navios Vosper Mk.10 classe Niterói que, nos últimos 40 anos, vêm constituindo a espinha dorsal da Esquadra.

O barco Navantia do projeto definido como Alfa 4000 MM, tem comprimento de 113,2 m, boca máxima inusitadamente grande, de 15,6 m, radar multifunção 3D de vigilância e aquisição de alvos de última geração, dotado de quatro antenas fixas, mísseis antiaéreos Sea Ceptor e/ou Aster 30, vetores anti-navio MM-40 Exocet e facilidades para a instalação de um canhão tipo CIWS (Close-in Weapon System).

Outro detalhe de um navio supostamente dedicado às limitações orçamentárias da Marinha brasileira é seu custo.

Enquanto as fragatas polivalentes de 6.000 toneladas preconizadas pela primeira versão do PROSUPER certamente ficariam entre 600 e 800 milhões de dólares, uma Alfa 4000 espanhola poderá sair por 450/500 milhões de dólares – curiosamente o mesmo preço que a MB pensa pagar pela primeira corveta classe Tamandaré, de 2.750 toneladas, prevista para estar pronta por volta do ano de 2024.

Tanto os Requisitos de Estado-maior (REM), como os Requisitos de Alto Nível de Sistemas (RANS) das corvetas classe Tamandare foram definidos. O valor da construção dessas embarcações é que permanece um problema.

Estratagema – Diante do desconforto geral pela divulgação de um custo que mais parece o de uma fragata leve, a Marinha (leia-se diretor de Engenharia Naval almirante EM Ivan Taveira Martins) já começou a falar em um gasto mais modesto na primeira Tamandaré, da ordem de 300 milhões de dólares. Mas um oficial superior da Marinha contou à coluna INSIDER que isso não passa de um estratagema: primeiro diminui-se o custo real, para depois, assinado o contrato de encomenda do navio, aumentar esse valor por meio de “aditivos”.

Eis o depoimento desse oficial que, por motivos óbvios, não pode ser identificado:

“Vou te dar o exemplo do Seahawk (SH-16). A venda dos seis helicópteros foi aprovada em pouco mais de 300 milhões de dólares. Isso foi divulgado e, para todos, o valor da compra foi esse.

Todavia, foram inseridos tantos anexos ao contrato, que o preço final superou os 400 milhões de dólares. Mais de 33% de aumento, sem que ninguém saiba. Para confirmar isso, procure no DOU. A MB é obrigada a publicar valores lá. A desculpa do aumento foi a renegociação de prazos para pagamento”.

A fonte da coluna INSIDER é incisiva:

“A MB precisará arrumar um parceiro para a empreitada [construção das corvetas]. Devido a pressão da mídia sobre os US$ 450 milhões, agora a MB vai anunciar US$ 300 milhões. Quando o contrato estiver assinado, vem o termo aditivo ao contrato, elevando o preço e ninguém fica sabendo”.

fonte - http://www.planobrazil.com/apos-conclui ... e-niteroi/




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14907 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Abr 06, 2017 4:50 pm





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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14908 Mensagem por Bolovo » Qui Abr 06, 2017 6:19 pm

O antigo PRM 2030 pregava, se não me engano, a adoção de 30 escoltas de 6000t até 2030. Exagerado, penso, eu. O número de escoltas até pode continuar o mesmo, mas os tipos de escoltas deveriam ser diferentes, um conjunto de corvetas (as Tamandaré), fragatas de 4000t (como esse projeto da Navantia) e algumas poucas escoltas de 6000t+, que seriam especializadas em defesa aérea.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14909 Mensagem por pmicchi » Qui Abr 06, 2017 6:20 pm

Luís Henrique escreveu:Pesquisei recentemente em sites russos e achei informações interessantes sobre CUSTOS da Fragata Admiral Gorshkov:

Valor Mínimo do navio: U$ 319 mi

Valor Provável do navio hoje: U$ 400 - U$ 420 mi

Valor da nova versão M, ou seja projeto 22350 M em torno de U$ 500 mi.


Esta Fragata desloca 5.400 T carregada.

Como ATRATIVOS, além do baixo preço destaco dois:

1) MAIOR poder anti-navio em relação a maioria das fragatas ocidentais

16 mísseis anti-navio Yakhont, Brahmos e/ou Kalibr (normalmente COMBINAÇÃO de Yakhont e Kalibre)

No ocidente são apenas 8 mísseis e a maioria SUBSÔNICOS, como Harpoon, Exocet e RBS-15

2) 5 CAMADAS de defesa antiaérea

32 células VLS para mísseis 9M96M (150 km de alcance), 9M96 (50 km de alcance) e 9M100 (15 km de alcance).
O 9M96M seria equivalente ao Aster-30 mas com um pouco mais de alcance.
O 9M96 seria equivalente ao Aster-15 mas com um pouco mais de alcnace.
E o 9M100 seria equivalente ao Sea Ceptor, quad-packed (4 mísseis cabem em UMA célula), mas com um pouco menos de alcance.
Portanto, pode-se ter QUALQUER combinação entre 32 mísseis de longo alcance (9M96M) e/ou um total de 128 mísseis de curto alcance (9M100).

Além destas 3 camadas o navio ainda possui:

2 sistemas CIWS Palash (mísseis e canhões)
Que compreende mais 16 mísseis de curto alcance (8 em cada Palash).
e 2 canhões com 6 canos rotativos de 30mm e altíssima cadência de fogo em CADA Palash.

Imagem
O Palash representa as 2 últimas camadas de defesa antiaérea e opera totalmente de forma automática. Desde a aquisição do alvo, até os disparos de mísseis e canhões...

Além destas capacidades, a Fragata Admiral Gorshkov ainda possui:

Estrutura Stealth, com uso de materiais compósitos e cuidados na construção
Canhão multipropósto de 130mm (pode destruir alvos navais, terrestres e até aéreos a uma distância de até 22 km)
Mísseis anti-submarino semelhante ao ASROC americano
Torpedos
Helicóptero de porte médio
e toda a parafernália eletrônica no estado-da-arte, incluindo radar 3D e Sonar Rebocado.

Navios diferentes para requisitos diferentes. A MB continua muito presa aos padroes da marinhas dos EUA e Europa Ocidental.

Acho muito interesssante para nós a capacidade maior antinavio e canhao pesado para apoio de fogo. Precisamos pensar tambem um pouco fora da caixa...

E esse navio parece um Kirov em minatura, não?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14910 Mensagem por juarez castro » Ter Abr 11, 2017 7:24 pm

http://www.naval.com.br/blog/2017/04/09 ... eiro-eisa/

Fonte: Poder Naval

Devagar, discretamente, sem alarido, o com Leal Ferreira vai consertando as cagad.....do Imperador.

G abraço




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