Aviação do Exército

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: Aviação do Exército

#2611 Mensagem por knigh7 » Sex Nov 04, 2016 11:53 pm

Marechal-do-ar escreveu:
knigh7 escreveu:Vc está pensando ou na solução do Mi35 ou do Mil Mi28NE. A primeira, nem sequer foi considerada pelo EB para a concorrência.
A segunda opção já tem um substituto, que está em testes, que não possui o mesmo motor e rotores do N e NE. Essa nova versão pouco em comum tem com o Mi35.
Ainda assim, a logística deles seria mais fácil que de qualquer outro de outro fabricante, não concorda?
O Viper usa os mesmos motores do Black Hawk (T700-GE-401C), tem vários componentes do Bell 412/212 que tem assistência técnica aqui no Brasil.
Ainda há muita falta de informação quanto aos sistemas do Mi-28NM, mas o min. da Defesa da Russia, Yuri Borisov disse que essa versão é muito diferente da atual...

O Mi35M da FAB já tinha bastante sistemas diferentes do Mi28N, exemplos:

Mi-35M:
radar altimetro RV-5
RWR L-006LM, Jammer IR L166V1AE, chaff/flare ASO-2V,
computador de missão ATE
suite eletrônica abaixo do nariz é o OPS-24 composta pelo GOES-324, sistema de visão termal TPVK-24NS.


Mi-28N:
radar altímetro SBKV 2V-2
Sistema de contramedidas eletrônica Vitebsk (completamente diferente, com RWR Pastel, jammer IR Platan, chaff/flare UV26, etc)
Computador de missão Baget-53-015
Suite eletrônica abaixo do nariz é composta é OPS-28, formada pelo GOES-521, sistema de visão termal Ramenskoye PKB, camera de TV Zenith.


E agora com a versão NM com motores e rotores diferentes da N...




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Re: Aviação do Exército

#2612 Mensagem por knigh7 » Sáb Nov 05, 2016 12:27 am

FCarvalho escreveu:
knigh7 escreveu:Não deixa de ser uma proposta boa...
A meu ver a mais indicada para o nosso momento. Se soubermos aproveitar a oportunidade, será um trabalho comparável ao que a FAB está fazendo no Gripen e, porque não dizer, no que foi feito no projeto H-X com os H225M, que mal ou bem, estão trazendo inúmeros benefícios para o setor que orbita ao redor da Helibrás.

Como disse, é uma opção em acordo com a questão de longo prazo que precisa ser equalizada. A princípio serão 36, que podem virar 48 e até 72 undes caso a Avex evolua a sua estrutura de tal forma que consiga dispor de um Bavex para cada cmdo de área, o que hoje seria a necessidade mínima para dar-lhe uma capacidade real e efetiva de apoio ao EB como um todo, e não apenas parcial e isolada como é hoje.

E se a MB abraçar a chance também... 8-]

abs.
Interessante seria saber como é a proposta industrial da AW. Apenas envolver membros da cadeia de suprimentos? Associar em parceria com industriais locais para a criação de uma empresa integradora?
A AEL ter um importante papel no desenvolvimento da aviônica?

A ver...




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Re: Aviação do Exército

#2613 Mensagem por knigh7 » Sáb Nov 05, 2016 12:43 am

Marechal-do-ar escreveu:
Se o EB nem cogitou o equipamento que a FAB já possui e eliminou o Mi-28 da short list, isso só mostra que eles não estão tão preocupados assim com a operacionalidade.

Pelas notícias o que me parece é que a prioridade do EB nessa compra é dizer que tem, mesmo que nem voem.
Por esses dias eu estava dando uma olhada nas revistas que eu tenho sobre o assunto.

São poucas as informações de autoridades do EB, para muita dos fabricantes em comparação.

O Comandante da AvEx falou sobre a concorrência dos H. de Ataque, numa edição da Revista Asas do ano passado (ed. 83).
Disse que os helis tem características muito semelhantes (se o Mi28 estivesse sendo levado a sério, ele estaria errado, mas se na concorrência tiver mesmo o que estão falando por aí Tiger, Mangusta e AH-1Z, está certo) e que acredita que a decisão vai cair em cima do tipo de logística que vai ser feita e do acordo de Estado para Estado.

