Leopard 1A5 do EB

[gusmano]

Err..não. Se é para virar alvo de qualquer manpad genérico que qualquer vizinho nosso pode comprar,melhor nem ter e usar os poucos temmers em algo mais útil.

abs

[tatamovitch]

Err..não. Se é para virar alvo de qualquer manpad genérico que qualquer vizinho nosso pode comprar,melhor nem ter e usar os poucos temmers em algo mais útil.

abs

Caros,

Tenho duvidas sobre esta afirmação. Os Panzer alemaes no inicio da WWII eram inferiores aos aliados e mesmo assim obtiveram exito!

Como exemplo os CCs da 7a Div Panzer (Ghost Division) em ação na França sob comando de Rommel em 10/5/40:
- Pz I: 34
- Pz II: 68
- Pz 38(t): 91
- Pz IV :24
- Pz 38(t) PzBef: 8

Sds,

[FCarvalho]

Os Panzer alemaes no inicio da WWII eram inferiores aos aliados e mesmo assim obtiveram exito!

O segredo deste sucesso? Estratégia.

E de onde vem a estratégia? Da formação de doutrina. E a doutrina aperfeiçoa-se com o uso e desenvolvimento de táticas próprias adaptadas as suas condições e necessidades.

E olhando o que os outros estão fazendo.

O propósito do Leo 1A5 nunca foi dar a cavalaria do EB a primazia no campo bldo na AS, mas antes, permitir uma certa modernidade no desenvolvimento doutrinal, e portanto, a atualização estratégica de nossas formações bldas. Com o que cabe em nosso bolso.

Apesar do Leo 1A5 não ser tão ou mais moderno quanto os principais CC's mundo afora hoje, deve-se lembrar insistentemente do contexto estratégico para o qual ele foi adquirido. E o nosso TO permite que se faça com ele muitas coisas que não poderíamos fazer hoje com outros bldos, mesmo que os pudéssemos comprar.

Adquirir um CC não é como ir na concessionária e comprar um carro. Se o Leo 1 e suas tecnologias com mais de 40 anos já está sendo uma "pequena grande revolução" para a cavalaria do EB, acostumada com os seus vetustos M-41 do pós-GM II, imagine-se o que não seria um salto detes para algo como um Leo II ou similar para uma força acostuma da a concertar seus CC "na marreta"...

Vamos com calma. Temos tempo, mas não temos dinheiro e responsabilidade.

Quem sabe mais para a frente, não somos chamados a responsabilidade e o dinheiro não aparece no momento oportuno?

abs.

[gusmano]

Não vejo com esse positivismo não, defender o Leo1 já não tinha muito sentido lá na compra...defender o leo1 para além de 2025 já é quase caso de manicômio ou quartel do EB, que no caso é quase a mesma coisa a julgar pelas brilhantes decisões recentemente tomadas...como o Cascavel NG/Urutu e agora supostos Leo1.

Na ww2 os tempos eram outros..a tecnologia eletrônica como um todo muito incipiente... não adianta querer tapar o sol com peneira. Hoje em dia, qualquer manpad genérico coloca a maioria dos blindados para correr. Vide os conflitos atuais.

abs

[Fábio Machado]

Não vejo com esse positivismo não, defender o Leo1 já não tinha muito sentido lá na compra...defender o leo1 para além de 2025 já é quase caso de manicômio ou quartel do EB, que no caso é quase a mesma coisa a julgar pelas brilhantes decisões recentemente tomadas...como o Cascavel NG/Urutu e agora supostos Leo1.

Na ww2 os tempos eram outros..a tecnologia eletrônica como um todo muito incipiente... não adianta querer tapar o sol com peneira. Hoje em dia, qualquer manpad genérico coloca a maioria dos blindados para correr. Vide os conflitos atuais.

abs

O problema é que quem esta no comando hoje são militares que vivenciaram a era de ouro do M41C e do cascavel e só sabem, portanto, enxergar as vantagens dos blindados leves, temendo CCs pesados como o diabo teme a cruz. Por outro lado, é fato também que a prioridade hoje é o desenvolvimento da família de blindados sobre rodas, que formarão a espinha dorsal da nossa força blindada.

[gusmano]

Não vejo com esse positivismo não, defender o Leo1 já não tinha muito sentido lá na compra...defender o leo1 para além de 2025 já é quase caso de manicômio ou quartel do EB, que no caso é quase a mesma coisa a julgar pelas brilhantes decisões recentemente tomadas...como o Cascavel NG/Urutu e agora supostos Leo1.

