???Marechal-do-ar escreveu:Waterjets, conforme o Bacchi já mencionou.gabriel219 escreveu: Aham, vão usar remo?
Só se for por meio de hydrojet's.
Você questionou o EB com uma afirmação falsa, apenas o corrigi, o seu questionamento continua válido, esse argumento não.gabriel219 escreveu:Quem discutiu isso?
O M113 é um dos APCs mais vendidos do mundo, então, não foi só o EB que fez essa escolha, nesse ponto, a única coisa que o EB fez de diferente dos exércitos mais poderosos do mundo foi a não adoção de um IFV.gabriel219 escreveu:Não discuti nenhuma vez sobre um VBTP sob lagartas ter capacidade anfíbia, o que discutir é como pode preferir M113 ao invés de Marder porque um não pode transpor um rio. Isso que não consigo entender e pelo visto, vocês não.
Pensando bem, se for para classificar as escolhas do EB começando pelas piores, o M113 está bem longe do topo.
Eu questionei o motivo de preferiram modernizar o M113 (que não foi barato) ao Marder por apenas transpor rios (pois a capacidade de transporte pode ser a mesma do M113). Está claro isso, já é a terceira vez.
Se você não está entendendo o que está claro, não é culpa minha. O M113 FOI um dos mais vendidos no mundo do século passado, não hoje. A GRANDE maioria dos Exércitos estão preferindo manter a capacidade anfíbia e de manobra em suas tropas mecanizadas, deixando de lado tal capacidade em tropas blindadas, preferindo poder de fogo (praticamente adotando 40 mm) e blindagem (40 mm APFSDS pra cima).
Eu continuo a preferir um VBCI a um VBTP em tropas blindadas, até porque o mesmo terá que possuir poder de fogo e blindagem o suficiente para andar lado a lado a carros de combate. Se o Exército quiser um VBTP que tenha capacidade anfíbia, tudo bem, mas que não venha casca de ovo e nem com armamento que enfrenta apenas infantaria adversária.
Estou falando sobre a decisão errada, ao meu ver, ter continuado com o M113 ao invés de ter VBCI's de verdade apenas pela capacidade de não transpor rios.
Não, a Argentina não é um mal exemplo. Onde ficam suas tropas blindadas também há rios, mas preferiram uma versão do Marder há um M113, assim como a maioria (se não todos) os países ocidentais.
Não, se não fosse a crise que enfrentaram todos estariam substituídos por ASCOD, como o Marechal disse. E adivinha, o mesmo não é anfíbio.jauro escreveu:Tenho um grande AMIGO, TC Inf que está no exterior.
Está mais precisamente em uma Brigada de Infantaria Mecanizada.
BdaInfMec X do Ex espanhol.
Uma Bda completinha, pasmem, todos o veículos de Trnp/Pessoal são M 113 ou da Família.
As FA brasileiras podem ser ridículas, mas têm boa companhia.
Absolutamente NINGUÉM falou em copiar os estados unidos, aliás é quase isso que estão fazendo com a Brigada Stryker. Dei exemplos que a maioria dos países ocidentais estão abandonando VBTP's com a capacidade anfíbia por simplesmente não achar que falem a pena, estão preferindo que suas tropas móveis sejam SR, como a Brigada Stryker.jauro escreveu:EUA é para se olhar e aprender. Copiar de imediato é pura estultice. Eles tem dinheiro e podem trocar aquilo que quiserem, quando quiserem e no TO que melhor lhes aprouver. Ir na esteira dos Americanos é sonho é fantasia. Antes do EB terminar de comprar ou desenvolver algo que copiou açodadamente dos EUA eles já estão na 2ª ou 3ª geração do mesmo MEM.
Mas NÃO estou discutindo isso.
AGANão posso concordar com você. Isso não tem o menor sentido. Expressa uma visão distorcida e de desconhecimento total do emprego de Armas Blindadas e da realidade doutrinária e operacional do EB e das FA.
No EB existem 08 BdaMec; 02Bda Bld e 08 Bdas Leves e 01 Pqdt (aforante as de selva + 06). Só esta composição já leva a ver que a ordem de emprego das ditas Bda é das médias para as menores (Leves) ou vice-versa e por fim as mais pesadas, as que vão decidir o Combate. Então presume-se que o combate para a arma blindada, já seja numa fase de aproveitamento do êxito, de perseguição , de cerco ou de ataques à grandes profundidades, mas com resistências mais descontinuadas. No território brasileiro a cada 25 km (+-) existe um rio que não dá vau. Este é o nosso TO prioritário.[/quote]
Depende de qual local você diz, se falar do sul do país, tudo bem, mas no Nordeste a grande maioria dos Rios possuem pontes ou profundidade muito pequena, exceto Rio São Francisco (alguns trechos dá para atravessar a pé), Rio Paratibe, Rio de Barreiros e Rio Capibaribe (este fica dentro do Recife).
Aqui é o terreno mais propício para utilizar blindados, terreno firme, poucos rios intransponíveis, grandes trechos de planícies... mesmo assim continua abandonado.
Mas também existem países Europeus que também possuem muitos rios e preferiram manter tal capacidade em suas tropas mecanizadas ao invés de ter isso em suas tropas blindadas, e olha que conviveram com a ameaça Russa por anos e ainda continuam, segundo eles.
