FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

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Clermont
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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1546 Mensagem por Clermont » Qui Nov 03, 2016 8:40 pm

kirk escreveu:(...) considerando que cientistas do mais alto nível, questionam a teoria ...

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dissid%C3 ... darwinismo
Se, ao invés da versão em português desta página, for consultada a versão original em inglês...

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Scienti ... _Darwinism

... então ficamos com fortes dúvidas sobre se estes cientistas são mesmo do "mais alto nível". Aliás, até mesmo se são cientistas, já que somos informados de que biólogos são apenas uma minoria e entre os signatários encontram-se meteorologistas, engenheiros etc. E ficamos com a suspeita de que esta lista de pretensos Phds não passa de manipulação manhosa.
Há um vídeo que postei de apenas 6 minutos que esclarece com boa noção em que se baseiam os evolucionistas, convido você a assistir e tirar suas próprias conclusões.

Link do vídeo :
Não inspira muita confiança. Dois homens aparecem neste vídeo, o primeiro é um jornalista e advogado cristão, não um cientista. O segundo, sim, é um biólogo, mas também é um dos chefes da Seita do Reverendo Moon. Este biólogo, além de negar a Teoria da Evolução, também nega que a AIDS é causada por um vírus.




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1547 Mensagem por kirk » Qui Nov 03, 2016 9:14 pm

Clermont escreveu:
kirk escreveu:(...) considerando que cientistas do mais alto nível, questionam a teoria ...

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dissid%C3 ... darwinismo
Se, ao invés da versão em português desta página, for consultada a versão original em inglês...

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Scienti ... _Darwinism

... então ficamos com fortes dúvidas sobre se estes cientistas são mesmo do "mais alto nível". Aliás, até mesmo se são cientistas, já que somos informados de que biólogos são apenas uma minoria e entre os signatários encontram-se meteorologistas, engenheiros etc. E ficamos com a suspeita de que esta lista de pretensos Phds não passa de manipulação manhosa.
Olá Clermont,

Importante esclarecer que a página em inglês não se trata de uma "versão original" como se tivesse uma tradução equivocada ... são páginas distintas ...

Outra observação é que enquanto a página em português se limita "esclarecer o significado" a página em inglês é opinativa ... e como sabe o wikipédia é aberto para quaisquer modificações, por qualquer pessoa.

Assim não há de se declarar um em desfavor de outro, porém a intenção foi tão somente demonstrar que existem sim, cientistas e nesse caso TODOS Ph.D não comprometidos com a teoria evolucionista ... e volto a frizar, como está bem frisado na página em português e ignorado na página em inglês que : ""Todos possuem doutorado e a maior proporção é de biólogos.""
Clermont escreveu:
Há um vídeo que postei de apenas 6 minutos que esclarece com boa noção em que se baseiam os evolucionistas, convido você a assistir e tirar suas próprias conclusões.

Link do vídeo :
Não inspira muita confiança. Dois homens aparecem neste vídeo, o primeiro é um jornalista e advogado cristão, não um cientista. O segundo, sim, é um biólogo, mas também é um dos chefes da Seita do Reverendo Moon. Este biólogo, além de negar a Teoria da Evolução, também nega que a AIDS é causada por um vírus.
Talvez, fosse proveitoso criticar o que DISSE o biólogo ao invés de criticar O biólogo enquanto "crenças pessoas" ...

O que ele disse, a ilustração que fez, e os dados que mencionou são exatos e é sobre esses que pretendo debater ... e estou completamente aberto a quaisquer contraponto.

E finalmente, esse biólogo é PhD em ciência da religião obtido na Yale University, doutorado em biologia molecular e celular pela Universidade da Califórnia, em Berkeley, é membro de várias associações científicas e foi publicado em revistas acadêmicas. Autor de diversos Livros.

Não creio que não esteja "habilitado" em razão de suas crenças, que eu pessoalmente também não concordo.




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Algus
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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1548 Mensagem por Algus » Sex Nov 04, 2016 10:02 am

Não, Kirk, diferente do que você insiste em dizer existe um vasto material que corrobora com a T.E. Não que todo ele fosse realmente necessário, a análise do DNA dos organismos por si só já é evidência suficiente.

Quanto a existirem pessoas que discordam, isso é natural, existem os que discordam de praticamente todas as teorias científicas. Isso é bom porque se todo mundo aceitasse sem questionar mais difícil seriam as novas descobertas. Agora PROVAR - no sentido de apresentar uma teoria mais adequada - são outros quinhentos. Muitos tentam, pois a notoriedade que se ganha entre os acadêmicos se baseia muito neste tipo de produção, mas é algo extremamente difícil.

Nós temos áreas inteiras que se baseiam nas evidências que você nega. A Geistória, por exemplo, estuda a história da Terra a partir de suas formações geológicas e estratificações (área extremamente relacionada aos estudos dos fósseis). Por isso eu digo que o cara que derrubar a T.E. será o mais lembrado de todos os tempos, pois além da quebra do paradigma da própria T.E. os cientistas terão que rever um sem-número de áreas da ciência que hoje estão bastante consolidadas. Citei Geistória, mas temos muitas outras como a Paleontologia, a Cladística e a própria Genética.
E estas por sua vez se apoiam em outros estudos. Se alguém, por exemplo, provasse que todos os organismos surgiram mais ou menos numa mesma época todo o estudo da Datação Radiométrica também iria por água abaixo e o estudo das próprias reações químicas teria que ser revisto!

É contraditório quando a gente percebe que estes estudiosos citados rejeitam a Teoria da Evolução, alegando falta de evidências (o que por si só é MUITO estranho), mas em vez de apresentar algo mais consistente conforme a própria crítica deles eles falam sobre design inteligente. Existe algo mais intangível que o design inteligente? Não estou nem questionando a existência ou não de deus aqui, estou dizendo que se trata de algo totalmente fora dos limites da compreensão humana, isso até quem acredita em deus tende a concordar.

Quando se coloca deus ou qualquer entidade/força do tipo em uma teoria científica é preciso antes de tudo apresentar evidências de que ele existe. Não adianta alguém dizer "ele é onipotente". Tem que explicar como chegou a esta conclusão e esta explicação precisa ter embasamento, precisa fazer sentido. Não adianta dizer que ele é "feito de energia", tem que explicar de que tipo de energia e como é possível medi-la. Se não for assim sabe o que fica parecendo? Fica parecendo que a pessoa rejeita uma Teoria somente porque ela vai contra as suas tradições. Não é assim que a ciência funciona.

É perfeitamente possível ser religioso e cientista ao mesmo tempo, só não pode querer colocar deus no meio das teorias, pois elas existem para explicar como as coisas funcionam e quando a gente atribui como resposta aquilo que não se compreende acaba não explicando nada.

A ciência não fica preocupada em afirmar que deus não existe. Se ele não pode ser observado e medido, se sua manifestação não pode ser analisada pelo homem então a hipótese-deus é simplesmente ignorada, ela não é usada para explicar nada.




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1549 Mensagem por Bolovo » Sex Nov 04, 2016 5:03 pm

Eu tenho medo de postar nesse tópico, porque já sabem né, mas enfim... vi hoje essa matéria e encaixa completamente com esse tópico.

A vida se originou em uma ‘poça de urina’

Uma equipe de pesquisadores explica como o fosfato chegou às moléculas de DNA, um passo fundamental para entender como apareceram os primeiros organismos vivos

DANIEL MEDIAVILLA

24 SET 2016 - 17:10 CEST

Naquele dia em 2010 que José Gil Valenzuela começou a limpar a urina de seus porcos não imaginava que tropeçaria em algo que ajudaria a resolver o mistério da origem da vida. Entre os restos do tanque de lama, o agricultor de Maçanet de la Selva (Gerona, na Catalunha) encontrou alguns cristais enormes que nunca tinha visto antes. A pessoa que ele procurou em busca de repostas, César Menor-Salván, um pesquisador que na época trabalhava no Centro de Astrobiologia que o INTA (Instituto Nacional de Técnica Aeroespacial) e o CSIC (Conselho Superior de Pesquisas Científicas) compartilham em Madri, não demorou em identificar aqueles resíduos inesperados. Tratava-se de estruvita, um mineral da família dos fosfatos que normalmente se encontra em depósitos como os de Gil Valenzuela, nas latas de conserva e até mesmo nos cálculos renais.

