Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14371 Mensagem por Túlio » Sáb Jan 07, 2017 6:52 pm

LeandroGCard escreveu:
JL escreveu:Ou é 8 ou é 80, ou se projetar ter uma força naval com não sei quantos sub nucleares e um Nae com Sea Gripen ou não se tem nada. Não vejo assim, um país do tamanho do Brasil e que irá ter quatro submarinos bem capazes em breve, precisa ter um mínimo de escoltas eficientes, um mínimo, mesmo que o resto da esquadra de superfície seja como você disse Leandro de força policial naval.

Agora quanto a projetar e desenvolver aqui estas corvetas, veja que a história recente demonstra que isto tem muitos problemas, mesmo em épocas melhores e agora estamos em uma bruta crise e o pessoal precisa por na cabeça que já fizemos uma opção que foi o programa de submarinos.

O resto vai ficar muito difícil. A Marinha vai mingar queiram ou não, se não vierem escoltas novas.

Mas aqui impera uma vaidade absurda que não somos capazes de reconhecer as impossibilidades e os que escrevem sobre isso logo recebem o rótulo de complexo de vira-lata, mas a dureza do negócio é que iremos deixar de sermos vira-latas quando parecemos com os de raça.
Você ainda não entendeu, talvez por não ter lido meus posts mais antigos.

Na prática NÃO FAZ A MENOR DIFERENÇA o que a MB tem ou deixa de ter em termos de plataformas, sejam subs, escoltas, porta-aviões ou naves interestelares. E muito menos ainda as quantidades de cada coisa. O Brasil não pode apontar nenhum inimigo no mundo e tem por tradição secular e princípio diplomático repudiar o uso da força para a resolução de problemas entre as nações e colocar a autodeterminação dos povos acima de qualquer outra consideração, então JAMAIS irá tomar a iniciativa de atacar ninguém ou mesmo usar a força militar para pressionar qualquer outra nação. E nosso território e população são grandes demais para que qualquer inimigo consiga de forma efetiva dominar nosso país por qualquer tempo razoável sem se meter em um conflito de baixa intensidade que se arrastaria por anos e anos sem definição, com um custo enorme para o agressor, muito acima de qualquer potencial retorno para ele. Então NÃO PRECISAMOS de forças armadas regulares como as nações mais ameaçadas ou menores, uma milícia nacional armada com equipamento leve e no máximo alguns sistemas anti-carro e AAe leves seria mais do que o suficiente para nós do ponto de vista estritamente militar (e nossos militares sabem perfeitamente disso).

Por outro lado, NENHUM país de porte maior do que uma simples cidade-estado consegue no mundo moderno se desenvolver sem uma economia baseada em inovação, E O MAIOR ALAVANCADOR DA INOVAÇÃO NA ECONOMIA É JUSTAMENTE O SETOR INDUSTRIAL. Mas isso apenas se ele privilegiar o desenvolvimento local de produtos, e não a simples fabricação de algo já existente lá fora (neste caso a inovação é feita e beneficia o país de origem do produto em questão, e não o fabricante). E para isso é necessário que existam empresas nacionais pujantes nas áreas de tecnologia e com expertise em projeto e gerenciamento técnicos, setores muito específicos que não se pode aprender em uma faculdade ou centro de pesquisa, mas apenas nas próprias indústrias de perfil inovador. É por isso que os países mais desenvolvidos e os que pretendem um dia chegar lá colocam sua prioridade nos desenvolvimentos locais de produtos industriais (inclusive militares) em lugar da simples produção sob licença de projetos importados.

Mas no caso do Brasil a maioria esmagadora da indústria de bens de consumo e capital (o setor onde a inovação é mais importante e difundida) instalada em nosso território é composta por empresas estrangeiras que não tem nenhum interesse em desenvolver nada inovador por aqui, muito pelo contrário. O Brasil já é há décadas um depositório de produtos ultrapassados vendidos por valores que as mesmas empresas nem sequer sonham em cobrar lá fora por seus produtos mais avançados. Um dos poucos setores industriais em que o nosso país ainda poderia tentar desenvolver alguma coisa seria justamente no militar, pois aí considerações de segurança dificultam que os estrangeiros tragam seus produtos mais avançados para produzir aqui e nosso governo pode a qualquer momento favorecer as empresas nacionais por questões estratégicas. Portanto o desenvolvimento e a produção local de equipamentos e sistema bélicos poderia ser uma espécie de “bastião” da tecnologia e expertise nacionais em termos de desenvolvimento de produtos inovadores, que poderia depois extrapolar para os demais setores industriais como já comentei em um post anterior.

Isso sim poderia trazer benefícios muito maiores ao país do que o momentâneo aumento na nossa capacidade de defesa com a aquisição de sistemas/plataformas de prateleira, ou de projetos estrangeiros para a simples fabricação local. Este é o ponto. Os efeitos potenciais disso sobre nossa economia poderiam ser imensos, infinitamente maiores que a simples posse e operação de qualquer equipamento militar estrangeiro, que na falta de inimigos no máximo serviriam para super-trunfo. Por isso quaisquer iniciativas de desenvolvimento local do que fosse possível em termos de equipamentos militares (e é claro que nem tudo é possível, mas muita coisa sim, e algumas já estão sendo feitas) deveria ter prioridade absoluta por parte de nossos governantes e na verdade de toda a nossa sociedade (mas claro que aí já é esperar demais) sobre a simples operacionalidade de forças armadas que não tem perspectivas concretas de serem empregadas para nada realmente útil no horizonte previsível.