Na ww2 os tempos eram outros..a tecnologia eletrônica como um todo muito incipiente... não adianta querer tapar o sol com peneira. Hoje em dia, qualquer manpad genérico coloca a maioria dos blindados para correr. Vide os conflitos atuais.

abs

O problema é que quem esta no comando hoje são militares que vivenciaram a era de ouro do M41C e do cascavel e só sabem, portanto, enxergar as vantagens dos blindados leves, temendo CCs pesados como o diabo teme a cruz. Por outro lado, é fato também que a prioridade hoje é o desenvolvimento da família de blindados sobre rodas, que formarão a espinha dorsal da nossa força blindada.

Não sei se concordo com a parte em negrito, em tempos de cascavel NG fica difícil entender a prioridade do EB.
abs

[Viktor Reznov]

Só um idiota pra pensar em comprar mais 1A5 quando se tem 2A4 disponíveis por preço de banana.

Não fala em voz alta pq tem general lá da FAB salivando com caças F-5 da Jordânia e é capaz que o mal se espalhe rapidamente.

[FCarvalho]

Não vejo com esse positivismo não, defender o Leo1 já não tinha muito sentido lá na compra...defender o leo1 para além de 2025 já é quase caso de manicômio ou quartel do EB, que no caso é quase a mesma coisa a julgar pelas brilhantes decisões recentemente tomadas...como o Cascavel NG/Urutu e agora supostos Leo1.

Na ww2 os tempos eram outros..a tecnologia eletrônica como um todo muito incipiente... não adianta querer tapar o sol com peneira. Hoje em dia, qualquer manpad genérico coloca a maioria dos blindados para correr. Vide os conflitos atuais.

abs

Não chamaria de otimismo, mas de pragmatismo real. A escolha do Leo 1A5 não foi feita em uma mesa de bar. Muitas coisas foram pesadas, inclusive capacidade da instituição suportar uma classe de CC maior que eles. E o resultado é que entre pombos e migalhas, o Leo I foi o que coube não apenas no bolso, mas também nas garagens e infra-estrutura existente.

Aliás, muita coisa em matéria de infra-estrutura material e humana teve que ser modificada e/ou adaptada e até mesmo construída do zero para a cav blda poder receber estes veículos. Não se passa de um CC pós-GM II para os anos 80 assim sem mais nem menos. Imagine-se então ir direto para os anos 2000.

Como disse, vamos com calma. Estão analisando o CC sem perceber seu contorno operacional. Insisto, comprar tanques não é como ir na loja trocar um fusca 58 por um opala 79, menos ainda por uma BMW 2004.

abs.

[Marechal-do-ar]

Não chamaria de otimismo, mas de pragmatismo real. A escolha do Leo 1A5 não foi feita em uma mesa de bar. Muitas coisas foram pesadas, inclusive capacidade da instituição suportar uma classe de CC maior que eles. E o resultado é que entre pombos e migalhas, o Leo I foi o que coube não apenas no bolso, mas também nas garagens e infra-estrutura existente.

Aliás, muita coisa em matéria de infra-estrutura material e humana teve que ser modificada e/ou adaptada e até mesmo construída do zero para a cav blda poder receber estes veículos. Não se passa de um CC pós-GM II para os anos 80 assim sem mais nem menos. Imagine-se então ir direto para os anos 2000.

Como disse, vamos com calma. Estão analisando o CC sem perceber seu contorno operacional. Insisto, comprar tanques não é como ir na loja trocar um fusca 58 por um opala 79, menos ainda por uma BMW 2004.

abs.

E com esse pensamento, eternizamos o atraso.

[Marechal-do-ar]

Tenho duvidas sobre esta afirmação. Os Panzer alemaes no inicio da WWII eram inferiores aos aliados e mesmo assim obtiveram exito!

Obtiveram exito na França, mas não na Rússia, há limites para o que a superioridade tática pode fazer, na Rússia, com todo o treinamento e preparo os alemães reportaram coisas assim:

Half a dozen anti-tank guns fire shells at him [a T-34], which sound like a drumroll. But he drives staunchly through our line like an impregnable prehistoric monster... It is remarkable that lieutenant Steup's tank made hits on a T-34, once at about 20 meters and four times at 50 meters, with Panzergranate 40 (caliber 5 cm), without any noticeable effect.

The KV-1 and KV-2, which we first met here, were really something! Our companies opened fire at about 800 yards, but [they] remained ineffective. We moved closer and closer to the enemy, who for his part continued to approach us unconcerned. Very soon we were facing each other at 50 to 100 yards. A fantastic exchange of fire took place without any visible German success. The Russian tanks continued to advance, and all armour-piercing shells simply bounced off them. Thus we were presently faced with the alarming situation of the Russian tanks driving through the ranks of 1st Panzer Regiment towards our own infantry and our hinterland. Our Panzer Regiment therefore about turned and rumbled back with the KV-1s and KV-2s roughly in line with them. In the course of that operation we succeeded in immobilizing some of them with special purpose shells at very close range - 30 to 60 yards. A counter attack was launched and the Russians were thrown back. A protective front established and defensive fighting continued.