Outra coisa que me chamou a atenção foi que o EB foi testar na Russia Mi28NE 14 meses após ter testado na Itália o T129.




Editado pela última vez por knigh7 em Sáb Nov 05, 2016 11:04 am, em um total de 1 vez.
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Re: Aviação do Exército

#2614 Mensagem por FCarvalho » Sáb Nov 05, 2016 1:22 am

knigh7 escreveu:
FCarvalho escreveu: A meu ver a mais indicada para o nosso momento. Se soubermos aproveitar a oportunidade, será um trabalho comparável ao que a FAB está fazendo no Gripen e, porque não dizer, no que foi feito no projeto H-X com os H225M, que mal ou bem, estão trazendo inúmeros benefícios para o setor que orbita ao redor da Helibrás.
Como disse, é uma opção em acordo com a questão de longo prazo que precisa ser equalizada. A princípio serão 36, que podem virar 48 e até 72 undes caso a Avex evolua a sua estrutura de tal forma que consiga dispor de um Bavex para cada cmdo de área, o que hoje seria a necessidade mínima para dar-lhe uma capacidade real e efetiva de apoio ao EB como um todo, e não apenas parcial e isolada como é hoje.
E se a MB abraçar a chance também... 8-]
abs.
Interessante seria saber como é a proposta industrial da AW. Apenas envolver membros da cadeia de suprimentos? Associar em parceria com industriais locais para a criação de uma empresa integradora?
A AEL ter um importante papel no desenvolvimento da aviônica?
A ver...
Os italianos já sabem muito bem como a banda toca por aqui. Para desbancar o lobby da Helibrás só com outro igual ou maior que o dela. ´Para isso eles tem que procurar parcerias de peso na industria e no congresso se quiserem mesmo ter uma chance concreta de sucesso neste negócio.

A outra opção é deixar os americanos levar mais esta.

abs.




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Re: Aviação do Exército

#2615 Mensagem por henriquejr » Sáb Nov 05, 2016 1:15 pm

Como eu acredito que não será uma compra em grande quantidade (chuto 18, no máximo 36), e diante do orçamento cada vez mais apertado, e tantas outras prioridades para serem resolvidas, acredito que vai ser uma compra de prateleira, e que EB vai privilegiar os custos, tanto de aquisição quanto de operação manutenção. Na minha opinião, o AH-1Z é o grande favorito.




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Re: Aviação do Exército

#2616 Mensagem por FCarvalho » Sáb Nov 05, 2016 5:00 pm

henriquejr escreveu:Como eu acredito que não será uma compra em grande quantidade (chuto 18, no máximo 36), e diante do orçamento cada vez mais apertado, e tantas outras prioridades para serem resolvidas, acredito que vai ser uma compra de prateleira, e que EB vai privilegiar os custos, tanto de aquisição quanto de operação manutenção. Na minha opinião, o AH-1Z é o grande favorito.
Os militares, via de regra geral, procuram seguir o que está escrito na END, mesmo que ninguém no Planalto dê a mínima para isso.
Obviamente que sempre que possível a BID irá ser privilegiada nos negócios da defesa.
A saber qual o aspecto prevalecerá neste negócio. Se o operacional ou se o doutrinal.
Com a Avex priorizando a asa fixa, eu tendo a duvidar em uma compra direta por aqora de qualquer helo de ataque. Simplesmente não há e não haverá verba para isso.
Já no caso do apoio a um projeto conjunto entre Brasil e Itália, gerador de novas tecnologias, empregos e renda aqui, bem, aí a coisa já entra na seara política. E é aí que os italianos tem de entrar.
A Helibrás sabe muito bem como fazer isso. Os americanos também, só que com menos paixão.

abs.