Anos depois, quando Menor-Salván já se encontrava no Instituto de Tecnologia da Geórgia, em Atlanta (EUA), voltou a se lembrar daqueles cristais e daquele tanque de lama. No Centro para Evolução Química, o pesquisador espanhol e outros companheiros procuravam a resposta para uma pergunta-chave que buscava entender como apareceram os primeiros seres vivos. Nos tijolos básicos que compõem o nosso organismo, nas moléculas de DNA e RNA, há presença abundante de fósforo, que cumpre uma função fundamental como suporte da estrutura que serve para codificar a informação da vida. No entanto, os minerais de fosfato são pouco solúveis e os cientistas não conseguiam encontrar uma explicação satisfatória para explicar como se incorporaram às moléculas de RNA na Terra primitiva.

Durante 50 anos surgiu todo tipo de explicação para a inesperada abundância de fósforo nos seres vivos, inclusive sua importação do meio interestelar a bordo de asteroides, mas o grupo da Geórgia cogitou que talvez a origem fosse muito menos exótica. E se a vida tivesse se formado em uma poça de água suja, parecida com um tanque de lama, há 3,9 bilhões de anos? Então, a ureia, numa época em que ainda não havia animais que a produzissem, teria aparecido a partir do ácido cianídrico formado na atmosfera daquele jovem planeta e incorporado por bombardeios de meteoritos e cometas, e teria se acumulado naquelas lagoas junto com outros componentes orgânicos. Assim teria se formado a estruvita, que teria transferido para as primeiras moléculas orgânicas o fosfato que agora se vê nos seres vivos.

Essa explicação, que foi publicada na revista Angewandte Chemie, apoiaria um século e meio depois a intuição de Charles Darwin, que já em 1871 imaginou a origem da vida em uma poça de água quente com fosfato e amônia. Naquelas condições teriam se formado também as letras que compõem os ácidos nucleicos que codificam as instruções que servem para gerar seres vivos.

Apoiado em sua hipótese sobre o fósforo, Menor-Salván afirma que a formação dos primeiros compostos orgânicos e o surgimento dos primeiros seres vivos deve ter sido um processo muito rápido. “Podemos passar com rapidez do fosfato inorgânico aos precursores do RNA e a que se formem outros compostos que podem desenvolver uma tarefa bioquímica", afirma. “Falo de algo que poderia ocorrer em um período breve, não em termos geológicos, mas em termos de uma vida humana”, acrescenta. Nas condições daquela Terra jovem, o aparecimento de uma poça de água suja com potencial para gerar organismos vivos não teria sido fruto de uma conjunção excepcional de fatores. “Eu estou convencido de que é um fenômeno que aconteceu em muitos locais”, diz Menor-Salván.

O pesquisador afirma inclusive que a princípio podem ter aparecido códigos de DNA distintos, com letras diferentes das quatro básicas que agora compõem a informação genética. “Provavelmente se formaram distintos tipos de sistemas orgânicos complexos e acabou prevalecendo uma bioquímica, talvez porque a combinação atual de letras seja mais estável ou a que melhor equilibra a estabilidade com a capacidade de replicação para gerar novas cópias e evoluir para novas soluções biológicas”, diz.

A busca sobre as chaves que permitam explicar como aparecerem seres capazes de se autorreplicar a partir de elementos inanimados também servirá para imaginar se a vida é algo terrestre e extraordinário ou um produto natural das regras do universo. Menor-Salván considera que as poças cheias de ureia como as que serviram de berço para a vida terrestre podem ser algo frequente entre os inumeráveis mundos do cosmos. Além disso, acredita que a vida extraterrestre, ainda que não tenha por que ser idêntica à que povoa o nosso planeta, será, provavelmente, parecida. “A química tem algumas regras que nos limitam, não se pode fazer qualquer coisa”, afirma. “No Marte primitivo ou na Terra primitiva, a química deveria ser parecida. Acontece o mesmo se imaginamos uma atmosfera com nitrogênio ou metano, ou os gelos que um cometa contém. Sempre se produzem os mesmos processos químicos”, acrescenta. “Assim, ainda que morfologicamente as formas de vida possam ser mais diversas e mais difíceis de imaginar, os sistemas bioquímicos poderiam ser parecidos em todo o universo”, conclui.

A equipe responsável por esse artigo continua trabalhando agora para tentar explicar o salto que permitiu a determinados agrupamentos de moléculas se organizarem de tal maneira que pudessem se replicar de forma autônoma, evoluir e se transformar, definitivamente, em seres vivos.

EL PAÍS




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1550 Mensagem por kirk » Sex Nov 04, 2016 8:31 pm

Antes de tudo, gostaria de parabeniza-lo por suas colocações ponderadas, porém, notadamente honestas, no sentido de que vc realmente escreveu o que pensa e sente sobre o assunto, deixando a agressividade fora do debate, o que é muito positivo, pois permite argumentações mais saudáveis, não estou dizendo que outros não agem assim, porém o tema costuma envolver paixões e crenças pessoais, enfim, obrigado pelo post, vou tentar te mostrar um outro lado dessa moeda.
Algus escreveu:Não, Kirk, diferente do que você insiste em dizer existe um vasto material que corrobora com a T.E. Não que todo ele fosse realmente necessário, a análise do DNA dos organismos por si só já é evidência suficiente.
Eu sinceramente desconheço esse material, foram descobertos literalmente milhões de fósseis muitos animais similares já extintos que poderiam sugerir uma evolução, mas seria essa uma prova consistente sobre a evolução ??? ... analise os animais que vivem hoje, analise a família dos equinos, por exemplo, há uma grande variedade que poderiam sugerir mediante fósseis encontrados que fosse uma cadeia evolutiva ... temos pôneis, burros, mulas, jumentos, zebras, variadas raças de cavalos, pequenos, grandes, fortes ou velozes ... enfim, o mesmo acontece com cães ou gatos ... mas isso definitivamente não é nenhuma evidência de evolução ...

O maior agravante para a T.E. nem é essa, mas a total ausência de evidência da transformação (transição) de uma espécie em outra espécie ... por exemplo de um réptil em uma ave ou de um réptil em um mamífero ... são totalmente distintos, répteis botam ovos, não tem glândulas mamárias ... mamíferos são gerados no útero, com placenta altamente complexa que lhes permite alimentação e nascem com o instinto de mamar, seus músculos nascem preparados para sugar o leite materno ... nada disso acontece com os répteis, como poderia haver uma evolução entre essas duas espécies ???

O fato é que alguns evolucionistas, acham um fragmento que pode ser por exemplo do aparelho auditivo que não se enquadra naquilo que se CONHECE de réptil ou mamífero e especulam ser um "fóssil transicional" e escrevem toda uma tese sobre esse "achado" para tentar explicar ou respaldar tudo aquilo que se teoriza sobre a evolução, porém são apenas fragmentos, como esclareci em post anterior sobre o pescoço da girafa ... é muito vago para que um pesquisador SÉRIO declare como prova acima de quaisquer dúvidas razoáveis. Mas o fazem para obter "notoriedade" como vc bem disse.

O Grande problema é que não existem evidências da "transformação" de um para outro, ou seja, uma evolução lenta e progressiva não se evidencia nos fósseis.