Leandro G. Card

ESPLÊNDIDO!

Mas, seguindo o sentido do próprio post "quotado", fazer casco de navio e importar o resto dos insumos me parece tão sem sentido quanto comprar navio pronto. A diferença? O CASCO! Só isso!

E este paradigma não vai mudar tão cedo, temo...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14372 Mensagem por LeandroGCard » Sáb Jan 07, 2017 8:03 pm

Túlio escreveu:ESPLÊNDIDO!

Mas, seguindo o sentido do próprio post "quotado", fazer casco de navio e importar o resto dos insumos me parece tão sem sentido quanto comprar navio pronto. A diferença? O CASCO! Só isso!

E este paradigma não vai mudar tão cedo, temo...
Concepção do casco, parte dos sistemas (CoC, EW, alguns armamentos como o MAN-1 e etc...) e a integração de tudo, incluindo a eletrônica dos vários sensores. Não é tudo, mas é um primeiro passo. Outros países como a Alemanha não fazem muito mais do que isso.

O programa de Sub´s também prevê no médio prazo desenvolvimentos de torpedos e sonares, o que depois pode ser incorporado ao projeto da classe seguinte (e se desde já não houver preocupação com a classe seguinte então é melhor para tudo agora, comprar logo os patrulhas e transformar a MB em uma guarda costeira :? ). E ainda existe espaço para o desenvolvimento de radares pela Bradar, de uma versão naval do AV-MT e outras coisas que poderiam se seguir. Dá para imaginar um programa de longo prazo com incremento constante da cadeia de fornecedores até onde fosse possível.

Mas comprando navios prontos tudo isso morre, e se os projetos forem importados teremos como o caso dos Scorpène-BR, até o aço é capaz de ter que vir de fora... :( .


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14373 Mensagem por Túlio » Sáb Jan 07, 2017 8:10 pm

Cupincha véio, é uma "briga" que temos e que vai até o fim da vida (como sou o mais véio, acho que quem PERDE sou eu)...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14374 Mensagem por Juniorbombeiro » Sáb Jan 07, 2017 11:50 pm

CV-3 não, cancela essa bosta e investe em uma derivação das Amazonas, até a RN vai fazer isso. Corveta derivada da Niteroi??? Isso aí já era, desencarna desse corpo. A Classe River II (Amazonas) atende todas as pretensões da MB, de OPV até Fragata de baixo custo.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14375 Mensagem por juarez castro » Sáb Jan 07, 2017 11:59 pm

Vocês parecem que vivem em outro país,não assistiram que aço teceu com os "estaleiros nacionais" em Pindorama???
Tulio,o que aconteceu em Rio Grande?

Os sócios Japoneses caíram fora quando viram que o custo dos navios sairiam 50 por cento to mais caro do que se fossem feitos no Japao, porque:
Porque lá no Japão o mesmo estaleiro teria 1500 funcionarios, aqui tinha 5000 em função das exigências sindicais e trabalhistas. Lá, mesmo se o Japão ter se quer umina de minério de ferro, o aço e 20 por cento mais barato e a PRODUTIVIDADE do operário Japa e 70 por cento maior que do Brasileiro.
Leandro, teu muito bonito, muito bem escrito, mas recheado de utopia, pelas razões que eu citei acima, pois enquanto o funcionario no Brasil não for prestador de serviço e não um sócio oculto com o qual o empreendedor terá de dividir os lucros, mas não poderia repassar os prejuízos, enquanto este sócio custar 2,2 vezes o que ele teve e de salário líquido, enquanto a pelegagem sindical vagabunda inviabilizar a flexibilização dos contratos de trabalho, enquanto tivermos um sistema tributário que penaliza e trijta produção e em cascata com uma legislação mastodontica, enquanto não tivermos infra estrutura básica de transportes energia pouco vai importar se a MB vai construir uma corveta, um CVN ou um escaler, vão sair tortos, podres,custando o triplo do que deveriam custar, no triplo do tempo que seria razoável.
Leandro, texto didático, mas fora do atual contexto das terras Brasilis.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14376 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Dom Jan 08, 2017 2:40 am

juarez castro escreveu:Vocês parecem que vivem em outro país,não assistiram que aço teceu com os "estaleiros nacionais" em Pindorama???
Tulio,o que aconteceu em Rio Grande?

