Leopard 1A5 do EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: Leopard 1A5 do EB

#6196 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 8:23 am

Túlio escreveu:
Juniorbombeiro escreveu: Túlio, já vistes a propulsão do Leclerc francês?? Ele tem uma turbina que também funciona como APU, pode prover energia independente do motor e melhorar a capacidade de aceleração, eliminando o turbolag, além de proporcionar uma densidade de potência absurda (currosamente, o motor V8 francês tem os mesmos 16,4 litros do Scania), são 1500 CV. Mas uma coisa eu não me liguei, a pressão interna desse motor é altíssima, não sei se o V8 Scania se adaptaria, a manutenção também não deve ser aquela maravilha, tanto que os Emirados refugaram. A APU do Gepard a que tu te referes é meramente um motor diesel MTU pequeno, derivado de caminhão Mercedes Benz. Minha internet tá uma bosta, não consegui encontrar o desenho explicativo. Vamos ver se amanhã eu consigo.

APU do Leclerc:
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Cupincha, minha única intenção foi evitar que o pessoal não passasse a considerar turbina como sinônimo de APU. Um arranjo similar ao que mostraste pode ser encontrado em veículos muito mais antigos, como nas versões finais do chamado "Tanque S", por exemplo.
Tulio, sem querer parecer ser pedante ou o dono da razão, mas ainda assim, são coisas diferentes. Para não deixar dúvida, vamos definir grosseiramente o que é uma APU (não para você, claro, mas para quem não tem familiaridade e possa eventualmente confundir), é um sistema de geração de energia, independente do motor principal. Em um automóvel, grosseiramente falando, a "APU" seria o conjunto bateria/alternador/motor de partida, a bateria é suficiente para prover energia para recursos básicos funcionarem por um determinado período sem a necessidade do motor e para dar a partida no mesmo. Em um veículo militar ou em uma aeronave, essa demanda de energia é muito alta para a partida ou para funcionamento de sistemas de apoio, da mesma forma que manter o motor principal funcionando não é interessante, seja por custo e consumo, ou por barulho, como você bem exemplificou.
Quanto ao exótico S Tank Sueco (sempre eles), o arranjo, pelo que eu pude perceber rapidamente, é diferente do sistema francês. O S Tank tem dois motores, num arranjo parecido com uma embarcação CODAG, um diesel normal de relativo pequeno porte, que funciona em cruzeiro e como APU, e um turboshaft para quando o bicho pega.
Agora pela manha, dei uma procurada, no arranjo francês e achei um esquema, que apesar de ser uma manuscrito grosseiro, ilustra melhor ainda o esquema, que os desenhos que eu vi ontem. Talvez eu não tenha sido específico, mas na verdade a tal turbina é o turbocompressor do motor, ela tem um queimador separado e um by-pass que permite operar independente do motor estar ligado, bem como um gerador acoplado ao eixo da turbina, mas ela não pode movimentar o veículo, como no exemplo sueco.
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A grosso modo (estou abusando da grosseria hoje) é parecido com os sistemas de recuperação de energia dos F1 atuais, com a diferença que os F1 funcionam nos dois sentidos, além de gerar energia, eles também entregam potência no eixo do turbocompressor, mas essa potência é de origem elétrica, no APU do Leclerc, essa potência extra é térmica através da câmara de combustão extra. Parecido com essa geringonsa do vídeo abaixo. Veja como "é fácil" fazer um turbocompressor virar uma turbina autônoma.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6197 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 8:59 am

juarez castro escreveu:
Juniorbombeiro escreveu:Não tinha me atentado para as dimensões do Scania, isso provavelmente pode ser uma grande dificuldade. Quanto ao Léo 2, está realmente errado, o MTU 883 é dá versão Emirados do Leclerc, mais acho que vi alguma coisa sobre ser oferecido para o Leo2, a ver.
Junior, esta diferença de dimensão no quesito altura se dá em função de que esta série de motores da MTU serem Boxer.