Com relação ao DNA é ainda mais embaraçoso de explicar a sua existência apartada de um ato inteligente e direcionado, ou seja um Criador ... por exemplo na estrutura do DNA é onde está o código genético e não pode ser simples ou parcial por ser condição indispensável para a reprodução celular ... o fato é que “as proteínas dependem do DNA para se formarem. Mas o DNA não pode formar-se sem a proteína preexistente.” é o dilema do ovo e a galinha "quem 'evoluiu' primeiro ???
Algus escreveu:Quanto a existirem pessoas que discordam, isso é natural, existem os que discordam de praticamente todas as teorias científicas. Isso é bom porque se todo mundo aceitasse sem questionar mais difícil seriam as novas descobertas. Agora PROVAR - no sentido de apresentar uma teoria mais adequada - são outros quinhentos. Muitos tentam, pois a notoriedade que se ganha entre os acadêmicos se baseia muito neste tipo de produção, mas é algo extremamente difícil.
Na realidade não há nada de "novo" nem na teoria da evolução nem da Criação ... e na verdade essas são aos ÚNICAS opções existentes para explicar a existência da VIDA e da grande diversidade que existe em nosso Planeta ... não há uma terceira opção ... talvez por excesso de preciosismo ambos os lados arrumaram nomes rebuscados para algumas variações tanto de uma quando de outra Teoria ... por exemplo geração espontânea, darwinismo, origem súbita, criacionismo, criacionismo científico, design inteligente ... tudo isso é só dissidência, alguém discorda de um aspecto e "cria" uma nova teoria ... é comum ... veja as religiões, por exemplo chamadas Cristãs ... todas eles nasceram de dissidência ... o protestantismo é uma dissidência do catolicismo ... são a mesma coisa ... mas uma discordou de alguns aspectos e fundou outra ... veja um exemplo na T.E. que eu pessoalmente considero a mesmíssima coisa de uma religião :

O evolucionista Jeffery Schwartz, RECONHECE a total ausência de Fósseis transicionais, assim declarou: “eles não foram encontrados porque eles não existem”, por esse motivo passou a defender uma nova teoria, com o nome de “origem súbita”, no lugar das mudanças graduais e incrementais outrora propostas pelos evolucionistas (darwinismo). Schwartz defende que a mudança gradual não ocorre, (pois segundo suas pesquisas, não existem fósseis transicionais) declarando que “a evolução não é necessariamente gradual, mas frequentemente súbita, e com expressões de mudança extremas.” (“Pitt. Professor’s Theory…,” 2006)

Ou seja, como não há evidências de fósseis de transição, concluiu que a evolução aconteceu "subitamente" em outras palavras (no exemplo que dei acima) um Jacaré deu a luz a um golfinho, não se sabe se foi parto ou veio do ovo. :D

Deixando a brincadeira de lado ... Com o conhecimento atual, na minha humilde opinião, BASTA reconhecer as EVIDÊNCIAS que foram descobertas e catalogadas, para que se tire uma conclusão sobre a Origem da Vida, se nos despirmos de vaidade, pré-conceitos, e esquecermos as doutrinações a que fomos submetidos em nossa formação acadêmica ... a conclusão é muito simples, na realidade, veja :

A primeira imagem faz um resumo sobre o que de fato encontramos nas milhares de escavações geológicas, assim é representado :

Imagem

Segundo a Ciência a Terra tem 4,6 bilhões de anos e a vida cerca de 3,5 bilhões de anos ... e a aproximadamente 450 milhões de anos atrás aconteceu uma "explosão de vida" ... e antes da explosão o que mostram os fósseis ???

Isso na segunda imagem, importante é que são seres extremamente simples, unicelulares, no entanto já é vida :

Imagem

De repente, "surgem" inúmeros serem, muito mais complexos e em grande diversidade sem que se apresente NENHUMA ligação ou elo com os seres unicelulares e simples encontrados anteriormente, os primeiros são representados nessa terceira imagem :

Imagem

A quarta imagem é uma "régua do tempo" durante 4,1 bilhões de anos ... apenas micro-organismos, simples, algas ... e de repente a vida "surge" abundantemente em grande diversidade :

Imagem

A PERGUNTA É :

Os fatos e evidências apresentados PELA PRÓPRIA CIÊNCIA, estão em conformidade com a teoria da evolução, onde ocorre uma evolução LENTA, GRADUAL E CONTÍNUA ou com um Ato de Criação em escala gigantesca ???

Continuo mais tarde, senão a Dona Patroa vai dar piti ... vou tomar uma ceva com ela ! :D




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1551 Mensagem por kirk » Sáb Nov 05, 2016 2:46 pm

Algus escreveu:Nós temos áreas inteiras que se baseiam nas evidências que você nega. A Geistória, por exemplo, estuda a história da Terra a partir de suas formações geológicas e estratificações (área extremamente relacionada aos estudos dos fósseis). Por isso eu digo que o cara que derrubar a T.E. será o mais lembrado de todos os tempos, pois além da quebra do paradigma da própria T.E. os cientistas terão que rever um sem-número de áreas da ciência que hoje estão bastante consolidadas. Citei Geistória, mas temos muitas outras como a Paleontologia, a Cladística e a própria Genética.
E estas por sua vez se apoiam em outros estudos. Se alguém, por exemplo, provasse que todos os organismos surgiram mais ou menos numa mesma época todo o estudo da Datação Radiométrica também iria por água abaixo e o estudo das próprias reações químicas teria que ser revisto!
Sem dúvida é a quebra de um paradigma, porém discordo que o métodos de desenvolvimento de cada uma dessas ciências seja afetado, apenas as conclusões deverão sofrer mudanças ou seja, apenas o pré-conceito do que "deveria" achar é que muda ... e no final as conclusões vão se "encaixar" perfeitamente com os resultados experimentais do "NOVO" entendimento sobre um ATO CRIATIVO.

Por exemplo a Cladística que classifica hierarquicamente as espécies em grupos, continuará fazendo isso utilizando-se dos mesmos métodos científicos, porém, sem partir do pressuposto de que tenha havido uma evolução de uma espécie para outra ... ou seja, apenas a conclusão do estudo muda, pois, até então partiu de um pressuposto equivocado.

Da mesma forma a Paleontologia continuará os estudos das formas de vida existentes em períodos geológicos passados, a partir dos seus fósseis, somente saberão que tais fósseis não são resultado de uma evolução, mas de um ato criativo. Assim, seus "achados" vão se encaixar perfeitamente com o novo entendimento e haverá muito mais progresso no conhecimento humano partindo de um pressuposto verdadeiro elimina-se a necessidade de teses mirabolantes e constantemente questionadas por outros cientistas, como ocorre com frequência atualmente.

Assim se dará com as demais ciências como a genética a geologia, arqueologia, etc.
Algus escreveu:É contraditório quando a gente percebe que estes estudiosos citados rejeitam a Teoria da Evolução, alegando falta de evidências (o que por si só é MUITO estranho), mas em vez de apresentar algo mais consistente conforme a própria crítica deles eles falam sobre design inteligente. Existe algo mais intangível que o design inteligente? Não estou nem questionando a existência ou não de deus aqui, estou dizendo que se trata de algo totalmente fora dos limites da compreensão humana, isso até quem acredita em deus tende a concordar.
Primeiro, acredito que seja mais estranho cientistas e pesquisadores se apegarem tão fielmente a uma teoria que se mostrou tão incompatível com o conhecimento atual ... veja o exemplo do meu post anterior ... o que há de FATO e de conhecimento público é a pré existência de seres extremamente simples e unicelulares e posteriormente uma enorme quantidade de animais muito mais complexos sem que haja evidência NENHUMA de um elo ou ligação entre eles.

Então porque se APEGAM tão fielmente a uma teoria com tal disparidade com tudo que foi encontrado formando o conhecimento atualmente adquirido ???

Primeiro porque TODA sua formação acadêmica foi-lhes imposto uma teoria como factual e indiscutível e PRINCIPALMENTE foi-lhes encucado a ideia de que a alternativa de uma ato criativo é de uma grande ignorância e somente religiosos fundamentalistas, ou seja, um bando de idiotas é quem "pregava" tal ideia totalmente desprovida de quaisquer noções cientificas.

Segundo, por medo de ser "rotulado" como um ignorante pela própria comunidade cientifica que ele lutou tanto e por tanto tempo, para ser um "membro respeitado", lembre-se, são apenas seres Humanos com suas vaidades e seus temores inerentes a nossa condição humana.

