apocalipse - COMO SERIA A GUERRA???

[LeandroGCard]

Estou pensando cá com meus botões...

... vamos virar a mesa, supondo que me tornei estrategista da OTAN, essa porra é totalmente impraticável, pergunto eu, e se a OTAN resolvesse ATACAR PRIMEIRO?

Acho esta hipótese um tanto inviável, porque seria muito difícil conseguir consenso de todos os países da OTAN para iniciar uma ação militar de grande porte contra a Rússia. Um ou outro iria sempre decidir ficar de fora, e aí os demais pensariam: "Porque eu vou me arriscar nesta se eles vão ficar de fora, no bem-bom?", e a maioria cairia fora.

Mas supondo que se conseguisse este consenso, mesmo alguns países menores ficando de fora, acredito que o a Rússia não teria chance de se defender com armas convencionais e partiria para o uso de armas nucleares táticas já sobre os pontos de concentração das tropas inimigas (o que necessariamente seria um processo demorado, por envolver vários países), antes mesmo que avançassem. Caso contrário acabaria de qualquer jeito sendo obrigada a lançá-las, só que sobre seu próprio território .

E depois disso seria o Armagedon.


Leandro G. Card

[Bolovo]

Creio que o que a OTAN tem a disposição é o suficiente para se pegar com os Russos ainda que numa postura defensiva, claro é insuficiente para atacar os russos, mas para se defender ta de bom tamanho, e os russos sabem disso, ocorre que eles também sabem que deve ser simplesmente impraticável para a OTAN coordenar tantos meios com cadeias de comando totalmente independentes, imaginem a confusão para coordenar de forma centralizada uma estratégia de defesa com forças e "interesses" que não necessariamente são os mesmos.

No final a estratégia da OTAN é segurar a bronca até que os americanos cheguem.

Acho que é por isso que a estratégia russa como proposta pelo Bolovo não prevê avanços além das repúblicas bálticas (e estas não teriam absolutamente nenhuma condição de deter um avanço russo) e do sul da Ucrânia.

A ideia seria que os europeus do oeste correriam para defender as suas fronteiras, mas os russos parariam antes de realmente atravessá-las. É razoável pensar que os russos imaginassem ter sucesso com uma estratégia assim. E a guerra evoluiria para o cenário nuclear justamente porque os EUA não admitiriam que a Rússia tomasse as repúblicas bálticas, que são membros da OTAN, mas não teriam como fazer suas forças chegarem lá a tempo e em quantidades suficientes para defendâ-las e partiriam para o uso de armas nucleares táticas contra as forças convencionais russas. O que seria respondido pelos russos na mesma moeda, incluindo ataques contra as instalações da defesa antimíssil americana na Europa.

E depois que o gênio fosse solto da garrafa eu queria ver alguém colocar ele lá de volta .



Leandro G. Card

Você entendeu o ponto. É isso mesmo.

Os dois únicos países que podem realizar uma troca de ogivas em nível global são os EUA e a Rússia. A China fica quieta no canto deles. A França idem. O Reino Unido só faz o que o patrão mandar. Índia, Paquistão, Israel e Coreia do Norte se preocupam apenas com os seus problemas regionais. Portanto, é necessário criar um contexto onde EUA e Rússia se enfrentem. Uma disputa pelas ex-repúblicas soviéticas, apesar de ser bem improvável, é factível (acho mais lógico uma invasão russa nos Bálticos e Ucrânia do que o contrário). O estopim seria alguma desavença na Síria (praticamente todo livro do Tom Clancy começa assim). O conflito iniciaria de maneira convencional, mas em algum momento a balança iria pender para algum lado, obrigando um dos lados a usar armas nucleares táticas para frear o avanço inimigo. Depois que o gênio saiu da lampada, tudo tudo pode acontecer, de retaliação ao mesmo nível, até chegar ao extremo da troca de ogivas estratégicas entre cidades americanas e russas.

[Bolovo]

Creio que os poloneses dariam trabalho, mas os ucranianos, não dariam nem pro gasto...