Os sócios Japoneses caíram fora quando viram que o custo dos navios sairiam 50 por cento to mais caro do que se fossem feitos no Japao, porque:
Porque lá no Japão o mesmo estaleiro teria 1500 funcionarios, aqui tinha 5000 em função das exigências sindicais e trabalhistas. Lá, mesmo se o Japão ter se quer umina de minério de ferro, o aço e 20 por cento mais barato e a PRODUTIVIDADE do operário Japa e 70 por cento maior que do Brasileiro.
Leandro, teu muito bonito, muito bem escrito, mas recheado de utopia, pelas razões que eu citei acima, pois enquanto o funcionario no Brasil não for prestador de serviço e não um sócio oculto com o qual o empreendedor terá de dividir os lucros, mas não poderia repassar os prejuízos, enquanto este sócio custar 2,2 vezes o que ele teve e de salário líquido, enquanto a pelegagem sindical vagabunda inviabilizar a flexibilização dos contratos de trabalho, enquanto tivermos um sistema tributário que penaliza e trijta produção e em cascata com uma legislação mastodontica, enquanto não tivermos infra estrutura básica de transportes energia pouco vai importar se a MB vai construir uma corveta, um CVN ou um escaler, vão sair tortos, podres,custando o triplo do que deveriam custar, no triplo do tempo que seria razoável.
Leandro, texto didático, mas fora do atual contexto das terras Brasilis.

G abraco
Custo 50% maior...
"Sócio oculto"...
"escaler torto"...

Tadinho...
Ele acredita nisso.
Ô dó.

Até a pouco as nossas carreiras estavam ocupadas com Plataformas para produção Offshore e Petroleiros de 200.000 tons...
Os nipônicos debandaram assim que as encomendas foram canceladas e os autores desta obra são os idolatrados santos justiceiros da provinciana Curitiba.

O fator que nos prejudica é o câmbio. O real deveria estar depreciado na proporção de 4:1 em relação à moeda de referência.
O fato da legislação brasileira impor benefícios que dobram o custo para o empregador, pouco influi, posto que o salário de referência é baixo, mesmo após uma política de aumentos constantes por 13 anos. O dobro de muito pouco, é pouco. A remuneração de um soldador nipônico, ou coreano, é bem maior do que a de um soldador brasileiro, ainda que os custos trabalhistas sejam o que são.

Pois... Continue acreditando na propaganda liberal que nos martelou por todos estes anos, justamente, para nos levar ao atoleiro onde estamos., apesar de tudo há quem não perca a fé.
Eu não acredito, apenas observo. Quem se aposentou, muito bem, quem ainda não, jamais.
;)




Não se tem razão quando se diz que o tempo cura tudo: de repente, as velhas dores tornam-se lancinantes e só morrem com o homem.
Ilya Ehrenburg


Uma pena incansável e combatente, contra as hordas imperialistas, sanguinárias e assassinas!
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14377 Mensagem por Túlio » Dom Jan 08, 2017 10:35 am

Juarez véio, que eu saiba tá cheio de estaleiro parado, caiu toda a cambada na LavaJato. Desemprego pegando e feio! Mas não lembro de ter visto ninguém reclamando da qualidade das plataformas que saíram de lá, só do custo (propinas). Mas o Ilya não deixa de ter razão no quesito "custo da mão de obra", tanto quanto tu tens no quesito "produtividade" (que leva à quantidade excessiva de pessoal) e é mundialmente conhecido. Aqui na Terra do Nunca o pessoal vai à Universidade ou à Escola Técnica muitíssimo mais interessado no diploma do que no conhecimento que ele simboliza (lembremos daquela vez que foi preciso importar soldador da Romênia)...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14378 Mensagem por JL » Dom Jan 08, 2017 1:26 pm

LeandroGCard escreveu:
JL escreveu:Ou é 8 ou é 80, ou se projetar ter uma força naval com não sei quantos sub nucleares e um Nae com Sea Gripen ou não se tem nada. Não vejo assim, um país do tamanho do Brasil e que irá ter quatro submarinos bem capazes em breve, precisa ter um mínimo de escoltas eficientes, um mínimo, mesmo que o resto da esquadra de superfície seja como você disse Leandro de força policial naval.

Agora quanto a projetar e desenvolver aqui estas corvetas, veja que a história recente demonstra que isto tem muitos problemas, mesmo em épocas melhores e agora estamos em uma bruta crise e o pessoal precisa por na cabeça que já fizemos uma opção que foi o programa de submarinos.

O resto vai ficar muito difícil. A Marinha vai mingar queiram ou não, se não vierem escoltas novas.

Mas aqui impera uma vaidade absurda que não somos capazes de reconhecer as impossibilidades e os que escrevem sobre isso logo recebem o rótulo de complexo de vira-lata, mas a dureza do negócio é que iremos deixar de sermos vira-latas quando parecemos com os de raça.
Você ainda não entendeu, talvez por não ter lido meus posts mais antigos.

Na prática NÃO FAZ A MENOR DIFERENÇA o que a MB tem ou deixa de ter em termos de plataformas, sejam subs, escoltas, porta-aviões ou naves interestelares. E muito menos ainda as quantidades de cada coisa. O Brasil não pode apontar nenhum inimigo no mundo e tem por tradição secular e princípio diplomático repudiar o uso da força para a resolução de problemas entre as nações e colocar a autodeterminação dos povos acima de qualquer outra consideração, então JAMAIS irá tomar a iniciativa de atacar ninguém ou mesmo usar a força militar para pressionar qualquer outra nação. E nosso território e população são grandes demais para que qualquer inimigo consiga de forma efetiva dominar nosso país por qualquer tempo razoável sem se meter em um conflito de baixa intensidade que se arrastaria por anos e anos sem definição, com um custo enorme para o agressor, muito acima de qualquer potencial retorno para ele. Então NÃO PRECISAMOS de forças armadas regulares como as nações mais ameaçadas ou menores, uma milícia nacional armada com equipamento leve e no máximo alguns sistemas anti-carro e AAe leves seria mais do que o suficiente para nós do ponto de vista estritamente militar (e nossos militares sabem perfeitamente disso).