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Re: Aviação do Exército

#2617 Mensagem por henriquejr » Sáb Nov 05, 2016 9:36 pm

FCarvalho escreveu:
henriquejr escreveu:Como eu acredito que não será uma compra em grande quantidade (chuto 18, no máximo 36), e diante do orçamento cada vez mais apertado, e tantas outras prioridades para serem resolvidas, acredito que vai ser uma compra de prateleira, e que EB vai privilegiar os custos, tanto de aquisição quanto de operação manutenção. Na minha opinião, o AH-1Z é o grande favorito.
Os militares, via de regra geral, procuram seguir o que está escrito na END, mesmo que ninguém no Planalto dê a mínima para isso.
Obviamente que sempre que possível a BID irá ser privilegiada nos negócios da defesa.
A saber qual o aspecto prevalecerá neste negócio. Se o operacional ou se o doutrinal.
Com a Avex priorizando a asa fixa, eu tendo a duvidar em uma compra direta por aqora de qualquer helo de ataque. Simplesmente não há e não haverá verba para isso.
Já no caso do apoio a um projeto conjunto entre Brasil e Itália, gerador de novas tecnologias, empregos e renda aqui, bem, aí a coisa já entra na seara política. E é aí que os italianos tem de entrar.
A Helibrás sabe muito bem como fazer isso. Os americanos também, só que com menos paixão.

abs.
Concordaria plenamente com vosso comentário, se acreditasse que o EB adquirisse uma quantidade de AH que compensasse uma participação no desenvolvimento de um novo modelo, ou até mesmo a produção sob licença no Brasil. Basta ver o histórico de aquisição de helicóptero feito pelas forças armadas nos últimos anos. Todos eles foram aquisições de prateleira, excerto o EC-725, que foi um programa do MD, envolvendo aquisições para as três FAs, e assim criando uma demanda suficiente para uma montagem em instalações já existentes, da Helibras.
Investir milhões só para participar de um programa de desenvolvimento, e posteriormente adquirir algumas poucas dezenas (sendo otimista), a preço de ouro, não acredito que seja viável. Ao contrário do EC-725, que tem versão civil, inclusive operando no Brasil, o AH é um equipamento muito específico, até mesmo para nossas FAs.




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Re: Aviação do Exército

#2618 Mensagem por FCarvalho » Sáb Nov 05, 2016 11:51 pm

henriquejr escreveu:
FCarvalho escreveu:Os militares, via de regra geral, procuram seguir o que está escrito na END, mesmo que ninguém no Planalto dê a mínima para isso. Obviamente que sempre que possível a BID irá ser privilegiada nos negócios da defesa. A saber qual o aspecto prevalecerá neste negócio. Se o operacional ou se o doutrinal. Com a Avex priorizando a asa fixa, eu tendo a duvidar em uma compra direta por aqora de qualquer helo de ataque. Simplesmente não há e não haverá verba para isso. Já no caso do apoio a um projeto conjunto entre Brasil e Itália, gerador de novas tecnologias, empregos e renda aqui, bem, aí a coisa já entra na seara política. E é aí que os italianos tem de entrar.
A Helibrás sabe muito bem como fazer isso. Os americanos também, só que com menos paixão.
abs.
Concordaria plenamente com vosso comentário, se acreditasse que o EB adquirisse uma quantidade de AH que compensasse uma participação no desenvolvimento de um novo modelo, ou até mesmo a produção sob licença no Brasil. Basta ver o histórico de aquisição de helicóptero feito pelas forças armadas nos últimos anos. Todos eles foram aquisições de prateleira, excerto o EC-725, que foi um programa do MD, envolvendo aquisições para as três FAs, e assim criando uma demanda suficiente para uma montagem em instalações já existentes, da Helibras.
Investir milhões só para participar de um programa de desenvolvimento, e posteriormente adquirir algumas poucas dezenas (sendo otimista), a preço de ouro, não acredito que seja viável. Ao contrário do EC-725, que tem versão civil, inclusive operando no Brasil, o AH é um equipamento muito específico, até mesmo para nossas FAs.
A idéia do helo de ataque no EB, ao menos o que está descrito na ultima versão do PEEx, salvo engano, é que seriam adquiridos, inicialmente, 36 undes entre 2016 e 2019, não sendo especificado o modelo de aquisição. Entretanto, este planejamento deverá ser alterado na próxima revisão, para o quadriênio 2020 a 2023. Agora o problema ($) é a asa fixa.

Acredito que neste próximo período deverá buscar-se tal propósito em melhores condições que as atuais, que por óbvio, são severas e desvantajosas demais para nós. Neste sentido, a proposta italiana pode ganhar fôlego se conseguir contar com a ajuda certa e necessária aqui.