Sem a ajuda da OTAN, a Rússia passeia pela Ucrânia. Já os poloneses são um dos exércitos mais poderosos atualmente na Europa. Creio que ficariam de prontidão para a defesa de seu território, já que não seria atacado pelos russos, pois no cenário que eu propus, os objetivos militares dos russos se limitariam aos países bálticos e a porções da Ucrânia. Por isso mesmo acredito que muitos dos países da OTAN ficariam de fora desse conflito, apesar dos artigo 5º e 6º da organização, que consideram um ataque a qualquer membro como um ataque contra toda a organização.

[Wingate]

Não seria necessário considerar também, num suposto conflito, a parte do território russo a leste, próxima aos EUA (Alaska)?


Wingate

[Viktor Reznov]

Aleppo não é retomada pelas forças sírias até janeiro de 2017.

Hillary assume. E decide criar uma no-fly zone sobre a Síria, alegando proteger a oposição síria. Putin alerta que não respeitará. A anti-aérea russa derruba alguns caças dos americanos e aliados. As forças americanas revidam e destróem praticamente todo equipamento militar sírio e russo estacionado na Síria, além de afundar alguns navios russos no Mediterrâneo.

Putin se enfurece e decide anexar todo o leste ucraniano até as margens do rio Dniepre e os países bálticos, ligando a Rússia continental com Kaliningrado. Inicia-se uma guerra aberta entre Rússia e OTAN. As forças russas, muito mais preparadas e numerosas, tomam realizam seu objetivo militar em questão de um mês. A Rússia decide tomar o resto da Ucrânia, atingindo suas linhas até a região separatista da Transnistria, na Moldávia, ocupada hoje por forças russas.

Até o momento, a guerra é rápida e violenta, deixando milhares de mortos. Reconhecendo que não há como parar os russos em meios convencionais, os americanos realizam ataques nucleares táticos nas divisões blindadas que estão a toda velocidade rumo oeste. Os russos decidem revidar e realizam ataques nucleares nas instalações do sistema anti-mísseis localizados na Romênia e na Polônia. Sem a proteção do escudo anti-mísseis, Moscou alerta Washington que seus mísseis podem atingir o território continental dos EUA.

Washington ameaça Moscou dizendo que os seus mísseis podem fazer o mesmo. O congresso americano vendo a insensatez de sua presidente, realiza o impeachment de Hillary. Novas eleições são realizadas e o republicano Arnold Schwarnneger é eleito com recorde de votos. O novo presidente ordena as forças americanas na Europa a abaixar as armas. Putin ordena o mesmo para as forças russas. Ambos presidentes se encontram na França, assinam o histórico Tratado de Paris, reconhecendo as novas fronteiras da Rússia, colocando um fim a guerra e reduzindo o arsenal nuclear de ambos países.

No mês seguinte, Terminator 6 é anunciado nos cinemas.

Esse merece ir pro tópico lá dos posts lendários.

[Bolovo]

Não seria necessário considerar também, num suposto conflito, a parte do território russo a leste, próxima aos EUA (Alaska)?


Wingate

Não acho que EUA e Rússia iriam combater em territórios próprios. Iriam terceirizar a desgraça na Europa, como sempre fizeram.

[Viktor Reznov]

O problema das armas nucleares nunca foi a explosão em si. Ela na verdade é bem "limpa" exceto no epicentro.


E sim a queima das cidades, por exemplo. Usinas de petróleo e gás natural seriam destruídas, entrariam em chamas e não haveria ninguém pra apagar. Dependendo do estrago no país isso poderia virar um fato e levar meses/anos pra alguém ir la resolver o problema.

Minas de carvão atingidas poderiam entrar em combustão e não à como apaga-las. (uma cidade americana inclusive foi destruída por tal evento).

Papel, arvores, etc. Muita coisa.

E tudo isso seria uma liberação de gás instantânea muito intensa. Bem diferente do efeito atual em que o gás CO2 etc que liberamos é grande mas é liberado ao longo das horas e dias espalhado pelo mundo.