E Terceiro, teria que se despir não somente da vaidade mas também de tudo que "aprendeu" como sendo indiscutível e factual, contrapondo seus antigos "ídolos" que escreveram verdadeiras obras literárias amplamente aceitas e aplaudidas por toda a comunidade cientifica ... em outras palavras: se esse ÍCONES do conhecimento dizem que é assim ... então DEVE ser verdade, quem sou eu para contesta-los ???

Com respeito a esse "Design Inteligente" ou mesmo "Criacionismo científico" é somente um nome rebuscado que foi criado para dar alguma credibilidade para quem teoriza a Criação ou um Ato Criativo em contraponto a T.E. ... ou seja, corrobora o que eu disse acima, para tentar amenizar o fato de serem taxados ou rotulados de ignorantes, resolveram criar um nome mais "cientifico" para dizer que concordam que as evidências demonstram ou comprovam um ato criativo e não uma evolução e sua consequente geração espontânea, porém AGORA estão dizendo isso BASEADO EM CIÊNCIA e não em religião.

Assim, esse manifesto assinado inicialmente por quinhentos cientistas e pesquisadores, todos Ph.D, estão dizendo, em outras palavras: "pelas evidências encontradas até hoje, a vida e toda essa diversidade de espécies somente foi possível com a pré-existência de um "Design Inteligente" ou seja de Deus, por consequência precisamos explorar mais e nos inteirar melhor sobre a Teoria da Evolução, tão amplamente aceita e não questionada até agora.
Algus escreveu:Quando se coloca deus ou qualquer entidade/força do tipo em uma teoria científica é preciso antes de tudo apresentar evidências de que ele existe. Não adianta alguém dizer "ele é onipotente". Tem que explicar como chegou a esta conclusão e esta explicação precisa ter embasamento, precisa fazer sentido. Não adianta dizer que ele é "feito de energia", tem que explicar de que tipo de energia e como é possível medi-la. Se não for assim sabe o que fica parecendo? Fica parecendo que a pessoa rejeita uma Teoria somente porque ela vai contra as suas tradições. Não é assim que a ciência funciona.
Algus, não é possível obter conhecimento sobre o nosso Criador sem recorrer à Bíblia que ele próprio diz ser sua palavra e o meio pelo qual os Homens podem conhece-lo ... assim :

- Nosso Criador não é uma força impessoal. Deus tem uma personalidade e também um nome.

"Eu sou Jeová. Esse é o meu nome;
Não dou a minha glória a nenhum outro,
Nem o meu louvor a imagens esculpidas."
- Isaías 42:8

- Jeová Deus sempre existiu e sempre existirá.

"Será que você não sabe? Será que não ouviu?
Jeová, o Criador das partes mais distantes da terra, é Deus por toda a eternidade.
Ele nunca se cansa nem fica exausto.
Seu entendimento é insondável."
- Isaías 40:28.

- Deus não é um juiz severo, como retratado por algumas religiões. Na verdade, sua principal qualidade é o amor.

"Quem não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor" - 1 João 4:8.

- Deus se interessa pelos humanos e revela na Bíblia qual é o objetivo de nossa vida.

"Ele o informou, ó homem, sobre o que é bom.
E o que Jeová pede de você?
Apenas que pratique a justiça, ame a lealdade
E ande modestamente com o seu Deus!"
- Miqueias 6:8

Interessante que Nosso Criador, as vezes, faz SIMPLES questões tão complexas, um exemplo :

Quando você olha uma CASA que ache bonita, você jamais pensaria que ela tenha sido construída por uma explosão ou por exemplo de uma "chuva de tijolos" que ao cair foram se encaixando até que se formasse a tal casa ... certamente você raciocinaria que um construtor habilidoso e engenhoso fez aquela casa que considera tão bonita e bem feita ... assim lemos no livro de Hebreus :

"Cada casa, naturalmente, é construída por alguém, mas quem construiu todas as coisas é Deus" - Hebreus 3:4

Similarmente :

“Digno és, Jeová, nosso Deus, de receber a glória, a honra e o poder, porque criaste todas as coisas, e por tua vontade elas vieram à existência e foram criadas.” - Apocalipse 4:11

Acredito que não haja prova maior da existência de Deus do que a própria existência da vida e de todas as coisas que podemos observar, desde coisas simples como a polinização das flores que dependem, por exemplo do beija-flor, a existência de cores, sabores, cheiros, as estações do ano, a fotossíntese e toda essa complexidade que PERMITE nossa existência é testemunha da existência de Deus.

Se quiser ler alguma coisa a respeito sugiro este artigo : https://www.jw.org/pt/publicacoes/livro ... m-Criador/
Algus escreveu:É perfeitamente possível ser religioso e cientista ao mesmo tempo, só não pode querer colocar deus no meio das teorias, pois elas existem para explicar como as coisas funcionam e quando a gente atribui como resposta aquilo que não se compreende acaba não explicando nada.
Imagine que um sujeito "creia" que Deus realmente exista ... não estamos falando de um religioso ou de um fundamentalista ... estamos falando de uma pessoa comum, eu e você, por exemplo ... como conciliar a sua convicção sobre a EXISTÊNCIA de Deus com a T.E. ???

Ao analisar friamente, vamos perceber que foi a Teoria que excluiu Deus dessa equação da Vida e é exatamente por esse motivo que tem tantas dificuldades em explicar a Teoria sem a necessidade de uma doutrinação impositiva no meio acadêmico, previamente "preparando" os futuros cientistas para a total rejeição a qualquer MENÇÃO que seja sobre a existência de nosso Criador.
Algus escreveu:A ciência não fica preocupada em afirmar que deus não existe. Se ele não pode ser observado e medido, se sua manifestação não pode ser analisada pelo homem então a hipótese-deus é simplesmente ignorada, ela não é usada para explicar nada.
O amigo está enganado, existem proeminentes cientistas que são verdadeiros ATIVISTAS do ateísmo, como por exemplo Richard Dawkins que é biólogo evolucionista darwiniano, muito respeitado pela comunidade cientifica, com vários livros publicados porém coloca essa questão como um "batalha" entre a Ciência e a Religião ... nesse sentido sua principal atividade é fazer palestras em apologia ao Ateísmo, um ativista, tal qual ativistas religiosos fundamentalistas.

Já se perguntou porque tanta preocupação em querer suprimir a existência de Deus se está tão SEGURO em suas convicções sobre a evolução e a geração espontânea da vida ???




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1552 Mensagem por kirk » Sáb Nov 05, 2016 3:58 pm

Eis aqui o Sr. Richard Dawkins, que mencionei acima, um dos mais proeminentes evolucionistas de nossa época, tentando responder pergunta que deveria ser simples considerando a sua convicção sobre a evolução ... se embananou todo e acabou até desmentindo o próprio Darwin ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Meu Deus !!! ... é hilário ... a distância entre TUA Sabedoria ... e os tais "sábios entre os Homens" ! :D

http://www.youtube.com/watch?v=xsCM91spgH0

O cara é Professor em Oxford, porém, uma coisa é falar essas lorotas evolucionistas a alunos, aprendizes, que jamais se atreveriam a questiona-lo ... outra coisa muito diferente é responder uma pergunta de quem SABE o que está perguntando ... daí o bonitão sabe que não pode dar uma resposta inconsistente sob risco de ser DEPENADO pela interlocutora ... então se embana todo, gagueja, engasga, tosse, engole seco, pede pra desligar o vídeo ... e volta COM MAIS ABOBRINHA ... acabou criando "na hora" uma nova teoria da evolução, desmentiu a Teoria de Darwin e levantou dúvidas sobre a tal evolução/transição ENTRE espécimes ... MELHOR do que a encomenda !!! [003]




Editado pela última vez por kirk em Sáb Nov 05, 2016 7:38 pm, em um total de 1 vez.
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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1553 Mensagem por kirk » Sáb Nov 05, 2016 6:04 pm

No MÍNIMO os Professores deveriam agir e pensar assim ...

http://www.youtube.com/watch?v=_yCB9irYBhc




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1554 Mensagem por Algus » Sáb Nov 05, 2016 6:38 pm

Kirk, concordo que temos cientistas que militam em favor do ateísmo, mas a Ciência em si não é assim.