G abraço
Juarez, na verdade eles dão essa impressão por causa do package completo com transmissão e os filtros (fica um skid bem longo e baixo) e das tampas de válvulas triangulares, bem como os dutos de admissão bem encaixados no meio do Vee.
Essas são do MTU 873.
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Já o MTU 883 não é tão compacto, mas é significativamente menor, é um V12 de 27 litros, e a versão V8, MTU 881 são 18 litros.
http://image.trucktrend.com/f/98726697+re0+ar0+st0/001-mt883-ka-501-rear-side.jpg

Esse crescimento de potência se deve principalmente ao gerenciamento eletrônico, dá mesma forma que vemos motores de pick-ups a Diesel hoje com 170 a 180 cv, com apenas 2 litros, e a 25 anos atrás, mal se chegava a 100 cv com motores de 4 litros. Claro que envolve outras abordagens, como aumento de rotação, TGV's, alta pressão de injeção, redução de atrito, como você bem sabe. Dos projetos realmente novos de MBT, acho que nenhum usa mais motores de 30 a 40 litros para chegar na faixa dos 1500 cv.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6198 Mensagem por Túlio » Sex Mar 03, 2017 9:57 am

Juniorbombeiro escreveu:
Túlio escreveu: Cupincha, minha única intenção foi evitar que o pessoal não passasse a considerar turbina como sinônimo de APU. Um arranjo similar ao que mostraste pode ser encontrado em veículos muito mais antigos, como nas versões finais do chamado "Tanque S", por exemplo.
Tulio, sem querer parecer ser pedante ou o dono da razão, mas ainda assim, são coisas diferentes. Para não deixar dúvida, vamos definir grosseiramente o que é uma APU (não para você, claro, mas para quem não tem familiaridade e possa eventualmente confundir), é um sistema de geração de energia, independente do motor principal. Em um automóvel, grosseiramente falando, a "APU" seria o conjunto bateria/alternador/motor de partida, a bateria é suficiente para prover energia para recursos básicos funcionarem por um determinado período sem a necessidade do motor e para dar a partida no mesmo. Em um veículo militar ou em uma aeronave, essa demanda de energia é muito alta para a partida ou para funcionamento de sistemas de apoio, da mesma forma que manter o motor principal funcionando não é interessante, seja por custo e consumo, ou por barulho, como você bem exemplificou.
Quanto ao exótico S Tank Sueco (sempre eles), o arranjo, pelo que eu pude perceber rapidamente, é diferente do sistema francês. O S Tank tem dois motores, num arranjo parecido com uma embarcação CODAG, um diesel normal de relativo pequeno porte, que funciona em cruzeiro e como APU, e um turboshaft para quando o bicho pega.
Agora pela manha, dei uma procurada, no arranjo francês e achei um esquema, que apesar de ser uma manuscrito grosseiro, ilustra melhor ainda o esquema, que os desenhos que eu vi ontem. Talvez eu não tenha sido específico, mas na verdade a tal turbina é o turbocompressor do motor, ela tem um queimador separado e um by-pass que permite operar independente do motor estar ligado, bem como um gerador acoplado ao eixo da turbina, mas ela não pode movimentar o veículo, como no exemplo sueco.
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A grosso modo (estou abusando da grosseria hoje) é parecido com os sistemas de recuperação de energia dos F1 atuais, com a diferença que os F1 funcionam nos dois sentidos, além de gerar energia, eles também entregam potência no eixo do turbocompressor, mas essa potência é de origem elétrica, no APU do Leclerc, essa potência extra é térmica através da câmara de combustão extra. Parecido com essa geringonsa do vídeo abaixo. Veja como "é fácil" fazer um turbocompressor virar uma turbina autônoma.

Cupincha, tudo o que quis dizer é que não podemos pensar "turbina" e logo associar a APU, bem como não podemos pensar APU e imaginar turbina. Não em termos de MBTs, que é o tema aqui. Citei inclusive o exemplo do Gepard, com seu motor MB 838 de 10 cil e 830 HP e sua APU OM 314 de 4 cil e 90 HP.

Só isso.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6199 Mensagem por juarez castro » Sex Mar 03, 2017 5:45 pm

Juniorbombeiro escreveu:
juarez castro escreveu:

Junior, esta diferença de dimensão no quesito altura se dá em função de que esta série de motores da MTU serem Boxer.