Por outro lado, NENHUM país de porte maior do que uma simples cidade-estado consegue no mundo moderno se desenvolver sem uma economia baseada em inovação, E O MAIOR ALAVANCADOR DA INOVAÇÃO NA ECONOMIA É JUSTAMENTE O SETOR INDUSTRIAL. Mas isso apenas se ele privilegiar o desenvolvimento local de produtos, e não a simples fabricação de algo já existente lá fora (neste caso a inovação é feita e beneficia o país de origem do produto em questão, e não o fabricante). E para isso é necessário que existam empresas nacionais pujantes nas áreas de tecnologia e com expertise em projeto e gerenciamento técnicos, setores muito específicos que não se pode aprender em uma faculdade ou centro de pesquisa, mas apenas nas próprias indústrias de perfil inovador. É por isso que os países mais desenvolvidos e os que pretendem um dia chegar lá colocam sua prioridade nos desenvolvimentos locais de produtos industriais (inclusive militares) em lugar da simples produção sob licença de projetos importados.

Mas no caso do Brasil a maioria esmagadora da indústria de bens de consumo e capital (o setor onde a inovação é mais importante e difundida) instalada em nosso território é composta por empresas estrangeiras que não tem nenhum interesse em desenvolver nada inovador por aqui, muito pelo contrário. O Brasil já é há décadas um depositório de produtos ultrapassados vendidos por valores que as mesmas empresas nem sequer sonham em cobrar lá fora por seus produtos mais avançados. Um dos poucos setores industriais em que o nosso país ainda poderia tentar desenvolver alguma coisa seria justamente no militar, pois aí considerações de segurança dificultam que os estrangeiros tragam seus produtos mais avançados para produzir aqui e nosso governo pode a qualquer momento favorecer as empresas nacionais por questões estratégicas. Portanto o desenvolvimento e a produção local de equipamentos e sistema bélicos poderia ser uma espécie de “bastião” da tecnologia e expertise nacionais em termos de desenvolvimento de produtos inovadores, que poderia depois extrapolar para os demais setores industriais como já comentei em um post anterior.

Isso sim poderia trazer benefícios muito maiores ao país do que o momentâneo aumento na nossa capacidade de defesa com a aquisição de sistemas/plataformas de prateleira, ou de projetos estrangeiros para a simples fabricação local. Este é o ponto. Os efeitos potenciais disso sobre nossa economia poderiam ser imensos, infinitamente maiores que a simples posse e operação de qualquer equipamento militar estrangeiro, que na falta de inimigos no máximo serviriam para super-trunfo. Por isso quaisquer iniciativas de desenvolvimento local do que fosse possível em termos de equipamentos militares (e é claro que nem tudo é possível, mas muita coisa sim, e algumas já estão sendo feitas) deveria ter prioridade absoluta por parte de nossos governantes e na verdade de toda a nossa sociedade (mas claro que aí já é esperar demais) sobre a simples operacionalidade de forças armadas que não tem perspectivas concretas de serem empregadas para nada realmente útil no horizonte previsível.


Leandro G. Card

1-) Parabéns Leandro as suas postagens são magníficas, seus argumentos são muito bons, mas permita discordar, não porque não esteja corretos, mas porque a situação do país não permitem que venham a vingar.

2-) O Brasil não tem inimigos, concordo, mas existem algumas coisinhas básicas que qualquer país tem que possuir para poder ter alguma soberania, alguns caças dignos do nome, para poder ter algum controle do seu espaço aéreo e também alguma forma de retaliação, no mar tem ter algum tipo de navio oceânico que possa ir a qualquer ponto do Atlântico e que tenha algum armamento que o torne capaz de combate, sem isso este país não é nada e hoje estamos quase assim. Então precisamos ter algumas fragatas, não porque iremos atacar ou seremos atacados. Lembro que na história a II Grande Guerra pegou o Brasil de cuecas, não tínhamos caças e somente navios obsoletos, nem tanques. A história pode se repetir, a história mundial não esta nem um pouco preocupada com o Brasil.

3-) O parque industrial brasileiro é grande e esta sendo massacrado por políticas erradas, existem inúmero nichos de mercado, em que a indústria nacional poderá ser beneficiada, não vejo como construir 04 navios, que serão equipados 90 % com sistemas importados irá dá este salto a indústria nacional e repito, já temos um caríssimo programa em andamento e que já tende a se arrastar como foram os outros, desculpe-me mas não concordo com você, vejo mas como ufanismo dizer que a corveta foi projetada no Brasil, quando na prática é uma mistura de importados, assim como é a Barroso.

4-) Se assim fosse deveríamos ter colhido um ganho imenso com as Niterói, com as Inhaúma, com os Tupi, parece que não adiantou nada.