Embora o EB nesta fase de seu planejamento estratégico não apresente nenhuma indicação de expansão das organização/estrutura da Avex, é sabido que ao menos no TO amazônico é esperado que se possa implementar mais um BaVex em Belém, a fim de apoiar o CMN. Isso poderá ser conseguido no curto/médio prazo com a transferência do 1o ou do 2o Bavex em Taubaté para lá. Há propostas em estudo neste momento. Da mesma forma existe a ideia de um Bavex no sul do país. Mas os recursos são escassos e há pouca ou nenhuma flexibilidade em relação a novos investimentos com relação à novas encomendas de H225M, com os BH sendo o objeto de desejo de 11 entre 10 aviadores verde-oliva.

No caso presente, estas 36 undes iniciais serviriam para cobrir os atuais 4 Bavex que temos com, digamos, 9 helos cada. Com relação ao longo prazo, sabe-se que o planejamento é cobrir todos os comandos de área com ao menos um Bavex, ou seja, 8 Bavex, que teriam o apoio orgânico de pelo menos 9 helos de ataque, se mantida aquela proposição inicial. Isto nos dá no longo prazo uma demanda potencial para, no mínimo, 72 undes, somente para a Avex.

Por hora, diga-se, e é importante saber, este projeto visa atender também o exercito italiano, que tem pouco mais de 60 AH-129 para serem substituídos. Então, mesmo que encomendemos apenas 36 agora, serão na verdade 96 undes ou mais a serem encomendadas, posto que, espera-se que a encomenda seja conjunta, tanto quanto o projeto e desenvolvimento do helo em si.

Já dá para pensar em uma linha de produção aqui sim. :wink:

abs.




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Re: Aviação do Exército

#2619 Mensagem por Carlos Lima » Dom Nov 06, 2016 7:04 am

henriquejr escreveu:Como eu acredito que não será uma compra em grande quantidade (chuto 18, no máximo 36), e diante do orçamento cada vez mais apertado, e tantas outras prioridades para serem resolvidas, acredito que vai ser uma compra de prateleira, e que EB vai privilegiar os custos, tanto de aquisição quanto de operação manutenção. Na minha opinião, o AH-1Z é o grande favorito.
x2

É o que faz mais sentido dada a nossa realidade (isso se Helis de Ataque forem mesmo comprados).

[]s
CB




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Re: Aviação do Exército

#2620 Mensagem por knigh7 » Dom Nov 06, 2016 2:33 pm

Matéria do ano passado:
Helicópteros de ataque: Exército Brasileiro concorda em também testar o Airbus Tiger
Roberto Lopes

Editor de Opinião da Revista Forças de Defesa
A direção da empresa Helibras está tentando viabilizar junto ao grupo europeu Airbus, uma sessão de testes no helicóptero Tiger para os oficiais do Grupo de Ensaios em Voo (GEA) do Comando de Aviação do Exército (CAVEX) do Brasil, incumbidos de avaliar os principais modelos de helicópteros de ataque disponíveis no mercado.

A Força Terrestre brasileira planeja adquirir 36 aeronaves de asas rotativas de ataque em três lotes de 12 unidades cada um – o primeiro no período de 2016 a 2019, conforme o estipulado pelo Plano de Obtenção de Capacidades Materiais definido pelo Plano Estratégico do Exército.

Até agora, os modelos que disputam a preferência dos militares brasileiros são o T-129 Mangusta modernizado – de desenho italiano –, o americano AH-1Z Viper (sucessor do conhecido AH-1 Super Cobra), e o russo Mi-28NE.

Em setembro do ano passado, um piloto do GEA viajou à Rússia, acompanhado do então Comandante de Operações Terrestres, general de exército Eduardo Dias da Costa Villas Bôas – novo comandante do Exército – e do Comandante do CAVEX, general de brigada Achilles Furlan Neto, para testar o Mi-28NE.


O grupo visitou a fábrica das aeronaves e o centro de simuladores, nas cidades de Moscou e Rontov. O relatório de análise do helicóptero russo já foi remetido pelo CAVEX para o COTER, em Brasília.

Há cerca de três semanas, a direção da Helibras obteve a autorização do CAVEX para intermediar o acesso dos oficiais do GEA ao Tiger, usado atualmente em diversos exércitos da Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan).

