MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#31 Mensagem por LeandroGCard » Qua Fev 01, 2017 9:06 pm

Túlio escreveu:Invencible ou não-Invencible, alguém aí conhece algum caso REAL (combate verdadeiro, não treinamento) em que a AAAe de um navio tenha conseguido de fato destruir um Msl AN em voo? Vale CIWS, SAM, tudo o que for arma/munição.

É que não sei de nenhum caso. Ou o Msl AN acertou o alvo ou errou ou foi jammeado, jamais abatido (nem o Styx).
O Carlos Lima já citou o único caso que eu também conheço.

E o interessante é que neste caso o míssil que foi bem sucedido foi um Sea Dart, um míssil de longo alcance em princípio adequado para destruir aviões em altitudes medio-altas, e não mísseis voando baixo. Até agora nenhum míssil de defesa aproximada (como o RAM, o Crotale ou o Sea Wolf) foi lançado contra mísseis anti-navio em condições reais pelo que eu sei.


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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#32 Mensagem por Túlio » Qua Fev 01, 2017 9:32 pm

Já eu não conhecia sequer o caso citado pelo Lima (Silkworm era a versão Chinesa do Styx, correto?), achava que JAMAIS tinha havido algum abate real. Ainda sobre o Styx, recordo que eram muito fáceis de jammear, por terem um radar muito rudimentar e serem do tipo "fire-and-forget", tendo os Israelenses, poucos anos após o incidente do Eilat, vencido uma batalha entre lanchas lança-mísseis na costa da Síria, simplesmente usando contramedidas (porque o alcance do Styx era maior) que induziam o Msl a errar e, tão logo chegassem ao alcance, destruíam as Komar e Osa com seus então novos mísseis Gabriel e mesmo canhões de 76 mm.

De resto, não acho tão estranho um Msl do tipo do Styx ser abatido por AAAe comum, já que voavam alto e lento e tinham um RCS enorme.




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#33 Mensagem por Carlos Lima » Qua Fev 01, 2017 9:42 pm

Eu assisti mais de uma palestra aonde foi dito que o grande desafio com relacao a misseis anti-navio 'e o seu uso em salvas.

Um missil sozinho contra uma Marinha Moderna tem uma boa probabilidade de ser abatido.

Salvas de misseis sao o problema, seja os de tecnologia atual ou mais antiga.

Alem disso e' bom lembrar que de um modo geral misseis sao utilizados para tirar de combate navios e nao necessariamente afunda-los.

Os casos de afundamento ocorreram geralmente por conta de efeitos secundarios do ataque (incendio ou acertar uma parte vital que tenha material explosivo).

Dispor de capacidade de atirar muitos misseis 'e algo muito importante.

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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#34 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Fev 01, 2017 9:58 pm

Túlio escreveu:Invencible ou não-Invencible, alguém aí conhece algum caso REAL (combate verdadeiro, não treinamento) em que a AAAe de um navio tenha conseguido de fato destruir um Msl AN em voo? Vale CIWS, SAM, tudo o que for arma/munição.

É que não sei de nenhum caso. Ou o Msl AN acertou o alvo ou errou ou foi jammeado, jamais abatido (nem o Styx).
Me lembro vagamente de ter lido um documento sobre a efetividade de mísseis anti-navio e nele citava alguns casos de mísseis disparados contra navios israelitas e abatidos pelo CIWS, isso foi antes da guerra do golfo, se me lembro bem.

Se eu achar, trago o documento para ca.




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#35 Mensagem por JL » Qua Fev 01, 2017 10:49 pm

A ação do AM 39 Exocet no Conflito das Malvinas, o Mansup e o C 802 chinês são assuntos diferentes e muito vastos, mas devemos lembrar que o Conflito das Malvinas ocorreu em 1982, ou seja, temos 35 anos de evolução em termos de eletrônica e computadores, então creio que o artefato nacional deve ser bem superior, assim espero, pelo menos em termos de sistemas. Agora este míssil chinês, produto "xingling" de exportação esta fazendo história, na minha opinião, pois é o segundo navio com defesas próprias que ele atingi, o primeiro foi a Hanit de Israel.

Agora respondendo ao amigo João, não faço ideia, pois não tenho acesso a nenhum dado dos sistemas de radar e dos sistemas de processamento nem do míssil brasileiro nem do chinês, o que da para comparar são dados públicos que se obtêm na net. No entanto devido ao desenho e prestações divulgadas do míssil brasileiro parece que ele esta muito atrasado, quando vem por aí sistemas como o CVS401 Perseus ou o Naval Strike Missile (NSM), por exemplos. Links:

https://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_(missile)
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile

Isso é o futuro daqui há poucos anos, 1982, é passado distante.