Tem também os pulsos eletromagnéticos que mandariam grande parte dos países atingidos de volta pro início do século XX/fim do século XIX. Além disso com a destruição das principais metrópoles a infraestrutura de saúde dos países atingidos ia entrar em colapso, e isso somado ao aumento imenso na incidência de câncer ia acabar vitimando mais gente do que a população é capaz de repor nas décadas seguintes.

[Viktor Reznov]

Estou pensando cá com meus botões...

... vamos virar a mesa, supondo que me tornei estrategista da OTAN, essa porra é totalmente impraticável, pergunto eu, e se a OTAN resolvesse ATACAR PRIMEIRO?

Acho esta hipótese um tanto inviável, porque seria muito difícil conseguir consenso de todos os países da OTAN para iniciar uma ação militar de grande porte contra a Rússia. Um ou outro iria sempre decidir ficar de fora, e aí os demais pensariam: "Porque eu vou me arriscar nesta se eles vão ficar de fora, no bem-bom?", e a maioria cairia fora.

Mas supondo que se conseguisse este consenso, mesmo alguns países menores ficando de fora, acredito que o a Rússia não teria chance de se defender com armas convencionais e partiria para o uso de armas nucleares táticas já sobre os pontos de concentração das tropas inimigas (o que necessariamente seria um processo demorado, por envolver vários países), antes mesmo que avançassem. Caso contrário acabaria de qualquer jeito sendo obrigada a lançá-las, só que sobre seu próprio território .

E depois disso seria o Armagedon.


Leandro G. Card

A Alemanha é certa que ia peidar na farofa, o governo Merkel tem se mostrado um desastre completo no setor de defesa da Alemanha e a situação está tão crítica que só 20 Typhoons da Luftwaffe estão em condição de vôo, uma outra fonte me relatou que o Bundeswehr só tem verba pra operar 100 dos Leopard 2 que possuem.

[mmatuso]

Segunda invasão ao Iraque EUA conseguiu apoio de meia dúzia de gatos pingados, isso em um país mulambo e todo mundo morrendo de fome e um exercicito sucateado.

Para ser algum consensual só acredito ocorrer em reposta a algum ato pesado do lado da Rússia, porque mesmo na Ucrania Otan fica no diz que me diz ou mesmo na Siria.

[LeandroGCard]

Não seria necessário considerar também, num suposto conflito, a parte do território russo a leste, próxima aos EUA (Alaska)?


Wingate

Alguma coisa poderia até acontecer por lá (um duelo entre caças das duas forças aéreas, talvez). Mas é muito distante de tudo e de todos, duvido que tivesse qualquer implicação estratégica mais importante em um conflito que não teria como durar muito tempo.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Tem também os pulsos eletromagnéticos que mandariam grande parte dos países atingidos de volta pro início do século XX/fim do século XIX.

Isso no médio prazo poderia causar mais estragos que o próprio bombardeio nuclear das cidades. Na verdade este é o maior temor dos EUA, e provavelmente dos outros países que se envolveriam na guerra também.

Além disso com a destruição das principais metrópoles a infraestrutura de saúde dos países atingidos ia entrar em colapso, e isso somado ao aumento imenso na incidência de câncer ia acabar vitimando mais gente do que a população é capaz de repor nas décadas seguintes.

A destruição da infra-estrutura seria terrível mas nos países avançados e na Rússia ela não está tão concentrada em umas poucas grandes cidades como aqui, e o estrago talvez nem fosse tão grande. E o câncer seria o menor dos problemas para quem estaria morrendo de fome, sede, frio e tiros dos antigos compatriotas.

Leandro G. Card

[Bolovo]

Segunda invasão ao Iraque EUA conseguiu apoio de meia dúzia de gatos pingados, isso em um país mulambo e todo mundo morrendo de fome e um exercicito sucateado.