Depois os alemães fizeram tanques melhores com os Tiger I, Panther e Tiger II sendo capazes de enfrentar diversos tanques soviéticos, mas isso só mostra, mais uma vez, que não se vive só com o treino.

No Vietnã, os americanos mandaram cerca de 600 M-48 e 250 Sheridans, perdendo cerca de 250 M-48 e 200 Sheridans, além dos cerca de 250 M-41 que o Vietnã do Sul perdeu, depois disso os americanos aboliram os tanques leves (do outro lado teve uma situação similar, com os PT-76 sofrendo mais perdas que os T-55, mas são números mais dificeis de achar).

O segredo deste sucesso? Estratégia.

E de onde vem a estratégia? Da formação de doutrina. E a doutrina aperfeiçoa-se com o uso e desenvolvimento de táticas próprias adaptadas as suas condições e necessidades.

Então a França não treinava, o Canada não treinava, mas o EB treina?

Em 1940 os franceses levaram uma surra, os russos não, eu não diria que os franceses não treinavam, mas os russos possuiam uma vantagem, eles e os alemães participaram da guerra civil espanhola, os franceses não, ao contrário dos tanques franceses o T-34 foi construído com base nas lições aprendidas na Espanha, e surpreendeu os alemães, a experiência em combate foi mais importante do que todos os exercícios que os franceses fizeram.

E citei o Canada também, eles planejavam substituir os Leopard C2 (semelhantes aos nossos Leo 1) por veículos sobre rodas, após participaram no Afeganistão mudaram de ideia e decidiram comprar alguns Leo 2, mais uma vez, os exercícios diziam que veículos leves sobre rodas eram suficientes, o combate disse que não.


Em se tratando de blindagens todo treino e exercício tem uma séria limitação: durante o treino ninguém atira em você.

O propósito do Leo 1A5 nunca foi dar a cavalaria do EB a primazia no campo bldo na AS, mas antes, permitir uma certa modernidade no desenvolvimento doutrinal, e portanto, a atualização estratégica de nossas formações bldas. Com o que cabe em nosso bolso.

Apesar do Leo 1A5 não ser tão ou mais moderno quanto os principais CC's mundo afora hoje, deve-se lembrar insistentemente do contexto estratégico para o qual ele foi adquirido. E o nosso TO permite que se faça com ele muitas coisas que não poderíamos fazer hoje com outros bldos, mesmo que os pudéssemos comprar.

Adquirir um CC não é como ir na concessionária e comprar um carro. Se o Leo 1 e suas tecnologias com mais de 40 anos já está sendo uma "pequena grande revolução" para a cavalaria do EB, acostumada com os seus vetustos M-41 do pós-GM II, imagine-se o que não seria um salto detes para algo como um Leo II ou similar para uma força acostuma da a concertar seus CC "na marreta"...

Os Leopard (e M-60 também) servem para fingirmos termos uma força blindada, a desculpa de comprar um tanque obsoleto para preservar maquinário obsoleto é péssima, já que qualquer mente sã perceberia que tudo deveria ser substituído.

Enquanto que, militarmente, eles são melhores que nada, politicamente eles são um onus, fingir ter uma força blindada é algo que inibe tentativas reais de ser ter uma força blindada, no fim acho que perdemos mais do que ganhamos com os Leo 1, e para piorar, tem o inevitável efeito cascata de se ter comprado essa porcaria (Puma IFV? Para que? Acompanhar a droga do Leo 1? Pega uns M-113 que tá bom, Pantsir? Para que? Defender a droga do Leo 1? Pega o Gepard que tá bom, lanchas de desembarque para 50 tons está bom, é só o Leo 1 mesmo, etc).

[FCarvalho]

Não chamaria de otimismo, mas de pragmatismo real. A escolha do Leo 1A5 não foi feita em uma mesa de bar. Muitas coisas foram pesadas, inclusive capacidade da instituição suportar uma classe de CC maior que eles. E o resultado é que entre pombos e migalhas, o Leo I foi o que coube não apenas no bolso, mas também nas garagens e infra-estrutura existente...

E com esse pensamento, eternizamos o atraso.