Concluindo, creio que o importante é que se chega a absoluta conclusão de que se um navio não ter bons sistemas de defesa ele vai ser atingido e os impactos de todos eles são muito fortes, mesmo dos antigos, a diferença esta na dificuldade de evitar os novos mísseis.




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#36 Mensagem por Carlos Lima » Qua Fev 01, 2017 10:55 pm

O desafio 'e que para se chegar a um NSM e misseis equivalentes, temos que passar pelo MAN e ter um 'road map' para a partir dai gerar novas e melhores versoes (ar/mar, terra/terra, maior alcance, melhorias nos seus sistemas, etc).

Para isso 'e necessario estar constantemente comprando esses misseis, fazer de tudo para eles gerarem exportacoes, e fazer a familia evoluir.

Nao da para pular fases.

Os chineses com o seu missil estao fazendo historia, e certamente estao aplicando as licoes no que vem por ai.

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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#37 Mensagem por JL » Qua Fev 01, 2017 11:01 pm

Túlio escreveu:Já eu não conhecia sequer o caso citado pelo Lima (Silkworm era a versão Chinesa do Styx, correto?), achava que JAMAIS tinha havido algum abate real. Ainda sobre o Styx, recordo que eram muito fáceis de jammear, por terem um radar muito rudimentar e serem do tipo "fire-and-forget", tendo os Israelenses, poucos anos após o incidente do Eilat, vencido uma batalha entre lanchas lança-mísseis na costa da Síria, simplesmente usando contramedidas (porque o alcance do Styx era maior) que induziam o Msl a errar e, tão logo chegassem ao alcance, destruíam as Komar e Osa com seus então novos mísseis Gabriel e mesmo canhões de 76 mm.

De resto, não acho tão estranho um Msl do tipo do Styx ser abatido por AAAe comum, já que voavam alto e lento e tinham um RCS enorme.

O Styx, tinha o nome soviético de P 15 Termit e era na verdade um pequeno avião foguete, usando um foguete de combustível líquido, sendo este altamente tóxico, além de corrosivo, era uma arma gigante com uma imensa ogiva HEAT, isso mesmo HEAT, projetado muito antes de todos os outros mísseis, voava alto e tinha um grande eco de radar com uma chama de foguete que o fazia bem visível, além do mais o seu radar de rastreio era de varredura cônica o modo mais fácil de enganar, segundo o que escrevem por aí.

Foi pensado para atingir grandes navios como os Nae norte americanos, a India o usou com sucesso contras o Paquistão. Os modelos originais saíram de uso, o Silkworm era a versão chinesa, havia ainda outras versões P 20, P 22 etc.

Versões melhores ainda estão em uso no Irã e na Coréia do Norte, só que foram modificados com motor turbojet no lugar do foguete e eletrônica atual. O C 802 chinês atual é mas parecido com o Harpoon e com o Exocet MM 40.




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#38 Mensagem por JL » Qua Fev 01, 2017 11:04 pm

Carlos Lima escreveu:O desafio 'e que para se chegar a um NSM e misseis equivalentes, temos que passar pelo MAN e ter um 'road map' para a partir dai gerar novas e melhores versoes (ar/mar, terra/terra, maior alcance, melhorias nos seus sistemas, etc).

Para isso 'e necessario estar constantemente comprando esses misseis, fazer de tudo para eles gerarem exportacoes, e fazer a familia evoluir.

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Solução é uma única, um mix navios de primeira linha precisam de mísseis importados os outros o nacional, senão corremos o risco de ficar muito defasados, lembro que a Colômbia por exemplo possui o C-Star com 200 km de alcance nas suas corvetas.




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#39 Mensagem por Túlio » Qui Fev 02, 2017 12:04 am

Carlos Lima escreveu:O desafio 'e que para se chegar a um NSM e misseis equivalentes, temos que passar pelo MAN e ter um 'road map' para a partir dai gerar novas e melhores versoes (ar/mar, terra/terra, maior alcance, melhorias nos seus sistemas, etc).

Para isso 'e necessario estar constantemente comprando esses misseis, fazer de tudo para eles gerarem exportacoes, e fazer a familia evoluir.

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SE ao menos me fosse possível acreditar que isso seria feito aqui, eu seria, como já falei, o maior entusiasta do MANSUP & versões correlatas (ar-mar, etc); mas aí entra a "jurisprudência" do Jobim e...

Opinião pessoal: este deveria ser um programa conjunto das 3 Forças, passando por cima das rivalidades e ciumeiras de sempre. Isso valeria para o A-Darter também, um Msl destes com booster seria provavelmente melhor do que o "Py" do Spyder e, portanto, muito superior a qualquer coisa que tenhamos ou venhamos a ter até o fim da década & beyond.