Se existem fortes evidências determinadas hipóteses são consideradas. Se não existem evidências elas são desconsideradas. É bem simples nesse ponto. A Ciência não é uma pessoa, não possui personalidade, não pode assumir um lado.

Se alguém um dia provar que existe algum tipo de divindade a Ciência vai passar a considerar a hipótese-deus na explicação dos demais fenômenos da natureza, mas enquanto isso não acontece ela desconsidera. Até porque a ideia é entender e explicar como as coisas funcionam e não dá pra fazer isso tendo como base algo que ninguém compreende e nem se tem certeza de que existe.

Quanto a animais em transição, nós temos exemplos vivos do processo de transição entre répteis e mamíferos. O ornitorrinco, por exemplo, bota ovos, tem bico, possui pelos, produz leite e tem cromossomos sexuais similares ao de muitos répteis. Só que ele não produz leite como os demais mamíferos, diferente disso o leite é secretado pela epiderme da região ventral.
Olha só que exemplo bacana, graças a ele nós compreendemos que primeiro os mamíferos começaram a secretar leite, da mesma forma que a epiderme secreta suor, posteriormente esta produção se tornou concentrada em pontos específicos.

Não é que o ornitorrinco seja um animal em transição. Todos os seres vivos são potenciais seres em transição, isso é algo que nossos descendentes poderão observar, se tiverem sorte, mas ele é uma espécie de fóssil vivo, um dos poucos restantes da sua antiga ordem.




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1555 Mensagem por kirk » Sáb Nov 05, 2016 9:58 pm

Algus escreveu:Kirk, concordo que temos cientistas que militam em favor do ateísmo, mas a Ciência em si não é assim.

Se existem fortes evidências determinadas hipóteses são consideradas. Se não existem evidências elas são desconsideradas. É bem simples nesse ponto. A Ciência não é uma pessoa, não possui personalidade, não pode assumir um lado.

Se alguém um dia provar que existe algum tipo de divindade a Ciência vai passar a considerar a hipótese-deus na explicação dos demais fenômenos da natureza, mas enquanto isso não acontece ela desconsidera. Até porque a ideia é entender e explicar como as coisas funcionam e não dá pra fazer isso tendo como base algo que ninguém compreende e nem se tem certeza de que existe.

Quanto a animais em transição, nós temos exemplos vivos do processo de transição entre répteis e mamíferos. O ornitorrinco, por exemplo, bota ovos, tem bico, possui pelos, produz leite e tem cromossomos sexuais similares ao de muitos répteis. Só que ele não produz leite como os demais mamíferos, diferente disso o leite é secretado pela epiderme da região ventral.
Olha só que exemplo bacana, graças a ele nós compreendemos que primeiro os mamíferos começaram a secretar leite, da mesma forma que a epiderme secreta suor, posteriormente esta produção se tornou concentrada em pontos específicos.

Não é que o ornitorrinco seja um animal em transição. Todos os seres vivos são potenciais seres em transição, isso é algo que nossos descendentes poderão observar, se tiverem sorte, mas ele é uma espécie de fóssil vivo, um dos poucos restantes da sua antiga ordem.
Algus,

As próprias evidências que postei acima atestam a existência do Criador.

O amigo não respondeu, mas gostaria que respondesse :

A primeira imagem faz um resumo sobre o que de fato encontramos nas milhares de escavações geológicas, assim é representado :

Imagem

Segundo a Ciência a Terra tem 4,6 bilhões de anos e a vida cerca de 3,5 bilhões de anos ... e a aproximadamente 450 milhões de anos atrás aconteceu uma "explosão de vida" ... e antes da explosão ... por cerca de 3,1 bilhões de anos ... praticamente não se acha nada com exceção de vermes, criaturas unicelulares, algas ... enfim seres relativamente simples se comparados com a vida que surgiu no Cambriano ...

Na imagem acima o último retângulo representa 4,1 bilhões de anos e os três retângulos de cima onde retratam os animais cerca de 10 milhões de anos ... ou seja um período curtíssimo de tempo comparado a idade da terra (segundo os cientistas).

O próprio Darwin disse :"a aparição súbita de grandes grupos inteiros de espécies" ... mas existem vínculos fósseis entre esta explosão de vida e o que havia antes dela? ... sobre isso Darwin fez a pergunta e forneceu a resposta: "“Por que não localizamos depósitos ricos em fósseis pertencentes a esses períodos primitivos anteriores à era cambriana? Eis uma pergunta para a qual não posso dar uma resposta convincente.”"

Pois é ... até HOJE ninguém pode dar tal resposta !

A PERGUNTA É :

Os fatos e evidências apresentados PELA PRÓPRIA CIÊNCIA, estão em conformidade com a teoria da evolução, que preceitua uma evolução LENTA, GRADUAL E CONTÍNUA ou com um Ato de Criação em escala gigantesca ???

Qual sua opinião diante das EVIDÊNCIAS ?

Com relação ao ornitorrinco acredito que seja mais um PROBLEMA do que uma SOLUÇÃO para a teoria da evolução ... ou seja, tem pelo e dá de mamar aos filhotes, como os mamíferos, mas não dá à luz esses filhotes, em vez disso põe ovos, como fazem muitos outros animai, exceto os mamíferos, além disso tem um bico semelhante ao de um pato, não tem dentes, o rabo semelhante ao de um castor, membranas nas patas e, no caso dos machos, espigões venenosos, uma característica também bastante rara em animais mamíferos ...

Entretanto foram achados Fósseis de ornitorrinco datados de 100 milhões de anos ... sem nenhuma alteração ... e o pior ... não há um Fóssil ou espécie que pareça PRECEDER o ornitorrinco ... na realidade não é um fóssil de transição, senão essa "transição" já duraria 100 milhões de anos ... e não tem predecessor ... complicado esses fatos para animais que DEVERIAM sofrer uma evolução lenta, gradual e contínua.




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1556 Mensagem por Algus » Sáb Nov 05, 2016 10:59 pm

No caso eu precisaria te explicar como eram as condições da Terra desde o início, que o oxigênio não era abundante, que as primeiras formas de vida eram anaeróbicas, que por bilhões de anos os níveis de oxigênio na Terra foram aumentando gradativamente, que somente entre 1,5 e 2 bilhões de anos atrás é que surgiram os eucariontes...

... As organelas dos microrganismos foram surgindo com o passar destes bilhões de anos, entretanto um evento foi fundamental para esta "explosão de vida" multiculular que você citou, que foi a simbiose com uma bactéria. Em algum momento entre 1,5 e 2 bilhões de anos um microrganismos tentou fagocitar uma bactéria aeróbia, só que esta bactéria havia desenvolvido um mecanismo que a impediu de ser fagocitada. Isso é observado ainda hoje, alguns microrganismos conseguem escapar do processo. A maioria deles causa mal à célula invadida (vírus, microparasitas), outros não chegam a causar grandes prejuízos, mas esta bactéria em si formou uma simbiose com a outra. Ela passou a produzir grandes quantidades de energia (ATP), ao mesmo tempo que recebia proteção e os nutrientes necessários para isso da célula hospedeira.

Esta bactéria aeróbia é o que formou a nossa mitocôndria.

Sem este evento não há como imaginar que seria possível a formação de organismos multicelulares, pois a grande produção de energia necessária aos multicelulares provém justamente da nossa respiração. E você deve saber que o processo de respiração celular é feito pelas mitocôndrias.

A mitocôndria não é como as demais organelas das nossas células: Ela possui material genético próprio, uma membrana própria e se reproduz sozinha, exatamente como deveria se esperar de um simbionte. Outros casos de simbiontes existem na natureza, como o líquen (fungo + bactéria).

