Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

Apenas elocubrações meu caro Túlio, apenas elocubrações.
Se conseguirmos atualizar a parte mecânica e eletrônica dos Leo 1A5 já me dou por satisfeito.
Isso antes de vencer o contrato da KMW, claro. Porque depois disso estaremos ao Deus dará.
ps: apenas para descontrair, eu sonhava mesmo era com uma dessas aqui nos nossos Leo...

Uma pena a CMI não ter levado essa concorrência.
abs.

Também acho a CT-CV muito melhor que a OTO (mais leve, biplace, canhão mais potente e preciso), me parece outra imposição dos Italianos (lembras do caso do motor do Guarani? O EB queria um, a Iveco queria outro, deu Iveco no tale de "projeto que pertence ao Exército").
Mas para Leo o que importa no momento é propulsão e, se sobrar dinheiro, sensores, cupincha.
EDIT - Motor Brasileiro para Leopard não existe nem vai existir tão cedo. Isso foi muito bem explicado por Colegas como o Marechal e o Leandro véio.

Pois é, alguém deveria dar uma olhada nesses contratos que o EB, e demais forças, andam assinando por aí. Acho realmente lamentável que a CMI ter perdido esta concorrência da VBR-SR, mesmo tendo oferecido produtos bem melhores que os italianos. Mas infelizmente já era.
No mais, se não tem motor nacional, e importar é difícil, como é que vai ficar?
Sei lá, acabo concordando neste sentido que o Leo II poderia ter sido uma opção mais adequada. Por outro lado, se já está difícil encarar a versão anterior, imagina a atual do Leo.

abs.

[FCarvalho]

Alguém sabe se no Brasil existe alum motor que possa substituir com vantagem, e sem muitas alterações o atual dos Leo 1A5?
abs.

De fabricação nacional não, hoje os maiores motores rodoviários cuja a aplicação poderia ser utilizada estão limitados na faixa dos 600 HPS e o Léo precisaria de um motor com potência líquida na faixa de uns 900 a 1000 HPS.
No mercado internacional tem vários, do próprio MTU , Cummins, CAT, Perkins, MAN, Mitsubishi,Deiwoo, Scania...
G abraco

Como o juniorbombeiro colocou, uma solução pode ser encontrada no próprio MTU. Não sei dizer se o custo x benefício compensa, ou mesmo se os custos de tal adoção seriam factíveis ao EB neste momento. E nem em qualquer outro prazo. De qualquer forma, ter de importar uma solução para a motorização do Leo 1 por sí só já deixa a situação bem mais complicada se pudéssemos apenas arrumar um motor nacional para ele.
A ver.

abs.

[FCarvalho]

É possível, mas tudo depende do bolso do EB.
O MTU que está nos A5 BR pode ser modificado para ter entre 1150 a 1200 HPS: já foi feito e testado (não no BR). Esse power-up pode ser feito no Brasil. Parte do know how terá que vir de fora.
As alterações tornariam o motor muito mais sensível, podendo haver consequências no rendimento, pois o governo, por meio de lei publicada no ano passado, aumentou a mistura do biodiesel no óleo diesel (usado nos A5), passando gradualmente dos atuais 7% para 10%, até 2019. O percentual poderá alcançar 15% nos anos seguintes. Não há testes de motor com esse porcentual ainda.
Esse upgrade no motor exige também uma alteração na estrutura do chassis e reforço de algumas peças de sustentação.
Ou se realiza um upgrade para se assemelhar aos dois protótipos de Leo 1 A6 (desenvolvidos em 1986, testados em 1987), ou se realiza uma modernização do chassis para uma versão C2 (dos canadenses).
Mas vale a pena realizar tal investimento alto em CC que rodam tão pouco?

Olá Abracadabra.

Grato pela informação. É mais uma alternativa em vista. Só resta saber se ela tem como ser viabilizada, já que se trata, ao que parece, de uma solução bem antiga.

abs.

[FCarvalho]

Vejamos se eu fiz o dever de casa:
1. os anseios da nossa Força > manter a doutrina o mais atual possível e certa modernidade tecnológica na cav blda.