G abraço
Juarez, na verdade eles dão essa impressão por causa do package completo com transmissão e os filtros (fica um skid bem longo e baixo) e das tampas de válvulas triangulares, bem como os dutos de admissão bem encaixados no meio do Vee.
Essas são do MTU 873.
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Já o MTU 883 não é tão compacto, mas é significativamente menor, é um V12 de 27 litros, e a versão V8, MTU 881 são 18 litros.
http://image.trucktrend.com/f/98726697+re0+ar0+st0/001-mt883-ka-501-rear-side.jpg

Esse crescimento de potência se deve principalmente ao gerenciamento eletrônico, dá mesma forma que vemos motores de pick-ups a Diesel hoje com 170 a 180 cv, com apenas 2 litros, e a 25 anos atrás, mal se chegava a 100 cv com motores de 4 litros. Claro que envolve outras abordagens, como aumento de rotação, TGV's, alta pressão de injeção, redução de atrito, como você bem sabe. Dos projetos realmente novos de MBT, acho que nenhum usa mais motores de 30 a 40 litros para chegar na faixa dos 1500 cv.[/

Realmente, tens razão, não é Boxer, mas um V com ângulo de cabeçote bem aberto para minimizar a altura total.
Não me agradam estas taxaçoes de motor se utilizando tanto de pressão de injeção, quanto o uso de motores quadrados de alta rotação, pois reduz a vida útil e curva de torque ótima dica muito espichada, motor sempre em alta.

G abraco




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6200 Mensagem por Túlio » Sex Mar 03, 2017 5:48 pm

Juarez véio, o que achas daquele motor em "X" do ARMATA? Júnior, vale pra ti também. Pessoalmente, me parece um pesadelo logístico, deve ser triste de mexer naquilo.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6201 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 5:58 pm

Túlio escreveu:Juarez véio, o que achas daquele motor em "X" do ARMATA? Júnior, vale pra ti também. Pessoalmente, me parece um pesadelo logístico, deve ser triste de mexer naquilo.
Realmente não me parece nada usual, esse tipo de solução foi abandonada a um bom tempo, mas a gente nunca sabe, às vezes tem algum pulo do gato que a gente não conhece. Aquilo realmente está indo para frente, ou foi só um desvaneio conceitual??? Vou dar uma pesquisada para ver se consigo encontrar algo, mecânica russa é uma coisa que não costumamos ter muito acesso a material técnico mais mastigado.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6202 Mensagem por Túlio » Sex Mar 03, 2017 6:02 pm

Juniorbombeiro escreveu: Realmente não me parece nada usual, esse tipo de solução foi abandonada a um bom tempo, mas a gente nunca sabe, às vezes tem algum pulo do gato que a gente não conhece. Aquilo realmente está indo para frente, ou foi só um desvaneio conceitual??? Vou dar uma pesquisada para ver se consigo encontrar algo, mecânica russa é uma coisa que não costumamos ter muito acesso a material técnico mais mastigado.
Sem problemas, perguntei de curioso: é que vivo lendo reclamação sobre motor em V (tipo o do Leo1, para não falar no do Osório, sobre este nem li, OUVI de um Cb Mec no C I Bld), daí fico imaginando se em X (um V de cabeça pra baixo e outro V normal, imagino que seja) deveria - supostamente, sou leigo - dar ao menos o dobro de trabalho...




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6203 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Sex Mar 03, 2017 6:40 pm

Tulio estranhei muitíssimo sua afirmação sobre problemas com motor em V ("... vivo lendo reclamação sobre motor em V ...". Jamais li algo sobre isto! Podia dar mais informações?




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6204 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 7:12 pm

Nós aqui no Brasil somos meio mal acostumados, temos um padrão muito pobre em termos de variedade de fornecedores, e eles às vezes acabam migrando para soluções comuns. Os motores diesel mais comuns no Brasil são os 4 e 6 cilindros em linha, 5 cilindros até existem alguns, mais saindo disso já começamos a habitar o terreno dos exóticos. Para você ter uma ideia, o arranjo de 6 cilindros em linha em motores de pistão é o mais perfeito que existe em termos de balanceamento e vibração. Aí você tira o cara dessa zona de conforto, e bota num V8, cujo balanceamento é quase uma ciência oculta, ele vai reclamar com certeza, mas é tudo questão de se acostumar.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6205 Mensagem por Túlio » Sex Mar 03, 2017 7:12 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:Tulio estranhei muitíssimo sua afirmação sobre problemas com motor em V ("... vivo lendo reclamação sobre motor em V ...". Jamais li algo sobre isto! Podia dar mais informações?