Finalmente, ataques em salva, principalmente vindo de múltiplos azimutes, saturam a maioria das defesas existentes e não é de hoje, faz tempo. Nenhuma contramedida pode ser considerada realmente eficaz, pela absoluta falta de provas (exceto as que APÓIAM a salva como algo extremamente difícil de encarar).

Mas nossa tradição neste terreno (P&D sustentada) é a pior possível. Como acreditar que "dessa vez VAI"?




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#40 Mensagem por Carlos Lima » Qui Fev 02, 2017 4:00 am

Pois é.. o problema são as ciumeiras e "influências" de Ex Almirantes, Generais e Brigadeiros, e familiars e empresas associadas acompanhadas da mais pura falta de vontade em levar em Defesa à sério por conta de todos esses Governos.

O MAN poderia ser o ponta-pé inicial para uma interessante família de mísseis, o A-Darter poderia ser o mesmo e mesmo que o resultado disso não seja lá um míssil stealth de primeira classe, ou mísseis com alcances gigantescos, não importa, o que importa é que é nosso e produzido em 'massa' significa operar em massa e é isso que leva ao sucesso nesse tipo de ataques e todos sabem disso.

Mas como os nossos militares de um modo geral não tem interesse em assuntos militares...

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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#41 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Fev 02, 2017 6:45 am





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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#42 Mensagem por joao fernando » Qui Fev 02, 2017 10:06 am

Achei a revista, o Hermes sumiu!




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#43 Mensagem por LeandroGCard » Qui Fev 02, 2017 11:22 am

Túlio escreveu:Já eu não conhecia sequer o caso citado pelo Lima (Silkworm era a versão Chinesa do Styx, correto?), achava que JAMAIS tinha havido algum abate real. Ainda sobre o Styx, recordo que eram muito fáceis de jammear, por terem um radar muito rudimentar e serem do tipo "fire-and-forget", tendo os Israelenses, poucos anos após o incidente do Eilat, vencido uma batalha entre lanchas lança-mísseis na costa da Síria, simplesmente usando contramedidas (porque o alcance do Styx era maior) que induziam o Msl a errar e, tão logo chegassem ao alcance, destruíam as Komar e Osa com seus então novos mísseis Gabriel e mesmo canhões de 76 mm.
Verdade.

Mas há de se considerar que o Stix era também um míssil de uma geração anterior, desenvolvido para enfrentar navios bem maiores, mais lentos e menos manobráveis. E a versão usada pelos sírios não era a mais avançada disponível. Chegaram a haver versões equipadas até com sensor IR para prescindir do radar na fase final, mas os sírios tinham apenas uma versão mais antiga e provavelmente degradada para exportação.

Já os israelenses desenvolviam seus próprios mísseis, e os mantinham no estado da arte.
De resto, não acho tão estranho um Msl do tipo do Styx ser abatido por AAAe comum, já que voavam alto e lento e tinham um RCS enorme.
Aqui nem tanto assim.

Em uma das guerras da Índia contra o Paquistão um contratorpedeiro paquistanês foi atingido por dois Stix em intervalos de 4 min um do outro, e acabou afundando. Isso mesmo tendo usado toda a sua artilharia (era um destróier AAe da SGM reformado) para tentar deter os mísseis.

O Stix era de fato provavelmente o míssil mais fácil de abater, mas nem por isso era tão fácil assim.


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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#44 Mensagem por Túlio » Qui Fev 02, 2017 11:46 am

LeandroGCard escreveu: (...) nem tanto assim.

Em uma das guerras da Índia contra o Paquistão um contratorpedeiro paquistanês foi atingido por dois Stix em intervalos de 4 min um do outro, e acabou afundando. Isso mesmo tendo usado toda a sua artilharia (era um destróier AAe da SGM reformado) para tentar deter os mísseis.

O Stix era de fato provavelmente o míssil mais fácil de abater, mas nem por isso era tão fácil assim.


Leandro G. Card
Era um destroyer antigo com armamento e sistemas de pontaria igualmente antigos, nao muito diferentes dos usados pelo falecido Eilat. Nunca chegou realmente a ter alguma chance. De qualquer modo, so me referi a esta relativa facilidade de abate porque foi citada uma duvida sobre a capacidade AAe do Sea Dart. Contra Exocet eu acho brabo, contra Styx/Silkworm nao. Apenas isso.




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Re: MÍSSEIS ANTI NAVIO O SEU PASSADO-PRESENTE-FUTURO E DEFESAS ANTI MÍSSIL.

#45 Mensagem por joao fernando » Qui Fev 02, 2017 11:53 am

Agora, se apenas dois deram cabo de um navio da SGM, que devia ser blindado, ai fica interessante o negócio




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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