Bem, não sou eu quem determina o quê o EB acha válido ou não em relação as suas necessidades. Apenas expressei o que ele tem feito a fim de manter certa modernidade em relação a sua arma blda.
Como tenho colocado, não adianta apenas ficar dizendo que o Leo I é isso e aquilo sem necessariamente ver o que se passa nas oficinas e garagens da instituição. Creio que não deve ser coisa das melhores, senão, estaríamos usando Leo II, Abrams, Le Clerc, Ariete ou coisa que o valha.
Mas a realidade hoje é que até mesmo um T-72 atualizado seria um problema para o EB.
Insisto, não é apenas comprar e sair andando por aí. A análise tem de ser um pouco mais abrangente.
Outra coisa. O EB ainda não desistiu da questão do CC nacional. Se vamos mesmo fazer isso, a compra de um CC mais moderno, e mais caro de comprar e manter, seria a morte assegurada para qualquer projeto neste sentido pelo menos pelos próximos vinte anos.
A alternativa, tanto em termos financeiros, quanto operacionais, foi um CC antigo e fora de linha há tempos. Mas vai permitir-nos que no futuro à médio prazo a possibilidade de voltar a projetar e construir um CC próprio terá uma chance melhor, posto que em 10 anos, se muito, um novo CC será necessário.
E uma desculpa para justificar ele também.

abs.

[JL]

Desculpem a força do comentário, às vésperas do Natal.

Mas esta geração do Brasil é perdida, sim, para não dizer outra coisa. Enquanto não vier novas pessoas com nova mentalidade, nada mudará.

Nossos militares tem dois problemas os de baixa patente somente sabem o que lhes compete fazer, ou seja, são especialistas no que são treinados, mas nada sabem de outros sistemas de armas então os tripulantes do Leopard acham o carro deles o máximo. Os de alta patente, de ambas as forças são super conservadores, são apegados a tradição, estão sempre olhando o passado, os das três forças agem assim. Os que pensam em algo diferente são apagados e deixados no limbo. Assim como era os oficialato francês às vésperas das Segunda Guerra Mundial.
Persiste aqui esta insistência em desenvolver carro de combate nacional para orgulho tupiniquim, de uma país que somente opera menos de 300 unidades, um carro que não vai ter nenhuma chance de exportação em um mercado lotado de modelos diferentes.
Persiste a eterna ideia de formação de doutrina, aprendizado etc. Porque, simplesmente porque ninguém lá dentro acredita que vai ter guerra, que vai levar tiro de alguém, que vai virar alvo, assim o que importa é que o carro ande bem, não quebre e de para o pessoal treinar, afinal qual é a vida hoje, treinar e estudar.
Com li em um artigo sobre o F5 no site Cavok (link abaixo) o qual recomendo a leitura, "o Brasil tem sorte em não ter uma guerra" e isso aí, para os carros de combate, afinal para quem viveu com M 41, enquanto os argentinos tinham TAM zero km, os Venezuelanos AMX 30 e os peruanos, em que pese a selva, os T 55. Estamos hoje no auge, somos os melhores.

http://www.cavok.com.br/blog/opiniao-af ... ara-a-fab/

[FCarvalho]

Pois é, bem colocado. Um país que se nega a assumir declaradamente em seus documentos oficiais da defesa para qual/quais ações suas ffaa's tem de estar preparadas, dificilmente vai conseguir algo mais que compras de prateleira ou projetos nacionais que não passarão das poucas dezenas para daqui a trinta anos serem novamente substituídos por novas compras de oportunidade ou projetos nacionais sem qualquer futuro no mercado de defesa.
E assim vamos em nosso berço esplêndido.
Tudo bem quando está tudo bem.

abs.

[Wingate]

Na minha pequena, modesta (e invariavelmente inútil) opinião, deveríamos investir muuuuuito no desenvolvimento/produção/emprego de armas anti-carro de primeira linha, tendo em vista o que está já ocorrendo hoje nos TOs da Síria e Iraque.

Doravante, a posse de moderníssimas armas anti-carro (e pessoal altamente treinado no seu emprego) será um fator dissuasório de extrema importância os exércitos de qualquer nação.

Mas é só uma opinião.

SDS,

Wingate

[FCarvalho]

Na minha pequena, modesta (e invariavelmente inútil) opinião, deveríamos investir muuuuuito no desenvolvimento/produção/emprego de armas anti-carro de primeira linha, tendo em vista o que está já ocorrendo hoje nos TOs da Síria e Iraque.
Doravante, a posse de moderníssimas armas anti-carro (e pessoal altamente treinado no seu emprego) será um fator dissuasório de extrema importância os exércitos de qualquer nação.
Mas é só uma opinião.
SDS,
Wingate

Só tem que convencer o EB disso meu caro Wingate. É só convencer o EB...

abs.