Carvalho, no contexto Sul-Americano (mais especificadamente nos países que o Brasil faz fronteira) os Leo 1A5 são militarmente perfeitamente válidos.
O que se precisa é manter a disponibilidade alta, como a substituição de componentes difíceis de encontrar no mercado. E resolver o problema dos RCBs que operam os Leo1BE.

Sim concordo contigo Manuel. O problema é simplesmente como fazer isso na pindaíba ferrada em que estamos metidos.
Sem grana e sem como poder investir no necessário para atualizar e manutenir os Leo I, qualquer perspectiva de resolução para o problema complica-se mais ainda. E com o contrato de apoio da KMW terminando em 8 anos, bom, alguma solução vai ter que ser dada.
Se será boa para nós, aí já é uma outra conversa.

abs.

[FCarvalho]

A Scania alega que consegue extrair 1200 HP do V8 16.4 litros em aplicações navais, em aplicações rodoviárias, esse motor consegue até 750 HP na Europa com todas as restrições ambientais. Eu acho 1200 HP meio alto para um motor de 16 litros, mas considerando que CC não precisa atender normas ambientais, acho que dá. Mas existe uma solução já testada, que eu acho que poderia atender ao Leo 1A5 e ao M60 ao mesmo tempo (ao menos em tese, se vai rolar é outra história) trata-se do MTU 881, V8 de 18,2 litros e que equipa originalmente os obuseiros auto propulsados alemães Pzh2000. Esse motor já tem um histórico de uso nos M60 Sabra Turcos modernizados por Israel. São da mesma família do MTU 883 que equipa os Leo2, basicamente falando, é o mesmo motor (mesmo deslocamento unitário) com 4 cilindros a menos, bem na filosofia modular em voga.

Junior, esse motor da Scania é nacional ou poder ser produzido por aqui? Ele implicaria em que modificações nos Leo 1A5 se fosse adotado?

abs.

[Juniorbombeiro]

Não sei te dizer se é nacional, a Scania vende alguns caminhões com esse motor, aqui é calibrado até 620 CV, se não me engano, é o caminhão mais potente disponível no Brasil, mas se não é feito aqui, não teria nenhum problema para que fosse, já que a Scania tem fabrica aqui, poderia ser estendido a outras aplicações inclusive, o CV90 sueco também usa esse motor, lanchas, geradores, etc. O mais importante seria ter peças e mão de obra para ele.

[Juniorbombeiro]

O motor Scania, na minha opinião, deveria ser considerado em um potencial futuro VBSL, para os Leo1 e quiçá M60 (isso já seria uma ousadia), acho que a MTU seria uma solução mais amadurecida. Para um futuro MBT nacional, poderia-se pensar em uma solução similar ao Lecrerc, com o Scania V8 combinado com uma turbina/APU. Fazer isso em um MBT recauchutado, acho que seria "salgar carne podre".

[Túlio]

O motor Scania, na minha opinião, deveria ser considerado em um potencial futuro VBSL, para os Leo1 e quiçá M60 (isso já seria uma ousadia), acho que a MTU seria uma solução mais amadurecida. Para um futuro MBT nacional, poderia-se pensar em uma solução similar ao Lecrerc, com o Scania V8 combinado com uma turbina/APU. Fazer isso em um MBT recauchutado, acho que seria "salgar carne podre".

Vamos ter cuidado para não misturar conceitos: em MBT (e outros Bldos, como IFV, AAe, etc) turbina não equivale necessariamente a APU. A turbina pode ser um propulsor principal (como no Abrams) como opção ao pistão (p ex, o T-80 existe em versões com ambos os tipos de propulsão); já uma APU (sonho dos tanquistas Brasileiros) é algo diferente, é um motor bem menor, com menor consumo e emissão termoacústica que, funcionando, permite que o motor principal fique desligado e mesmo assim todos os sistemas eletroeletrônicos sejam mantidos full-op, já que se responsabiliza pela manutenção da carga das baterias (curiosidade: o Gepard, da mesma família do Leo, usa uma APU de 90 hp). Boa parte do tempo de operação de um MBT pode ser, conforme o cenário e a missão, emboscado em posição camuflada e protegida, aguardando o In dar bobeira para levar fumo. Com o motor principal ligado, o Leo1A5 pode durar até umas 10 hs assim, produzindo muito ruído e uma crescente emissão térmica; com APU este tempo é multiplicado várias vezes e as emissões bastante reduzidas. Notes, o calor pode ser detectado por outra VTR ou mesmo drones e o barulho por uma simples Patrulha a pé (já ouviste um MTU? Moro perto do Parque Osório e, nas proximidades da Festa da Cavalaria, dá para ouvir direitinho daqui de casa quando ligam o motor e depois o deixam em lenta; fica bem mais alto quando o MBT está andando) que não esteja tão longe assim.