Para ser algum consensual só acredito ocorrer em reposta a algum ato pesado do lado da Rússia, porque mesmo na Ucrania Otan fica no diz que me diz ou mesmo na Siria.

Por isso eu mesmo eu acredito que apenas as mesmas três maiores forças que invadiram o Iraque iriam entra nessa: EUA, Reino Unido e Polônia. O resto iria colocar as barbas de molho.

[vargasem]

Acho que é por isso que a estratégia russa como proposta pelo Bolovo não prevê avanços além das repúblicas bálticas (e estas não teriam absolutamente nenhuma condição de deter um avanço russo) e do sul da Ucrânia.

A ideia seria que os europeus do oeste correriam para defender as suas fronteiras, mas os russos parariam antes de realmente atravessá-las. É razoável pensar que os russos imaginassem ter sucesso com uma estratégia assim. E a guerra evoluiria para o cenário nuclear justamente porque os EUA não admitiriam que a Rússia tomasse as repúblicas bálticas, que são membros da OTAN, mas não teriam como fazer suas forças chegarem lá a tempo e em quantidades suficientes para defendâ-las e partiriam para o uso de armas nucleares táticas contra as forças convencionais russas. O que seria respondido pelos russos na mesma moeda, incluindo ataques contra as instalações da defesa antimíssil americana na Europa.

E depois que o gênio fosse solto da garrafa eu queria ver alguém colocar ele lá de volta .



Leandro G. Card

Você entendeu o ponto. É isso mesmo.

Os dois únicos países que podem realizar uma troca de ogivas em nível global são os EUA e a Rússia. A China fica quieta no canto deles. A França idem. O Reino Unido só faz o que o patrão mandar. Índia, Paquistão, Israel e Coreia do Norte se preocupam apenas com os seus problemas regionais. Portanto, é necessário criar um contexto onde EUA e Rússia se enfrentem. Uma disputa pelas ex-repúblicas soviéticas, apesar de ser bem improvável, é factível (acho mais lógico uma invasão russa nos Bálticos e Ucrânia do que o contrário). O estopim seria alguma desavença na Síria (praticamente todo livro do Tom Clancy começa assim). O conflito iniciaria de maneira convencional, mas em algum momento a balança iria pender para algum lado, obrigando um dos lados a usar armas nucleares táticas para frear o avanço inimigo. Depois que o gênio saiu da lampada, tudo tudo pode acontecer, de retaliação ao mesmo nível, até chegar ao extremo da troca de ogivas estratégicas entre cidades americanas e russas.

Pessoal,

Segundo um ex-agente da CIA e especialista na Coreia do Norte, eles dariam o primeiro passo, atuando como fachada por interesses maiores, com uma arma EMP que ferraria com os Estados Unidos. O nome dele é Peter Vincent e ele parece mesmo conhecer do assunto. Assim que eu puder trarei referências do que ele disse e cada um pode tirar a conclusão que quiser. Não ponho a mão no fogo pelo que ele disse, mas é bem interessante.

Abraços,

Vargas.

[LeandroGCard]

Pessoal,

Segundo um ex-agente da CIA e especialista na Coreia do Norte, eles dariam o primeiro passo, atuando como fachada por interesses maiores, com uma arma EMP que ferraria com os Estados Unidos. O nome dele é Peter Vincent e ele parece mesmo conhecer do assunto. Assim que eu puder trarei referências do que ele disse e cada um pode tirar a conclusão que quiser. Não ponho a mão no fogo pelo que ele disse, mas é bem interessante.

Abraços,

Vargas.

Este é de fato um risco real, e um grande medo dos EUA porque com umas poucas bombas de capacidade razoável o estrago que se poderia causar seria sem paralelos. E estas bombas seriam detonadas acima do teto operacional de quaisquer sistemas antimísseis balísticos, não dando chances de defesa. Depois nem adiantaria retaliar porque o estrago já estaria feito.


Leandro G. Cardoso

[Wilton kvalheiro]

Esse é outro dilema, pra que entrar numa guerra em que não se conquista nada além de terra arrasada?