5-) 03 ou 04 corvetas ou fragatas sul coreanas, não são super trunfo nenhum, são apenas navios, aliás joguei super trunfo quando tinha dez anos anos de idade, não sei porque volta e meia aparece esta palavra por aqui. Isso não faz nenhum sentido.

6-) Aqui se tem um p... preconceito com o a ideia de OPV mais poderosos, um caminho que esta sendo seguido por muitos países para gerar massa para as suas forças navais deixando os navios de combate para a sua tarefa principal combate. Já disse antes deveríamos esta construindo OPV e não pensando em corvetas.

7-) Inimigos aparecem quando não se tem defesas, deixa a sua casa aberta, sem muro, porta aberta, sem grades e você convidará o ladrão.

8-) Não sou vidente, mas aposto que a CV 3 vai repetir as histórias anteriores.

9-) O pessoal tem que cair na realidade e sim precisamos de 03 fragatas boas no mínimo e precisamos de alguns caças rápido este Gripen esta demorando demais, precisamos de armas anti carro que não temos, precisamos de SAM, precisamos de quase tudo e olha isso não tem nada de super trunfo, não é jogo de criança, PRECISAMOS criar uma guarda de fronteiras, precisamos vigiar as fronteiras com DRONES, precisamos levar a coisa mais a sério, isto aqui esta ficando muito, mas muito feito.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14379 Mensagem por Túlio » Dom Jan 08, 2017 1:58 pm

JL escreveu:
1-) Parabéns Leandro as suas postagens são magníficas, seus argumentos são muito bons, mas permita discordar, não porque não esteja corretos, mas porque a situação do país não permitem que venham a vingar.

2-) O Brasil não tem inimigos, concordo, mas existem algumas coisinhas básicas que qualquer país tem que possuir para poder ter alguma soberania, alguns caças dignos do nome, para poder ter algum controle do seu espaço aéreo e também alguma forma de retaliação, no mar tem ter algum tipo de navio oceânico que possa ir a qualquer ponto do Atlântico e que tenha algum armamento que o torne capaz de combate, sem isso este país não é nada e hoje estamos quase assim. Então precisamos ter algumas fragatas, não porque iremos atacar ou seremos atacados. Lembro que na história a II Grande Guerra pegou o Brasil de cuecas, não tínhamos caças e somente navios obsoletos, nem tanques. A história pode se repetir, a história mundial não esta nem um pouco preocupada com o Brasil.

3-) O parque industrial brasileiro é grande e esta sendo massacrado por políticas erradas, existem inúmero nichos de mercado, em que a indústria nacional poderá ser beneficiada, não vejo como construir 04 navios, que serão equipados 90 % com sistemas importados irá dá este salto a indústria nacional e repito, já temos um caríssimo programa em andamento e que já tende a se arrastar como foram os outros, desculpe-me mas não concordo com você, vejo mas como ufanismo dizer que a corveta foi projetada no Brasil, quando na prática é uma mistura de importados, assim como é a Barroso.

4-) Se assim fosse deveríamos ter colhido um ganho imenso com as Niterói, com as Inhaúma, com os Tupi, parece que não adiantou nada.

5-) 03 ou 04 corvetas ou fragatas sul coreanas, não são super trunfo nenhum, são apenas navios, aliás joguei super trunfo quando tinha dez anos anos de idade, não sei porque volta e meia aparece esta palavra por aqui. Isso não faz nenhum sentido.

6-) Aqui se tem um p... preconceito com o a ideia de OPV mais poderosos, um caminho que esta sendo seguido por muitos países para gerar massa para as suas forças navais deixando os navios de combate para a sua tarefa principal combate. Já disse antes deveríamos esta construindo OPV e não pensando em corvetas.

7-) Inimigos aparecem quando não se tem defesas, deixa a sua casa aberta, sem muro, porta aberta, sem grades e você convidará o ladrão.

8-) Não sou vidente, mas aposto que a CV 3 vai repetir as histórias anteriores.

9-) O pessoal tem que cair na realidade e sim precisamos de 03 fragatas boas no mínimo e precisamos de alguns caças rápido este Gripen esta demorando demais, precisamos de armas anti carro que não temos, precisamos de SAM, precisamos de quase tudo e olha isso não tem nada de super trunfo, não é jogo de criança, PRECISAMOS criar uma guarda de fronteiras, precisamos vigiar as fronteiras com DRONES, precisamos levar a coisa mais a sério, isto aqui esta ficando muito, mas muito feito.

MY CONGRATZ, concordo integralmente. As intenções do Leandro véio são buenas mas as conclusões não batem: fazer casco de navio gera qual tecnologia? Mil vezes desenvolver SISTEMAS, que têm muito maior valor agregado, geram muito mais avanços tecnológicos (a maioria de emprego dual) e empregos para verdadeiros especialistas.

Antes de fazer um casco e rechear com conteúdo estrangeiro, deveríamos é desenvolver propulsão, sensores, armas e munições, sistemas de comunicações, EM, ECM, ECCM e por aí vai. Qual seria a diferença em termos de desenvolvimento tecnológico, comparando a visão "desenhar e fazer o casco para depois encher de coisa estrangeira cheia de controles internacionais" e "comprar pronto"? Quase nenhuma, um casco comprado pronto pode ser reparado aqui, quero ver fazer o mesmo com turbinas e grandes motores diesel, substituir tubos de canhão, mísseis AAe, reparar sonares e radares, etc...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14380 Mensagem por Lord Nauta » Dom Jan 08, 2017 2:18 pm

Prezados Colegas.