[Marechal-do-ar]

A Scania alega que consegue extrair 1200 HP do V8 16.4 litros em aplicações navais, em aplicações rodoviárias, esse motor consegue até 750 HP na Europa com todas as restrições ambientais. Eu acho 1200 HP meio alto para um motor de 16 litros, mas considerando que CC não precisa atender normas ambientais, acho que dá. Mas existe uma solução já testada, que eu acho que poderia atender ao Leo 1A5 e ao M60 ao mesmo tempo (ao menos em tese, se vai rolar é outra história) trata-se do MTU 881, V8 de 18,2 litros e que equipa originalmente os obuseiros auto propulsados alemães Pzh2000. Esse motor já tem um histórico de uso nos M60 Sabra Turcos modernizados por Israel. São da mesma família do MTU 883 que equipa os Leo2, basicamente falando, é o mesmo motor (mesmo deslocamento unitário) com 4 cilindros a menos, bem na filosofia modular em voga.

O motor Scania, na minha opinião, deveria ser considerado em um potencial futuro VBSL, para os Leo1 e quiçá M60 (isso já seria uma ousadia), acho que a MTU seria uma solução mais amadurecida. Para um futuro MBT nacional, poderia-se pensar em uma solução similar ao Lecrerc, com o Scania V8 combinado com uma turbina/APU. Fazer isso em um MBT recauchutado, acho que seria "salgar carne podre".

Não sei te dizer se é nacional, a Scania vende alguns caminhões com esse motor, aqui é calibrado até 620 CV, se não me engano, é o caminhão mais potente disponível no Brasil, mas se não é feito aqui, não teria nenhum problema para que fosse, já que a Scania tem fabrica aqui, poderia ser estendido a outras aplicações inclusive, o CV90 sueco também usa esse motor, lanchas, geradores, etc. O mais importante seria ter peças e mão de obra para ele.

Que bagunça!

O motor que equipa o Leo 2 é o MTU 871 de 48 litros, o projeto do Leo 2 é bem mais antigo que a série 880, o que o equipa o Leo 1 é o 838.

Esse motor da Scania (a versão mais potente) é menor, mas 10 cm mais alto que o 838, e diria que ele é uma péssima opção para novos blindados, por exemplo, comparando as dimensões dele com o já citado 883 (tudo em mm):

Código: Selecionar todos

               883    Scania
Altura         742      1214
Largura        972      1270
Comprimento   1488      1574

[Juniorbombeiro]

Não tinha me atentado para as dimensões do Scania, isso provavelmente pode ser uma grande dificuldade. Quanto ao Léo 2, está realmente errado, o MTU 883 é dá versão Emirados do Leclerc, mais acho que vi alguma coisa sobre ser oferecido para o Leo2, a ver.

[juarez castro]

Utilizar motores com baixo volume cilíndrico para se retirar mais potência traz péssimas conclusões, como aumento de consumo, diminuição da vida útil e profundas alterações no sistemas de transmissão e reduções planetárias.
Não vejo como se extrair 900 hps(nesta aplicação) de um motor com menos 22 litros com reserva de potência e trabalhando em um faixa de rotação que permita que o motor "respire" durante a operação do blindado.Provavelmente farão uso de dois turbo compressores com geometria variável, um em baixa rotação e outro em alta.

G abraço

[juarez castro]

Aonde eu escrevi "22 litros" leia-se corretamente 42 litros.

G abraço

[juarez castro]

Não tinha me atentado para as dimensões do Scania, isso provavelmente pode ser uma grande dificuldade. Quanto ao Léo 2, está realmente errado, o MTU 883 é dá versão Emirados do Leclerc, mais acho que vi alguma coisa sobre ser oferecido para o Leo2, a ver.