Essa "explosão de vida" que você acha que só ocorreu há meio bilhão de anos não ocorreu só neste período. Novos organismos sempre surgiram em ritmo acelerado, só que antes do surgimento dos eucariotos isso só era possível entre os seres microscópios. É notório que existem muito mais tipos diferentes de organismos microscópicos ainda hoje do que todas as espécies multicelulares juntas e isso se dá justamente porque a evolução se trata de um processo contínuo.

Os primeiros multicelulares que se tem notícia são os poríferos e as algas multicelulares. Acredita-se que os poríferos sugiram há mais ou menos 1 bilhão de anos. Depois surgiram nematoides, depois os equinodernos, artrópodes, moluscos... Diferente do que se especula nessa suposta lacuna, tudo isso ainda no Cambriano ou no Pré-cambriano

Sobre a mitocôndria: http://vestibular.uol.com.br/resumo-das ... iotica.htm

Sobre simbiose em geral (até citam um processo que provavelmente está em transição): http://brasil.elpais.com/brasil/2015/04 ... 97785.html




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1557 Mensagem por kirk » Dom Nov 06, 2016 1:41 pm

Algus escreveu:No caso eu precisaria te explicar como eram as condições da Terra desde o início, que o oxigênio não era abundante, que as primeiras formas de vida eram anaeróbicas, que por bilhões de anos os níveis de oxigênio na Terra foram aumentando gradativamente, que somente entre 1,5 e 2 bilhões de anos atrás é que surgiram os eucariontes...

... As organelas dos microrganismos foram surgindo com o passar destes bilhões de anos, entretanto um evento foi fundamental para esta "explosão de vida" multiculular que você citou, que foi a simbiose com uma bactéria. Em algum momento entre 1,5 e 2 bilhões de anos um microrganismos tentou fagocitar uma bactéria aeróbia, só que esta bactéria havia desenvolvido um mecanismo que a impediu de ser fagocitada. Isso é observado ainda hoje, alguns microrganismos conseguem escapar do processo. A maioria deles causa mal à célula invadida (vírus, microparasitas), outros não chegam a causar grandes prejuízos, mas esta bactéria em si formou uma simbiose com a outra. Ela passou a produzir grandes quantidades de energia (ATP), ao mesmo tempo que recebia proteção e os nutrientes necessários para isso da célula hospedeira.

Esta bactéria aeróbia é o que formou a nossa mitocôndria.

Sem este evento não há como imaginar que seria possível a formação de organismos multicelulares, pois a grande produção de energia necessária aos multicelulares provém justamente da nossa respiração. E você deve saber que o processo de respiração celular é feito pelas mitocôndrias.

A mitocôndria não é como as demais organelas das nossas células: Ela possui material genético próprio, uma membrana própria e se reproduz sozinha, exatamente como deveria se esperar de um simbionte. Outros casos de simbiontes existem na natureza, como o líquen (fungo + bactéria).

Essa "explosão de vida" que você acha que só ocorreu há meio bilhão de anos não ocorreu só neste período. Novos organismos sempre surgiram em ritmo acelerado, só que antes do surgimento dos eucariotos isso só era possível entre os seres microscópios. É notório que existem muito mais tipos diferentes de organismos microscópicos ainda hoje do que todas as espécies multicelulares juntas e isso se dá justamente porque a evolução se trata de um processo contínuo.

Os primeiros multicelulares que se tem notícia são os poríferos e as algas multicelulares. Acredita-se que os poríferos sugiram há mais ou menos 1 bilhão de anos. Depois surgiram nematoides, depois os equinodernos, artrópodes, moluscos... Diferente do que se especula nessa suposta lacuna, tudo isso ainda no Cambriano ou no Pré-cambriano

Sobre a mitocôndria: http://vestibular.uol.com.br/resumo-das ... iotica.htm

Sobre simbiose em geral (até citam um processo que provavelmente está em transição): http://brasil.elpais.com/brasil/2015/04 ... 97785.html

A própria matéria que postou (eu li), apresenta alguns "problemas" com a teoria que postou ... entre eles ... os experimentos realizados em laboratório revelam que tanto as mitocôndrias quanto os cloroplastos não são capazes de sobreviver fora da célula em ambientes ricos em oxigênio e os procariontes são dependentes do hospedeiro e incapazes de sobreviver em ambiente externo (fora do "hospedeiro").

Mesmo assim, esse não é o foco da minha pergunta, porque a imagem que postei acima não é uma "especulação" minha ou de criacionistas ... é um mapa desenhado por cientistas geólogos, paleontólogos e biólogos, em sua grande maioria evolucionistas e darwinianos ... assim minha pergunta é bem específica :

Pelo que se CONHECE dos estudos geológicos elaborados por cientistas evolucionistas, ou seja as EVIDÊNCIAS geológicas e biológicas, apresentados na figura que postei ... e existem MILHARES delas muito similares a ela, basta "googlar", estão em SINTONIA com a uma evolução LENTA, GRADUAL E CONTÍNUA ou com um ATO DE CRIAÇÃO em escala gigantesca ???

Caso acredite ou tenha a opinião que tais evidências estejam em conformidade com um evento evolutivo lento, gradual e contínuo ... vou respeitar sua opinião e provavelmente dará as suas justificativas ...

Mas, se como eu, entende que é muito claro que JAMAIS ficou evidenciado pelos registros geológicos e paleontológicos quaisquer coisas que se assemelhe a uma evolução lenta, gradual e contínua ... então a única alternativa plausível é um ATO CRIATIVO, sendo assim, apresenta-se por evidências geológicas e paleontológicas a EXISTÊNCIA do Criador, concorda ?

Importante esclarecer aqui que em NENHUM de meus posts pedi a quaisquer Forista que acreditasse em Deus ou no Criador pela Fé ou por questões religiosas ... jamais fiz aqui uma "cruzada religiosa" ... apenas pedi para OLHASSEM para as evidências cientificamente comprovadas sem uma noção PRÉ-concebida ... e que se chegue a uma conclusão dos FATOS ... e não como é feito hoje, onde se tem convicção sobre uma tal CONCLUSÃO e daí procura "moldar" as EVIDÊNCIAS para que se enquadre na conclusão PRÉ-Concebida ...

E a EVIDÊNCIA do Criador não está somente nas questões biológicas em confronto com a teoria evolucionária ... está em muitas outras Ciências ... como a astronomia ... como explicar por exemplo as milimetricamente existentes LEIS DO UNIVERSO ??? ... um Astrônomo ou matemático, utilizando-se do conhecimento de toda essa PRECISÃO das leis que regem rotação, translação , velocidade dos corpos celestes pode prever PRECISAMENTE qual a posição da terra em relação ao Sol, a lua, como parecerá o céu, como será a disposição de cada estrela visível daqui a mil anos ... ou como estava a 1 milhão de anos ... tais cálculos permitem viagens espaciais, prevendo precisamente até mesmo onde a cápsula de sobrevivência vai pousar na terra em seu retorno ... DE ONDE VEM TAIS LEIS ??? ... Como explicar a Força da Gravidade ??? ...

Como explicar o Cérebro Humano ??? ... Carl Sagan disse que: "o cérebro humano poder reter informações que “preencheriam cerca de vinte milhões de volumes” e “O cérebro é um local muito grande em um espaço muito pequeno.” ... já que a tese mais fundamental da evolução: a seleção natural atua em pequenos passos, cada um dos quais precisa conferir a seu portador uma vantagem mínima, o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso ... por isso alguns evolucionistas afirmam que "o desenvolvimento do cérebro humano “continua sendo o aspecto mais inexplicável da evolução”.

Outras capacidades inerentes somente ao Homem, como a linguagem, a música, os sentimentos ... tudo isso se harmoniza com Gênesis 1:27, que declara: “Deus passou a criar o homem à sua imagem.” ... ou seja a imagem de um Supremo Intelecto ! ... qualquer coisa que a "seleção natural" tivesse feito evoluir devia ser egoísta ... como explicar o genuíno ALTRUÍSMO Humano ??? ... isso também reflete a imagem de um Criador ...