Parabéns a todos. O debate de ideias e revigorante além de ser a essência de nosso fórum.


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14381 Mensagem por Galina » Dom Jan 08, 2017 4:11 pm

Ilya Ehrenburg escreveu:
juarez castro escreveu:Vocês parecem que vivem em outro país,não assistiram que aço teceu com os "estaleiros nacionais" em Pindorama???
Tulio,o que aconteceu em Rio Grande?

Os sócios Japoneses caíram fora quando viram que o custo dos navios sairiam 50 por cento to mais caro do que se fossem feitos no Japao, porque:
Porque lá no Japão o mesmo estaleiro teria 1500 funcionarios, aqui tinha 5000 em função das exigências sindicais e trabalhistas. Lá, mesmo se o Japão ter se quer umina de minério de ferro, o aço e 20 por cento mais barato e a PRODUTIVIDADE do operário Japa e 70 por cento maior que do Brasileiro.
Leandro, teu muito bonito, muito bem escrito, mas recheado de utopia, pelas razões que eu citei acima, pois enquanto o funcionario no Brasil não for prestador de serviço e não um sócio oculto com o qual o empreendedor terá de dividir os lucros, mas não poderia repassar os prejuízos, enquanto este sócio custar 2,2 vezes o que ele teve e de salário líquido, enquanto a pelegagem sindical vagabunda inviabilizar a flexibilização dos contratos de trabalho, enquanto tivermos um sistema tributário que penaliza e trijta produção e em cascata com uma legislação mastodontica, enquanto não tivermos infra estrutura básica de transportes energia pouco vai importar se a MB vai construir uma corveta, um CVN ou um escaler, vão sair tortos, podres,custando o triplo do que deveriam custar, no triplo do tempo que seria razoável.
Leandro, texto didático, mas fora do atual contexto das terras Brasilis.

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Custo 50% maior...
"Sócio oculto"...
"escaler torto"...

Tadinho...
Ele acredita nisso.
Ô dó.

Até a pouco as nossas carreiras estavam ocupadas com Plataformas para produção Offshore e Petroleiros de 200.000 tons...
Os nipônicos debandaram assim que as encomendas foram canceladas e os autores desta obra são os idolatrados santos justiceiros da provinciana Curitiba.

O fator que nos prejudica é o câmbio. O real deveria estar depreciado na proporção de 4:1 em relação à moeda de referência.
O fato da legislação brasileira impor benefícios que dobram o custo para o empregador, pouco influi, posto que o salário de referência é baixo, mesmo após uma política de aumentos constantes por 13 anos. O dobro de muito pouco, é pouco. A remuneração de um soldador nipônico, ou coreano, é bem maior do que a de um soldador brasileiro, ainda que os custos trabalhistas sejam o que são.

Pois... Continue acreditando na propaganda liberal que nos martelou por todos estes anos, justamente, para nos levar ao atoleiro onde estamos., apesar de tudo há quem não perca a fé.
Eu não acredito, apenas observo. Quem se aposentou, muito bem, quem ainda não, jamais.
;)
Distorção pouca da história é bobagem... E aí emenda com o "idolatrados santos justiceiros da provinciana Curitiba"...
O câmbio não é a razão do ambiente insalubre que temos no país, quando se fala em produzir. Na verdade, utilizou-se o câmbio para tentar, de certo modo, "compensar" deficiências crônicas do nosso ambiente econômico.
E não... não é o liberalismo que nos levou "ao atoleiro onde estamos"... Só com muita cegueira ideológica para ver dessa forma. Estamos onde estamos por uma política "nacional-desenvolvimentista" tabajara, levada a efeito desde 2011, fruto da "Escola de Campinas", de gente como Luiz Gonzaga Belluzzo... o grande câncer intelectual dessa maldição. Uma corrente de pensamento que acabou influenciando uma certa ex presidenta, que colocou as patas em Campinas, ainda que não tenha acabado o curso...
Aí acresça na receita (do desenvolvimentismo...) a inércia do ParTidão em fazer reformas estruturais... Claro, para alguém com o ego do nine fingers, o que importava era ser aclamado pelo "povo"... Remédio amargo ? Ah, deixa para lá... Estão entrando para o lixo da história, e de lá não sairão.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14382 Mensagem por Galina » Dom Jan 08, 2017 4:41 pm

LeandroGCard escreveu:
JL escreveu:Ou é 8 ou é 80, ou se projetar ter uma força naval com não sei quantos sub nucleares e um Nae com Sea Gripen ou não se tem nada. Não vejo assim, um país do tamanho do Brasil e que irá ter quatro submarinos bem capazes em breve, precisa ter um mínimo de escoltas eficientes, um mínimo, mesmo que o resto da esquadra de superfície seja como você disse Leandro de força policial naval.