Aqui nossos principais "inimigos" com blindados (Argentina, Paraguai e Uruguai), não precisaríamos nem retirar nossos blindados dos quartéis, já que nossa Força Aérea faz o trabalho inteiro e sem interferência dos mesmos. As vezes a impressão é que temos uma Rússia espreitando nossa fronteira.
Mas, mais uma vez, não foi isso que discutir sobre "erros do EB".
Jauro, não estou discutindo na época, falei isso em uns posts atrás que, para a época, era a melhor situação. Não dava para comprar 2A4 na época da aquisição dos M60 e muito menos Marder na época da aquisição dos M113.jauro escreveu:Também não concordo com esta sua visão. O EME fez estudos aprofundados sobre qual melhor carro para adquirir na época. Os M 60 já estavam aqui no Brasil desde 1998, mais especificamente em Rio Negro e Rosário. Pois bem, os de RN, os quais acompanhei mais de perto, em 2002 já estavam no pau da viola e por isso foram preteridos pelos Leo 1A5. Hoje, 15 anos depois (os EUA) estão dando suporte técnico como os alemães dão, então pode ser que alguns venham a mobiliar os RCB futuramente. Por isso que o Parque 9 do CMO já está conseguindo fazer milagres com aqueles que inicialmente só serviam para "spare parts".
Se o EB morre de amores pelo Leo? Claro que não. Tanto que na hora de ter uma VBTP que acompanhe e de a proteção de que o CC necessita do homem desembarcado; não comprou uma Vtr nova. E assim ficou sucata no estado da arte (Leo) com sucata melhorada (M 113 BR).
O que questiono é a preferência na modernização do M113 em detrimento ao Marder baseado em apenas 2 pontos, sendo um deles furado, pois recentemente (2012) os Alemães mostraram que um GC de 9 homens e os tripulantes cabem no Marder e também a decisão de preferir adquirir 1A5 ao invés de 2A4, que estavam sendo vendidos aos milhares e por preços muito baixos, por ser "pesado demais" e ser caro de operar (neste ultimo quesito até posso concordar, se não fosse nossa situação econômica em 2005-2008, que chovia dinheiro pra tudo quanto é lado. Prefiro ter 2A4 operando em 60% da capacidade do que 1A5 operando há 100%.
Se o Exército quisesse manter a coerência, teria adquirido mais M60 ao invés de 1A5, mas tínhamos dinheiro o suficiente para dar um passo maior e hoje estaríamos com total folga para postergar um pouco, tendo tempo para desenvolver absolutamente tudo, desde material físico até intelectual, para nossa futura família SL e dar respaldo para terminar o programa do Guarani. Hoje estamos ameaçados de perder nossos carros de combate, tendo que adquirir algo de prateleira ou de segunda mão, pois não há tempo para desenvolver um CC nacional e se tivesse, teria que parar - o "já parado" - programa Guarani.
Resumindo: teremos que fazer o que não fizemos, a diferença é que gastaremos muito mais hoje que gastaríamos antes.
Então você acha que posicionar todas as tropas mecanizadas e blindadas alocadas no sul do país, com um inimigo que seria destruído, sem dificuldades, por nossa Força Aérea é a melhor escolha, deixando o resto do território descoberto?jauro escreveu:Está sua visão da disposição das tropas no interior do País beira ao completa insipiência GEOPOLÍTICA e estratégica dos tempos atuais. Seria interessante antes de se apaixonar por linhas de ação tão apedeutas e obscuras que algumas obras da Geopolítica Brasileira fossem estudadas com mais profundidade.
Por exemplo:
Cenas da Nova Ordem Mundial- somente a 3ª parte de Sérgio de Avellar Coutinho;
Geopolítica e Futuro do Brasil - Carlos Patrício Freitas Pereira;
Geopolítica - Carlos de Meira Mattos - V 1; V 2; V 3.
O Pensamento Estratégico e o Desenvolvimento Nacional - Márcio Tadeu Bettega Bergo.
A END e o Livro Branco de Defesa Nacional.
Não demorará muito para países do outro lado possuir capacidade de assalto anfíbio (Peru já trabalha nisso), seria muito mais interessante invadir o Nordeste do país do que o sul, o tempo de mobilizar toda a tropa para Norte e Nordeste do país, o inimigo já estaria espreitando o Centro-oeste. Até os 1A1 já dão conta dos "inimigos" da fronteira sul. São TAM, T-55, SK-105 e versões modernizadas do Sherman. Até nossos A-29 são um perigo imenso para esses blindados.
Nossas tropas precisam ser melhores distribuídas no entorno do país, não estou falando em retirar 70% das tropas do Sul, mas relocar 2 ou 3 brigadas. Se for considerar FT contra FT, apenas a 6ª Bda Inf Blnd já dá contra dos 4 países juntos!
Não há nenhuma expectativas de tais países adquirirem algo melhor e se adquirirem, basta homologar mísseis anticarro no A-29 e no AMX (não sei o motivo de não terem feito isso antes, nem que fosse o Hellfire) e já estaria resolvido, pois suas Forças Aéreas não possuem poder mínimo para bater com a nossa.
Se alocar todas as tropas capazes de enfrentar um inimigo (que a 10ª e a 7ª Bda não tem, já vi isso com meus próprios olhos) no sul é ter visão geopolítica, em pleno século XXI, tudo bem. Prefiro não ter.