O Airbus Tiger é um aparelho bimotor de, aproximadamente, três toneladas, capaz de se deslocar à velocidade de 315 km/h, portanto um canhão GIAT de 30mm. Sua autonomia, a plena carga (de armamento e combustível), é de 600 km.

De acordo com uma fonte do Ministério da Defesa ouvida com exclusividade pelo ForTe, os testes no Tiger dependem apenas do recebimento de uma carta convite assinada pela direção da Airbus.
http://www.forte.jor.br/2015/02/06/heli ... bus-tiger/

Ali confirma a visita ao centro de simuladores. Caso o EB não tenha testado o Mi28 na fábrica, acabou não voando e aquela info da ausência na short-list do Defesaaerea&Naval pode ser verdadeira.




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Re: Aviação do Exército

#2621 Mensagem por knigh7 » Dom Nov 06, 2016 2:45 pm

A propósito: naquela notícia que eu havia colocado:
Parlamento Italiano dá sinal verde para o substituto do helicóptero A129 Mangusta
http://www.cavok.com.br/blog/parlamento ... -mangusta/

diz que o projeto do novo heli italiano terá um peso de cerca de 7 Ton, ou seja, vai ter um porte bem maior que o atual Mangusta (peso vazio 2350 e MTOW 5 ton.) e o Tiger (peso vazio 3 ton. e MTOW 6ton.).
Será um heli do porte de um Apache (peso vazio 5 ton. e MTOW 8ton).




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Re: Aviação do Exército

#2622 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Nov 06, 2016 3:54 pm

Na minha opinião existem duas classes distintas de helicópteros de ataque, os leves e os pesados, esses últimos geralmente com mais blindagem e o dobro da carga externa dos primeiros, então a Itália deciciu sair de um leve e ir para um pesado, acho que isso já diz muito sobre essas duas classes.

No Brasil, por outro lado, pelo que conheço do EB o favorito é o A129, e o com o lobby mais forte é o Tiger.




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Re: Aviação do Exército

#2623 Mensagem por knigh7 » Dom Nov 06, 2016 5:37 pm

Eu também sou dessa opinião, Marechal.

Obs. Acrescentando uma informação: o GEA da AvEx testou o T129 além de julho de 2013 testou também em novembro de 2015.




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Re: Aviação do Exército

#2624 Mensagem por knigh7 » Dom Nov 06, 2016 6:46 pm

FCarvalho escreveu:
henriquejr escreveu: Concordaria plenamente com vosso comentário, se acreditasse que o EB adquirisse uma quantidade de AH que compensasse uma participação no desenvolvimento de um novo modelo, ou até mesmo a produção sob licença no Brasil. Basta ver o histórico de aquisição de helicóptero feito pelas forças armadas nos últimos anos. Todos eles foram aquisições de prateleira, excerto o EC-725, que foi um programa do MD, envolvendo aquisições para as três FAs, e assim criando uma demanda suficiente para uma montagem em instalações já existentes, da Helibras.
Investir milhões só para participar de um programa de desenvolvimento, e posteriormente adquirir algumas poucas dezenas (sendo otimista), a preço de ouro, não acredito que seja viável. Ao contrário do EC-725, que tem versão civil, inclusive operando no Brasil, o AH é um equipamento muito específico, até mesmo para nossas FAs.
A idéia do helo de ataque no EB, ao menos o que está descrito na ultima versão do PEEx, salvo engano, é que seriam adquiridos, inicialmente, 36 undes entre 2016 e 2019, não sendo especificado o modelo de aquisição. Entretanto, este planejamento deverá ser alterado na próxima revisão, para o quadriênio 2020 a 2023. Agora o problema ($) é a asa fixa.

Acredito que neste próximo período deverá buscar-se tal propósito em melhores condições que as atuais, que por óbvio, são severas e desvantajosas demais para nós. Neste sentido, a proposta italiana pode ganhar fôlego se conseguir contar com a ajuda certa e necessária aqui.