Agora quanto a projetar e desenvolver aqui estas corvetas, veja que a história recente demonstra que isto tem muitos problemas, mesmo em épocas melhores e agora estamos em uma bruta crise e o pessoal precisa por na cabeça que já fizemos uma opção que foi o programa de submarinos.

O resto vai ficar muito difícil. A Marinha vai mingar queiram ou não, se não vierem escoltas novas.

Mas aqui impera uma vaidade absurda que não somos capazes de reconhecer as impossibilidades e os que escrevem sobre isso logo recebem o rótulo de complexo de vira-lata, mas a dureza do negócio é que iremos deixar de sermos vira-latas quando parecemos com os de raça.
Você ainda não entendeu, talvez por não ter lido meus posts mais antigos.

Na prática NÃO FAZ A MENOR DIFERENÇA o que a MB tem ou deixa de ter em termos de plataformas, sejam subs, escoltas, porta-aviões ou naves interestelares. E muito menos ainda as quantidades de cada coisa. O Brasil não pode apontar nenhum inimigo no mundo e tem por tradição secular e princípio diplomático repudiar o uso da força para a resolução de problemas entre as nações e colocar a autodeterminação dos povos acima de qualquer outra consideração, então JAMAIS irá tomar a iniciativa de atacar ninguém ou mesmo usar a força militar para pressionar qualquer outra nação. E nosso território e população são grandes demais para que qualquer inimigo consiga de forma efetiva dominar nosso país por qualquer tempo razoável sem se meter em um conflito de baixa intensidade que se arrastaria por anos e anos sem definição, com um custo enorme para o agressor, muito acima de qualquer potencial retorno para ele. Então NÃO PRECISAMOS de forças armadas regulares como as nações mais ameaçadas ou menores, uma milícia nacional armada com equipamento leve e no máximo alguns sistemas anti-carro e AAe leves seria mais do que o suficiente para nós do ponto de vista estritamente militar (e nossos militares sabem perfeitamente disso).

Por outro lado, NENHUM país de porte maior do que uma simples cidade-estado consegue no mundo moderno se desenvolver sem uma economia baseada em inovação, E O MAIOR ALAVANCADOR DA INOVAÇÃO NA ECONOMIA É JUSTAMENTE O SETOR INDUSTRIAL. Mas isso apenas se ele privilegiar o desenvolvimento local de produtos, e não a simples fabricação de algo já existente lá fora (neste caso a inovação é feita e beneficia o país de origem do produto em questão, e não o fabricante). E para isso é necessário que existam empresas nacionais pujantes nas áreas de tecnologia e com expertise em projeto e gerenciamento técnicos, setores muito específicos que não se pode aprender em uma faculdade ou centro de pesquisa, mas apenas nas próprias indústrias de perfil inovador. É por isso que os países mais desenvolvidos e os que pretendem um dia chegar lá colocam sua prioridade nos desenvolvimentos locais de produtos industriais (inclusive militares) em lugar da simples produção sob licença de projetos importados.

Mas no caso do Brasil a maioria esmagadora da indústria de bens de consumo e capital (o setor onde a inovação é mais importante e difundida) instalada em nosso território é composta por empresas estrangeiras que não tem nenhum interesse em desenvolver nada inovador por aqui, muito pelo contrário. O Brasil já é há décadas um depositório de produtos ultrapassados vendidos por valores que as mesmas empresas nem sequer sonham em cobrar lá fora por seus produtos mais avançados. Um dos poucos setores industriais em que o nosso país ainda poderia tentar desenvolver alguma coisa seria justamente no militar, pois aí considerações de segurança dificultam que os estrangeiros tragam seus produtos mais avançados para produzir aqui e nosso governo pode a qualquer momento favorecer as empresas nacionais por questões estratégicas. Portanto o desenvolvimento e a produção local de equipamentos e sistema bélicos poderia ser uma espécie de “bastião” da tecnologia e expertise nacionais em termos de desenvolvimento de produtos inovadores, que poderia depois extrapolar para os demais setores industriais como já comentei em um post anterior.

Isso sim poderia trazer benefícios muito maiores ao país do que o momentâneo aumento na nossa capacidade de defesa com a aquisição de sistemas/plataformas de prateleira, ou de projetos estrangeiros para a simples fabricação local. Este é o ponto. Os efeitos potenciais disso sobre nossa economia poderiam ser imensos, infinitamente maiores que a simples posse e operação de qualquer equipamento militar estrangeiro, que na falta de inimigos no máximo serviriam para super-trunfo. Por isso quaisquer iniciativas de desenvolvimento local do que fosse possível em termos de equipamentos militares (e é claro que nem tudo é possível, mas muita coisa sim, e algumas já estão sendo feitas) deveria ter prioridade absoluta por parte de nossos governantes e na verdade de toda a nossa sociedade (mas claro que aí já é esperar demais) sobre a simples operacionalidade de forças armadas que não tem perspectivas concretas de serem empregadas para nada realmente útil no horizonte previsível.


Leandro G. Card
Belo post. Concordo com muita coisa. Porém, alguns apontamentos:

- discordo visceralmente quando afirma que não precisamos de forças armadas regulares. Elas não precisam ser tão poderosas quanto a de países com maior potencialidade de conflitos, mas devem existir sim. E continuarão a existir;

- a inovação pode e deve existir em todos os setores da economia, não apenas no industrial.