Em fins de 2013 estava nas oficinas do C I Bld, "escoltado" por um Ten Cav, daí inventei de fazer perguntas a um Cb PRO até a medula, com sotaque nordestino, sobre o que ele estava fazendo (restaurando o Osório II cujas fotos já enjoei de mostrar aqui, Mestre Bacchi); ele aloprou (e o Ten fez cara de paisagem) e veio pro debate, primeiro perguntando o que eu achava que era o Leo para o EB. Devo ter acertado na resposta, mas a réplica veio pior:

- E você não acha que o motor do Leopard já não dá trabalho que chegue? Tudo que é V-12 é mrd mas ao menos com o Leopard eu ia estar fazendo algo que preste!

Comecei a falar sobre importância histórica & quetales e o índio foi às nuvens e voltou uma fera! O Ten continuava quietinho e olhando para o outro lado, cheguei a brincar com a ideia de sair na mão com o Cb mas ele sumiu por uma das escotilhas e se recusou a falar comigo de novo.

Mas ficou claro: ODIAVA V-12!




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6206 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 7:25 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:Tulio estranhei muitíssimo sua afirmação sobre problemas com motor em V ("... vivo lendo reclamação sobre motor em V ...". Jamais li algo sobre isto! Podia dar mais informações?
Em termos comerciais, os caminhões pesados hoje, todos, com excessão dos modelos de topo dá Scania, usam motores de 6 cilindros em linha, pelas características de baixa vibração desse arranjo, dizem, que ele tem uma vida útil maior entre retíficas que os V8 e V6. Pode ser esse o motivo do ranço com os motores em V. Vale lembrar que nossa cultura de manutenção é muito conservadora, a própria Scania tentou implantar aqui no Brasil o Turbocompound, que é sucesso na Europa, mas "não pegou". Os motores eletrônicos acho que só desceram guela abaixo por causa das novas leis de emissão, senão estaríamos nas bombas mecânicas ainda.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6207 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 7:35 pm

O V12 é quase tão suave quanto o 6 em linha, já são praticamente dois 6 em linha unidos pelo virabrequim, mas tem quase o dobro de peças. O Cb devia estar puto de ter que restaurar um motor antigo, que vendeu muito pouco no Brasil (se é que vendeu), que deve ter pouco material técnico, muitas vezes o que tem está em inglês, poucas peças disponíveis, associado ao conhecido escorpião no bolso das FAs (imagina, uma restauração deve estar no rodapé de prioridades do EB), isso é o que na manutenção, chamamos de serviço de corno (pq todo castigo pra corno é pouco).




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6208 Mensagem por Túlio » Sex Mar 03, 2017 7:39 pm

Juniorbombeiro escreveu: Em termos comerciais, os caminhões pesados hoje, todos, com excessão dos modelos de topo dá Scania, usam motores de 6 cilindros em linha, pelas características de baixa vibração desse arranjo, dizem, que ele tem uma vida útil maior entre retíficas que os V8 e V6. Pode ser esse o motivo do ranço com os motores em V. Vale lembrar que nossa cultura de manutenção é muito conservadora, a própria Scania tentou implantar aqui no Brasil o Turbocompound, que é sucesso na Europa, mas "não pegou". Os motores eletrônicos acho que só desceram guela abaixo por causa das novas leis de emissão, senão estaríamos nas bombas mecânicas ainda.

Pensei igual (desculpes não te citar, cupincha). E se queres achar TRADICIONALICE em sua forma mais pura, sugiro procurares nas FFAA. Nos Bldos não deixa de ser ESTRANHO, no entanto, afinal, tiveram que mexer em motores radiais a gasolina em todos os MBTs anteriores ao Leopard (ou seja, nenhum! Nem Sherman nem Stuart foram MBTs alguma vez, no M-41 botaram um diesel e acabaram com o carro, devido à mudança no CG ele ficou tão instável que não podia ser utilizado em velocidades acima de uns 30 km/h ou por aí).