Embora o EB nesta fase de seu planejamento estratégico não apresente nenhuma indicação de expansão das organização/estrutura da Avex, é sabido que ao menos no TO amazônico é esperado que se possa implementar mais um BaVex em Belém, a fim de apoiar o CMN. Isso poderá ser conseguido no curto/médio prazo com a transferência do 1o ou do 2o Bavex em Taubaté para lá. Há propostas em estudo neste momento. Da mesma forma existe a ideia de um Bavex no sul do país. Mas os recursos são escassos e há pouca ou nenhuma flexibilidade em relação a novos investimentos com relação à novas encomendas de H225M, com os BH sendo o objeto de desejo de 11 entre 10 aviadores verde-oliva.

No caso presente, estas 36 undes iniciais serviriam para cobrir os atuais 4 Bavex que temos com, digamos, 9 helos cada. Com relação ao longo prazo, sabe-se que o planejamento é cobrir todos os comandos de área com ao menos um Bavex, ou seja, 8 Bavex, que teriam o apoio orgânico de pelo menos 9 helos de ataque, se mantida aquela proposição inicial. Isto nos dá no longo prazo uma demanda potencial para, no mínimo, 72 undes, somente para a Avex.

Por hora, diga-se, e é importante saber, este projeto visa atender também o exercito italiano, que tem pouco mais de 60 AH-129 para serem substituídos. Então, mesmo que encomendemos apenas 36 agora, serão na verdade 96 undes ou mais a serem encomendadas, posto que, espera-se que a encomenda seja conjunta, tanto quanto o projeto e desenvolvimento do helo em si.

Já dá para pensar em uma linha de produção aqui sim. :wink:

abs.
Carvalho,

O EB pretende adquirir mais Black Hawks. Não vi notícias de que tenha a intenção de adquirir mais H225M.
Cada batalhão de heli de ataque é previsto com 12 unidades. Pretende formar 3 batalhões.
Com exceção desses Btl, o EB não planeja criar outros, ou seja, com helis de emprego geral, vão ficar nos 4 que possui.
A pretensão de ter um Btl no CMS é antiga. É provável que no futuro seja transferido um dos que estão em Taubaté para lá e não para o CMN.




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Re: Aviação do Exército

#2625 Mensagem por FCarvalho » Dom Nov 06, 2016 8:07 pm

knigh7 escreveu:Carvalho,
O EB pretende adquirir mais Black Hawks. Não vi notícias de que tenha a intenção de adquirir mais H225M.
Cada batalhão de heli de ataque é previsto com 12 unidades. Pretende formar 3 batalhões.
Com exceção desses Btl, o EB não planeja criar outros, ou seja, com helis de emprego geral, vão ficar nos 4 que possui.
A pretensão de ter um Btl no CMS é antiga. É provável que no futuro seja transferido um dos que estão em Taubaté para lá e não para o CMN.
Olá Manauel,

Conheço essa pretensão dos BH, e ela não é de hoje. Mas falta cacife a Avex dentro do EB para conseguí-los.
Quanto a mais H225M realmente não existe intenção do EB em adquirir outros destes helos. Na verdade, acredito que a ideia mesmo seja comprar apenas os BH, no que depender somente da Avex, claro.
Ainda não tinha conhecimento de que haviam fechado o número orgânico dos btl de helos de ataque. Se serão 12, ótimo. Vai dar para cobrir, provavelmente, Taubaté, Manaus e Campo Grande.
Quanto a transferência de um dos btl's de Taubaté, eu creio que a briga será grande, pois o pessoal do CMN está labutando desde a recriação deste comando, a fim de conseguir esta condição de poder contar com este tipo de apoio. Em todo caso, até onde pude constatar, pelo que leio e vejo, há mais apoio no EME e no cmdo do EB ( o atual cmte do EB é ex-cmte do CMA :) ) quanto a esta possibilidade do que mandar para o sul. Mas isso são coisas que não dependem apenas de vontade e intencionalidade.
Mas faço votos e torço muito para que isso aconteça de fato. Afinal, um btl de avex faz muito mais sentido, e falta, em Belém do que em Santa Maria.
No mais, creio que esta transferência seria benéfica mesmo para a questão do helo de ataque, no sentido de prover mais um btl, totalizando 48 undes, que poderiam ser encomendadas de início. Ganhos de escala sempre são bem vindos, e bem vistos, neste tipo de negócio.

abs.




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