- nem todos os países hoje desenvolvidos tiveram a indústria como grande força motriz do desenvolvimento. Cingapura e Hong-Kong por exemplo. Ah, mas são cidades estado. Ok, Austrália é outro exemplo.

- apesar disso, não há dúvidas que a indústria militar pode acabar beneficiando toda uma cadeia produtiva. Agora, não é qualquer projeto militar... Tem que ter escala de produção... Tem que estar na (ou perto da) chamada fronteira tecnológica. E tem que ser algo que propicie uma continuidade de desenvolvimento do conhecimento adquirido.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14383 Mensagem por juarez castro » Dom Jan 08, 2017 5:19 pm

Túlio, a Lava Jato não tem culpa no cartório porque os estaleiros estão sem encomendas, a culpa é dos fatores que eu citei noeu texto, o tal conteúdo nacional fudeu de fio a pavio com a BR. As plataformas estavam saindo carisdimas, cheias de problemas e atrasadas, e ainda por cima os sindicatos pelegos do PT mando nas beiradas.
Túlio, custo e tudo na indústria, ou você controla ou morre.

G abraco




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14384 Mensagem por Túlio » Dom Jan 08, 2017 5:28 pm

Cupincha, não estou CULPANDO a LJ por nada, tri? Tem mais é que dar cana na cambada toda, EU também estou sendo roubado, oras. De resto, concordo integralmente quanto à questão do Controle de Custos, tanto quanto na de Qualidade, volta e meia esquecida mas fundamental.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14385 Mensagem por juarez castro » Dom Jan 08, 2017 5:29 pm

Ilya Ehrenburg escreveu:
juarez castro escreveu:Vocês parecem que vivem em outro país,não assistiram que aço teceu com os "estaleiros nacionais" em Pindorama???
Tulio,o que aconteceu em Rio Grande?

Os sócios Japoneses caíram fora quando viram que o custo dos navios sairiam 50 por cento to mais caro do que se fossem feitos no Japao, porque:
Porque lá no Japão o mesmo estaleiro teria 1500 funcionarios, aqui tinha 5000 em função das exigências sindicais e trabalhistas. Lá, mesmo se o Japão ter se quer umina de minério de ferro, o aço e 20 por cento mais barato e a PRODUTIVIDADE do operário Japa e 70 por cento maior que do Brasileiro.
Leandro, teu muito bonito, muito bem escrito, mas recheado de utopia, pelas razões que eu citei acima, pois enquanto o funcionario no Brasil não for prestador de serviço e não um sócio oculto com o qual o empreendedor terá de dividir os lucros, mas não poderia repassar os prejuízos, enquanto este sócio custar 2,2 vezes o que ele teve e de salário líquido, enquanto a pelegagem sindical vagabunda inviabilizar a flexibilização dos contratos de trabalho, enquanto tivermos um sistema tributário que penaliza e trijta produção e em cascata com uma legislação mastodontica, enquanto não tivermos infra estrutura básica de transportes energia pouco vai importar se a MB vai construir uma corveta, um CVN ou um escaler, vão sair tortos, podres,custando o triplo do que deveriam custar, no triplo do tempo que seria razoável.
Leandro, texto didático, mas fora do atual contexto das terras Brasilis.

G abraco
Custo 50% maior...
"Sócio oculto"...
"escaler torto"...

Tadinho...
Ele acredita nisso.
Ô dó.

Até a pouco as nossas carreiras estavam ocupadas com Plataformas para produção Offshore e Petroleiros de 200.000 tons...
Os nipônicos debandaram assim que as encomendas foram canceladas e os autores desta obra são os idolatrados santos justiceiros da provinciana Curitiba.

O fator que nos prejudica é o câmbio. O real deveria estar depreciado na proporção de 4:1 em relação à moeda de referência.
O fato da legislação brasileira impor benefícios que dobram o custo para o empregador, pouco influi, posto que o salário de referência é baixo, mesmo após uma política de aumentos constantes por 13 anos. O dobro de muito pouco, é pouco. A remuneração de um soldador nipônico, ou coreano, é bem maior do que a de um soldador brasileiro, ainda que os custos trabalhistas sejam o que são.

Pois... Continue acreditando na propaganda liberal que nos martelou por todos estes anos, justamente, para nos levar ao atoleiro onde estamos., apesar de tudo há quem não perca a fé.
Eu não acredito, apenas observo. Quem se aposentou, muito bem, quem ainda não, jamais.
;)
Pelo visto ou tu és analfabeto ou um dos soldados do partido.
Os sócios dos nossos estaleiros, Japoneses, Coreanos, e etc porque viram que aqui eram obrigadod a manter uma mão de obra cara, ineficiente e mal treinada, que impactava nos custos e na qualidade do produto final.
O João Cândido com os Coreanos de chicote na mão saiu torto, atrasado é custando 50 por cento a mais e isto não se deve a nenhum jurista de CWB e sim as politicagem e pelegagem dos chinelos que tu defende e recebe o dízimo.
Aprende, vocês perderam, tudo que nos dissemos que iiria acontecer, aconteceu.
Perdeu plaiboy...

G abraco




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