Imagine que os Cientistas vem escalando com muito esforço e pesquisas a montanha do conhecimento e ao chegar no topo encontra lá os que acreditam na existência do Criador ... aqueles pela Fé ... estes porque chegaram a uma conclusão inevitável e cientifica ... simplesmente porque não há alternativa razoável a esta conclusão.

Não precisamos acreditar no Criador pela Fé ... porém, não devemos REJEITAR AS EVIDÊNCIAS por PRÉ-Conceitos e porque elas levam a conclusão da existência do Criador ... precisamos ENCARAR os fatos e as evidências sem MEDO das conclusões !




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1558 Mensagem por Algus » Dom Nov 06, 2016 2:47 pm

kirk escreveu: A própria matéria que postou (eu li), apresenta alguns "problemas" com a teoria que postou ... entre eles ... os experimentos realizados em laboratório revelam que tanto as mitocôndrias quanto os cloroplastos não são capazes de sobreviver fora da célula em ambientes ricos em oxigênio e os procariontes são dependentes do hospedeiro e incapazes de sobreviver em ambiente externo (fora do "hospedeiro").

Você não leu a matéria abaixo, Kirik. Ela explica exatamente esse processo.

Mesmo assim, esse não é o foco da minha pergunta, porque a imagem que postei acima não é uma "especulação" minha ou de criacionistas ... é um mapa desenhado por cientistas geólogos, paleontólogos e biólogos, em sua grande maioria evolucionistas e darwinianos ... assim minha pergunta é bem específica :

Pelo que se CONHECE dos estudos geológicos elaborados por cientistas evolucionistas, ou seja as EVIDÊNCIAS geológicas e biológicas, apresentados na figura que postei ... e existem MILHARES delas muito similares a ela, basta "googlar", estão em SINTONIA com a uma evolução LENTA, GRADUAL E CONTÍNUA ou com um ATO DE CRIAÇÃO em escala gigantesca ???

Caso acredite ou tenha a opinião que tais evidências estejam em conformidade com um evento evolutivo lento, gradual e contínuo ... vou respeitar sua opinião e provavelmente dará as suas justificativas ...

Estão em sintonia com uma evolução contínua, isso é bastante evidente, só olhar o período de surgimento das diferentes ordens. Mas há que se deixar claro que o ritmo da evolução pode acelerar ou reduzir de acordo com uma série de fatores. Um processo simbiótico como esse da mitocôndria sem dúvida acelera, assim como uma grave mudança no habitat dos organismos em questão.

Mas, se como eu, entende que é muito claro que JAMAIS ficou evidenciado pelos registros geológicos e paleontológicos quaisquer coisas que se assemelhe a uma evolução lenta, gradual e contínua ... então a única alternativa plausível é um ATO CRIATIVO, sendo assim, apresenta-se por evidências geológicas e paleontológicas a EXISTÊNCIA do Criador, concorda ?

Importante esclarecer aqui que em NENHUM de meus posts pedi a quaisquer Forista que acreditasse em Deus ou no Criador pela Fé ou por questões religiosas ... jamais fiz aqui uma "cruzada religiosa" ... apenas pedi para OLHASSEM para as evidências cientificamente comprovadas sem uma noção PRÉ-concebida ... e que se chegue a uma conclusão dos FATOS ... e não como é feito hoje, onde se tem convicção sobre uma tal CONCLUSÃO e daí procura "moldar" as EVIDÊNCIAS para que se enquadre na conclusão PRÉ-Concebida ...

E a EVIDÊNCIA do Criador não está somente nas questões biológicas em confronto com a teoria evolucionária ... está em muitas outras Ciências ... como a astronomia ... como explicar por exemplo as milimetricamente existentes LEIS DO UNIVERSO ??? ... um Astrônomo ou matemático, utilizando-se do conhecimento de toda essa PRECISÃO das leis que regem rotação, translação , velocidade dos corpos celestes pode prever PRECISAMENTE qual a posição da terra em relação ao Sol, a lua, como parecerá o céu, como será a disposição de cada estrela visível daqui a mil anos ... ou como estava a 1 milhão de anos ... tais cálculos permitem viagens espaciais, prevendo precisamente até mesmo onde a cápsula de sobrevivência vai pousar na terra em seu retorno ... DE ONDE VEM TAIS LEIS ??? ... Como explicar a Força da Gravidade ??? ...

Como explicar o Cérebro Humano ??? ... Carl Sagan disse que: "o cérebro humano poder reter informações que “preencheriam cerca de vinte milhões de volumes” e “O cérebro é um local muito grande em um espaço muito pequeno.” ... já que a tese mais fundamental da evolução: a seleção natural atua em pequenos passos, cada um dos quais precisa conferir a seu portador uma vantagem mínima, o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso ... por isso alguns evolucionistas afirmam que "o desenvolvimento do cérebro humano “continua sendo o aspecto mais inexplicável da evolução”.

Outras capacidades inerentes somente ao Homem, como a linguagem, a música, os sentimentos ... tudo isso se harmoniza com Gênesis 1:27, que declara: “Deus passou a criar o homem à sua imagem.” ... ou seja a imagem de um Supremo Intelecto ! ... qualquer coisa que a "seleção natural" tivesse feito evoluir devia ser egoísta ... como explicar o genuíno ALTRUÍSMO Humano ??? ... isso também reflete a imagem de um Criador ...

Imagine que os Cientistas vem escalando com muito esforço e pesquisas a montanha do conhecimento e ao chegar no topo encontra lá os que acreditam na existência do Criador ... aqueles pela Fé ... estes porque chegaram a uma conclusão inevitável e cientifica ... simplesmente porque não há alternativa razoável a esta conclusão.

Não precisamos acreditar no Criador pela Fé ... porém, não devemos REJEITAR AS EVIDÊNCIAS por PRÉ-Conceitos e porque elas levam a conclusão da existência do Criador ... precisamos ENCARAR os fatos e as evidências sem MEDO das conclusões !
Ainda que um dia as pessoas chegassem a conclusão que a Teoria da Evolução está errada não quer dizer que vão aceitar o design inteligente, uma coisa não implica em outra. Tem que ter evidências (e a TE, ao contrário do que você afirma, tem evidência pra caramba. Muito mais do que o necessário) não tem design inteligente na Ciência.

Até porque uma coisa não tem nada a ver com a outra. Há quem defenda que a evolução existe, mas que foi tudo organizado por uma entidade superior. Para que o design inteligente seja aceito ele não tem que negar a TE, ele só precisa de evidências que comprovem.




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1559 Mensagem por kirk » Dom Nov 06, 2016 9:30 pm

Algus escreveu:
kirk escreveu: A própria matéria que postou (eu li), apresenta alguns "problemas" com a teoria que postou ... entre eles ... os experimentos realizados em laboratório revelam que tanto as mitocôndrias quanto os cloroplastos não são capazes de sobreviver fora da célula em ambientes ricos em oxigênio e os procariontes são dependentes do hospedeiro e incapazes de sobreviver em ambiente externo (fora do "hospedeiro").

Você não leu a matéria abaixo, Kirik. Ela explica exatamente esse processo.

Mesmo assim, esse não é o foco da minha pergunta, porque a imagem que postei acima não é uma "especulação" minha ou de criacionistas ... é um mapa desenhado por cientistas geólogos, paleontólogos e biólogos, em sua grande maioria evolucionistas e darwinianos ... assim minha pergunta é bem específica :

Pelo que se CONHECE dos estudos geológicos elaborados por cientistas evolucionistas, ou seja as EVIDÊNCIAS geológicas e biológicas, apresentados na figura que postei ... e existem MILHARES delas muito similares a ela, basta "googlar", estão em SINTONIA com a uma evolução LENTA, GRADUAL E CONTÍNUA ou com um ATO DE CRIAÇÃO em escala gigantesca ???

Caso acredite ou tenha a opinião que tais evidências estejam em conformidade com um evento evolutivo lento, gradual e contínuo ... vou respeitar sua opinião e provavelmente dará as suas justificativas ...