Junior, esta diferença de dimensão no quesito altura se dá em função de que esta série de motores da MTU serem Boxer.

G abraço

[Juniorbombeiro]

O motor Scania, na minha opinião, deveria ser considerado em um potencial futuro VBSL, para os Leo1 e quiçá M60 (isso já seria uma ousadia), acho que a MTU seria uma solução mais amadurecida. Para um futuro MBT nacional, poderia-se pensar em uma solução similar ao Lecrerc, com o Scania V8 combinado com uma turbina/APU. Fazer isso em um MBT recauchutado, acho que seria "salgar carne podre".

Vamos ter cuidado para não misturar conceitos: em MBT (e outros Bldos, como IFV, AAe, etc) turbina não equivale necessariamente a APU. A turbina pode ser um propulsor principal (como no Abrams) como opção ao pistão (p ex, o T-80 existe em versões com ambos os tipos de propulsão); já uma APU (sonho dos tanquistas Brasileiros) é algo diferente, é um motor bem menor, com menor consumo e emissão termoacústica que, funcionando, permite que o motor principal fique desligado e mesmo assim todos os sistemas eletroeletrônicos sejam mantidos full-op, já que se responsabiliza pela manutenção da carga das baterias (curiosidade: o Gepard, da mesma família do Leo, usa uma APU de 90 hp). Boa parte do tempo de operação de um MBT pode ser, conforme o cenário e a missão, emboscado em posição camuflada e protegida, aguardando o In dar bobeira para levar fumo. Com o motor principal ligado, o Leo1A5 pode durar até umas 10 hs assim, produzindo muito ruído e uma crescente emissão térmica; com APU este tempo é multiplicado várias vezes e as emissões bastante reduzidas. Notes, o calor pode ser detectado por outra VTR ou mesmo drones e o barulho por uma simples Patrulha a pé (já ouviste um MTU? Moro perto do Parque Osório e, nas proximidades da Festa da Cavalaria, dá para ouvir direitinho daqui de casa quando ligam o motor e depois o deixam em lenta; fica bem mais alto quando o MBT está andando) que não esteja tão longe assim.

Túlio, já vistes a propulsão do Leclerc francês?? Ele tem uma turbina que também funciona como APU, pode prover energia independente do motor e melhorar a capacidade de aceleração, eliminando o turbolag, além de proporcionar uma densidade de potência absurda (currosamente, o motor V8 francês tem os mesmos 16,4 litros do Scania), são 1500 CV. Mas uma coisa eu não me liguei, a pressão interna desse motor é altíssima, não sei se o V8 Scania se adaptaria, a manutenção também não deve ser aquela maravilha, tanto que os Emirados refugaram. A APU do Gepard a que tu te referes é meramente um motor diesel MTU pequeno, derivado de caminhão Mercedes Benz. Minha internet tá uma bosta, não consegui encontrar o desenho explicativo. Vamos ver se amanhã eu consigo.

APU do Leclerc:

[Túlio]

Túlio, já vistes a propulsão do Leclerc francês?? Ele tem uma turbina que também funciona como APU, pode prover energia independente do motor e melhorar a capacidade de aceleração, eliminando o turbolag, além de proporcionar uma densidade de potência absurda (currosamente, o motor V8 francês tem os mesmos 16,4 litros do Scania), são 1500 CV. Mas uma coisa eu não me liguei, a pressão interna desse motor é altíssima, não sei se o V8 Scania se adaptaria, a manutenção também não deve ser aquela maravilha, tanto que os Emirados refugaram. A APU do Gepard a que tu te referes é meramente um motor diesel MTU pequeno, derivado de caminhão Mercedes Benz. Minha internet tá uma bosta, não consegui encontrar o desenho explicativo. Vamos ver se amanhã eu consigo.

APU do Leclerc:

Cupincha, minha única intenção foi evitar que o pessoal não passasse a considerar turbina como sinônimo de APU. Um arranjo similar ao que mostraste pode ser encontrado em veículos muito mais antigos, como nas versões finais do chamado "Tanque S", por exemplo.