Pelo que vi e ouvi, Leo 2 viraria o EB do avesso! Ninguém ia querer mexer na mecânica... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6209 Mensagem por Juniorbombeiro » Sex Mar 03, 2017 8:40 pm

Isso certamente é uma dificuldade, mas hoje em dia está mais fácil, o pessoal tem a cabeça mais aberta, tem muita coisa na internet e o Google Translator dá uma forcinha, agora tu imagina na década de 70/80 um praça grosso tendo que ler um manual em inglês ou ligar para os EUA para perguntar de peças que nem existem mais??? Pior ainda se for em alemão. Claro que existem exceções, não vamos colocar todo mundo no mesmo barco.
Temos que entender o contexto da coisa, antigamente o conhecimento era um bem muito precioso, muito difícil de ser adquirido e repassado, às vezes, o repasse do conhecimento envolvia servidão e humilhação. Aí de repente todo esse conhecimento adquirido a duras penas se torna obsoleto e você tem receio de passar por tudo aquilo de novo. Eu vi muito isso, no início da minha carreira, eu tinha que ensinar mecânicos antigos a mexer em computadores, pq queriam informatizar as ordens de serviço. A coisa que mais me chocou foi ver um velho pegar o mouse, apontar para a tela e apertar como se fosse um controle remoto, mas eu nunca chamei ninguém de burro ou fiz chacota por isso, mas muitas vezes tive que engolir sapos para obter informações que me interessavam. Muitos me viam como uma ameaça, não queriam ensinar as coisas nem a pau (não que eu precisasse, eu era apoio técnico e mexia nas máquinas de curioso mesmo).
Uma coisa que eu valorizo muito é a internet, a internet é libertadora (tem muita merda também), com interesse, paciência é um pouco de jeito dá para aprender muita coisa, mesmo que tu nunca vá usar para porra nenhuma na vida ou que esqueça na outra semana (eu sou assim), é uma cachaça legal.




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Re: Leopard 1A5 do EB

#6210 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Mar 04, 2017 3:56 am

Túlio escreveu:Sem problemas, perguntei de curioso: é que vivo lendo reclamação sobre motor em V (tipo o do Leo1, para não falar no do Osório, sobre este nem li, OUVI de um Cb Mec no C I Bld), daí fico imaginando se em X (um V de cabeça pra baixo e outro V normal, imagino que seja) deveria - supostamente, sou leigo - dar ao menos o dobro de trabalho...
juarez castro escreveu:Realmente, tens razão, não é Boxer, mas um V com ângulo de cabeçote bem aberto para minimizar a altura total.
Não me agradam estas taxaçoes de motor se utilizando tanto de pressão de injeção, quanto o uso de motores quadrados de alta rotação, pois reduz a vida útil e curva de torque ótima dica muito espichada, motor sempre em alta.
Eu não acho que o motor em "X" do Armata tenha manutenção fácil, e nem que tenha uma vida útil muito longa, alias, nem o MTU 883 e nem nenhum motor com potência específica tão alta deve ter uma vida útil muito longa.

Eles são otimizados para serem compactos, se fossem grandes a blindagem precisaria cobrir uma área muito maior e seria, ou mais pesada, ou mais fina, para maximizar a proteção/peso tudo que vai dentro do blindado precisa ter o menor tamanho possível.

E a durabilidade não chega a ser problema (outras partes do blindado - as lagartas - também não são lá muito duráveis mesmo), a maior parte do deslocamento será com o blindado desligado em cima de uma prancha de caminhão, ai liga o motor um pouquinho, da uns tiros, anda uns metros, e volta de caminhão pra casa, em caso de guerra, a parte do "volta de caminhão para casa" pode ser substituída por "toma uns tiros".

Ah é, esqueci, estamos falando no contexto brasileiro, aqui a manutenção é importantíssima para que ele esteja tinindo para o desfile de 7 de setembro...




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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