Estão em sintonia com uma evolução contínua, isso é bastante evidente, só olhar o período de surgimento das diferentes ordens. Mas há que se deixar claro que o ritmo da evolução pode acelerar ou reduzir de acordo com uma série de fatores. Um processo simbiótico como esse da mitocôndria sem dúvida acelera, assim como uma grave mudança no habitat dos organismos em questão.

Mas, se como eu, entende que é muito claro que JAMAIS ficou evidenciado pelos registros geológicos e paleontológicos quaisquer coisas que se assemelhe a uma evolução lenta, gradual e contínua ... então a única alternativa plausível é um ATO CRIATIVO, sendo assim, apresenta-se por evidências geológicas e paleontológicas a EXISTÊNCIA do Criador, concorda ?

Importante esclarecer aqui que em NENHUM de meus posts pedi a quaisquer Forista que acreditasse em Deus ou no Criador pela Fé ou por questões religiosas ... jamais fiz aqui uma "cruzada religiosa" ... apenas pedi para OLHASSEM para as evidências cientificamente comprovadas sem uma noção PRÉ-concebida ... e que se chegue a uma conclusão dos FATOS ... e não como é feito hoje, onde se tem convicção sobre uma tal CONCLUSÃO e daí procura "moldar" as EVIDÊNCIAS para que se enquadre na conclusão PRÉ-Concebida ...

E a EVIDÊNCIA do Criador não está somente nas questões biológicas em confronto com a teoria evolucionária ... está em muitas outras Ciências ... como a astronomia ... como explicar por exemplo as milimetricamente existentes LEIS DO UNIVERSO ??? ... um Astrônomo ou matemático, utilizando-se do conhecimento de toda essa PRECISÃO das leis que regem rotação, translação , velocidade dos corpos celestes pode prever PRECISAMENTE qual a posição da terra em relação ao Sol, a lua, como parecerá o céu, como será a disposição de cada estrela visível daqui a mil anos ... ou como estava a 1 milhão de anos ... tais cálculos permitem viagens espaciais, prevendo precisamente até mesmo onde a cápsula de sobrevivência vai pousar na terra em seu retorno ... DE ONDE VEM TAIS LEIS ??? ... Como explicar a Força da Gravidade ??? ...

Como explicar o Cérebro Humano ??? ... Carl Sagan disse que: "o cérebro humano poder reter informações que “preencheriam cerca de vinte milhões de volumes” e “O cérebro é um local muito grande em um espaço muito pequeno.” ... já que a tese mais fundamental da evolução: a seleção natural atua em pequenos passos, cada um dos quais precisa conferir a seu portador uma vantagem mínima, o processo evolucionário não produziria nem repassaria tal capacidade cerebral em excesso ... por isso alguns evolucionistas afirmam que "o desenvolvimento do cérebro humano “continua sendo o aspecto mais inexplicável da evolução”.

Outras capacidades inerentes somente ao Homem, como a linguagem, a música, os sentimentos ... tudo isso se harmoniza com Gênesis 1:27, que declara: “Deus passou a criar o homem à sua imagem.” ... ou seja a imagem de um Supremo Intelecto ! ... qualquer coisa que a "seleção natural" tivesse feito evoluir devia ser egoísta ... como explicar o genuíno ALTRUÍSMO Humano ??? ... isso também reflete a imagem de um Criador ...

Imagine que os Cientistas vem escalando com muito esforço e pesquisas a montanha do conhecimento e ao chegar no topo encontra lá os que acreditam na existência do Criador ... aqueles pela Fé ... estes porque chegaram a uma conclusão inevitável e cientifica ... simplesmente porque não há alternativa razoável a esta conclusão.

Não precisamos acreditar no Criador pela Fé ... porém, não devemos REJEITAR AS EVIDÊNCIAS por PRÉ-Conceitos e porque elas levam a conclusão da existência do Criador ... precisamos ENCARAR os fatos e as evidências sem MEDO das conclusões !
Ainda que um dia as pessoas chegassem a conclusão que a Teoria da Evolução está errada não quer dizer que vão aceitar o design inteligente, uma coisa não implica em outra. Tem que ter evidências (e a TE, ao contrário do que você afirma, tem evidência pra caramba. Muito mais do que o necessário) não tem design inteligente na Ciência.

Até porque uma coisa não tem nada a ver com a outra. Há quem defenda que a evolução existe, mas que foi tudo organizado por uma entidade superior. Para que o design inteligente seja aceito ele não tem que negar a TE, ele só precisa de evidências que comprovem.
Entendi seu ponto de vista !

Bem, como a Ciência nos esclareceu que durante 3 bilhões de anos, surgiram apenas seres microscópicos, vermes, algas de estrutura simples, unicelular ... e posteriormente numa era conhecida como "cambriano" há uma explosão de vida complexa, totalmente formada, com animais que, alguns deles, ATÉ HOJE existem e não sofreram modificações ... não havendo nenhuma evidência Fóssil de que tais animas precederam de outras formas de vida mais simples ... que não há absolutamente nenhuma ligação entre os Fósseis achados no período que antecedeu o cambriano e a abundância de Fósseis do cambriano ... considerando que a TE pressupõe um surgimento e posteriormente uma evolução lenta e gradual devo dizer que não há como concordar com essa opinião ... ela simplesmente está em conflito com as descobertas da Ciência.

Por outro lado, se não há um ATO CRIATIVO nessas evidências ... o que seria ??? ... o que pode ter acontecido para "de repente" a terra INTEIRA se encher de seres vivos ???

Qual a alternativa Algus, que não entre em conflito com o que JÁ SABEMOS da História do Planeta Terra e de sua biologia ???? ...




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Re: FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

#1560 Mensagem por Algus » Seg Nov 07, 2016 7:45 am

Kirk, a evolução funciona da seguinte forma:

Mutações acontecem o tempo todo. A maioria delas não dá em nada. Uma grande parte também tem efeito negativo. As mudanças que resultam em algo ruim geralmente tornam a vida deste indivíduo mais difícil, o que por sua vez reduz as suas chances de gerar descendentes e passar estas mutações com efeito negativo.

Por outro lado, de vez em quando surge uma mudança que é benéfica naquele momento. Se esta mudança confere ao indivíduo alguma vantagem naquele meio, então ele terá maiores chances de viver mais e passar estes genes adiante.

Se ele vive em uma pequena comunidade, com o passar das gerações esta mudança vai sendo transferido a todos os membros daquele grupo. Se por algum motivo este grupo de indivíduos se isola reprodutivamente dos demais membros da sua espécie, somente eles terão essa característica nova.

Se este grupo se mantiver isolado a tendência é que em algum momento eles não poderão mais ser capazes de gerar descendentes férteis. Antigamente, a definição de espécie era bem essa: Se dois grupos de seres vivos não são capazes de gerar descendentes férteis, então se tratam de espécies diferentes.

Nós costumávamos falar em raças pra tratar da humanidade, aí diferenciávamos entre brancos, negros e amarelos. Hoje sabemos que existem mais diferenças genéticas entre diferentes comunidades de negros na África do que entre um europeu e um japonês. Isso se dá porque a espécie humana surgiu na África e ali permaneceu por um bom tempo antes de se expandir.

É exatamente a mesma coisa que acontece com os seres microscópicos: Existe muito mais variedade entre eles do que entre os animais superiores. Por isso não faz sentido falarmos em "explosão de vida" quando surgiram os animais multicelulares. Esta "explosão" sempre ocorreu, só não se observava antes pelo motivo que expliquei anteriormente: Sem a mitocôndria não é possível a existência de seres multicelulares de grande tamanho.

Inclusive mitocôndrias existem nas plantas também, motivo pelo qual os primeiros multicelulares complexos foram animais (poríferos). Posteriormente um microrganismo eucarionte heterótrofo (que já tinha mitocôndria) formou outra simbiose com um procarioto autótrofo. O cloroplasto possui características similares à mitocôndria, tais como material genético próprio. Isso contraria também a ordem da criação em gênesis e vai de encontro com os registros fósseis.




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