Missilhouse do Brasil

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Mssilhouse do Brasil

#2761 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 2:24 am

LeandroGCard escreveu:
Penguin escreveu: A MB vai comprar...
Algum míssil antinavio no mercado para equipar os A-4BR modernizados. Por que não investir esse recurso no MANSUP lançado do ar?
Torpedos pesados franceses para os novos submarinos: por que não investir no desenvolvimento do nacional, o TPN?
Vai comprar SM39, versão subaquática do AM39. Porque não investir no desenvolvimento de uma versão subaquática do MANSUP?

Lembrar que foram investidos quase 500 milhões de dólares na modernização dos 8 P-3.

Mas nessa questão de coordenação e priorização, o buraco é bem mais embaixo...
Enquanto não existir uma organização como a FMV ou BWB, estamos ferrados.
É bancada mineira e a Eurocopter que decidem o que está obsoleto na MB! Putz!
Exatamente.

Destrói-se sistematicamente as poucas chances que o país tem de firmar um segmento importantíssimo de sua indústria por conta de interesse políticos mesquinhos e de uma suposta operacionalidade e modernidade ridículas que não durariam uma semana se realmente chamadas a mostrar para que servem. E tem gente que vibra e bate palmas... .

Depois reclamam que o país não sai do atraso.

Leandro G. Card
Exatamente!!

Planejamento absolutamente maluco esse.

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Re: Mssilhouse do Brasil

#2762 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 2:28 am

knigh7 escreveu:
Carlos Lima escreveu:
O Penguin que a MB comprou nao entra nessa historia pois 'e um armamento necessario para o Sea Hawk e ninguem esta reclamando disso assim como do Sea Skua dos Lynx.

CB_Lima
Qual é a lógica de não ter problema com o Penguin e ter problema com a FAB com o harpoon.

Aliás, a MB comprou também recentemente o AM39 Exocet BL2 para os H225M.
Bom...

Penguin... Sea Hawk. Essa é a lógica.

Ou vão colocar Exocet no Sea Hawk?

Muito mais do que jogar $$$ no lixo só para dizer que temos o Harpoon quando poderíamos estar melhorando e aumentando o número de plataformas para o MAN-1.

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Re: Mssilhouse do Brasil

#2763 Mensagem por Penguin » Qua Out 26, 2016 9:20 am

Na minha opinião o desafio é manter o equilíbrio entre preservar os recursos para desenvolvimentos nacionais e por outro lado manter uma capacidade operacional crível das forças armadas. Assim, certas decisões não são simples e podem envolver muitas variáveis menos óbvias.


---------------

A MB está hoje em inferioridade na América do Sul quando comparado com outras marinhas quanto ao alcance de seus mísseis anti-navio:

O Peru e Venezuela possuem o OTOMAT com 150km de alcance.
A Venezuela possui KH35 com 130km de alcance.
O Peru possui MM40 Block 3 com 180km de alcance.
O Chile possui o Harpoon com +180km de alcance em seus navios e em seus P-3.

Enquanto isso a MB está equipada com MM40 de 70km de alcance. E no futuro MANSUP de 70km de alcance.
Ou seja, a MB está em situação de clara inferioridade na América do Sul. Fora então...

Os P-3 com Harpoon da FAB equilibram de certa forma um pouco a situação nesse cenário.

Sim, os recursos da FAB gastos com o Harpoon poderiam ser canalizados para o programa da MB, o MANSUP.
Seria viável integrar o MANSUP versão ar-mar - quando este estiver pronto - ao P-3 do ponto de vista técnico e político? Quanto custaria essa integração? Valeria a pena?
Dado a vida útil restante do P-3, valaria a pena esse esforço de integração? As integrações desse tipo de armas constumam ser caras e tem que contar com a colaboração dos fornecedores do P-3: USGov, Lockheed, Elta, Airbus/CASA.

Igual ao Penguin que já está integrado ao Sea Hawk, o Harpoon já está integrado ao P-3.

De forma similar, os recursos da MB menos prioritários poderiam ser canalizados para o programa MANSUP.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: Mssilhouse do Brasil

#2764 Mensagem por FCarvalho » Qua Out 26, 2016 2:01 pm

Gastamos bem mais que meio milhão de dólares no projeto dos P-3AM. Se considerar todo o investimento feito - aeronaves, infraestrutura, logística, treinamento e formação, armamento, etc... - isso vai a quase 700 milhões de dólares. Até agora.

Aí eu pergunto. Se disponibilizamos esses 700 milhões para termos apenas 8 aeronaves, tal recurso simplesmente não poderia ter sido investido em uma Embraer da vida no desenvolvimento do P-190, que aliás, a empresa já tem em seu portfólio de produtos, significando que falta somente alguém resolver pagar o protótipo para a certificação militar da aeronave e a integração de todos os sistemas, que a bem da verdade poderia ser em grande parte ser desenvolvidos e/ou produzidos aqui mesmo sob nossos requisitos?

abs.




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Re: Mssilhouse do Brasil

#2765 Mensagem por Penguin » Qua Out 26, 2016 2:58 pm

FCarvalho escreveu:Gastamos bem mais que meio milhão de dólares no projeto dos P-3AM. Se considerar todo o investimento feito - aeronaves, infraestrutura, logística, treinamento e formação, armamento, etc... - isso vai a quase 700 milhões de dólares. Até agora.

Aí eu pergunto. Se disponibilizamos esses 700 milhões para termos apenas 8 aeronaves, tal recurso simplesmente não poderia ter sido investido em uma Embraer da vida no desenvolvimento do P-190, que aliás, a empresa já tem em seu portfólio de produtos, significando que falta somente alguém resolver pagar o protótipo para a certificação militar da aeronave e a integração de todos os sistemas, que a bem da verdade poderia ser em grande parte ser desenvolvidos e/ou produzidos aqui mesmo sob nossos requisitos?

abs.
Na época a Embraer queria empurrar o P-99 (versão de patrulha marítima do 145).
Não era adequado para a missão.

Creio que uma versão do E-jet ASW/ASV poderá ser desenvolvida no futuro como um substituto do P-3, se compensar.




Editado pela última vez por Penguin em Qua Out 26, 2016 3:25 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Mssilhouse do Brasil

#2766 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 3:12 pm

FCarvalho escreveu:Gastamos bem mais que meio milhão de dólares no projeto dos P-3AM. Se considerar todo o investimento feito - aeronaves, infraestrutura, logística, treinamento e formação, armamento, etc... - isso vai a quase 700 milhões de dólares. Até agora.

Aí eu pergunto. Se disponibilizamos esses 700 milhões para termos apenas 8 aeronaves, tal recurso simplesmente não poderia ter sido investido em uma Embraer da vida no desenvolvimento do P-190, que aliás, a empresa já tem em seu portfólio de produtos, significando que falta somente alguém resolver pagar o protótipo para a certificação militar da aeronave e a integração de todos os sistemas, que a bem da verdade poderia ser em grande parte ser desenvolvidos e/ou produzidos aqui mesmo sob nossos requisitos?

abs.
E sem contar que os P-3 terao que ter as suas asas substituidas...

O que significa... +++ $$$$$$ a serem gastos. :|

[]s
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Re: Mssilhouse do Brasil

#2767 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 3:21 pm

Penguin escreveu:Na minha opinião o desafio é manter o equilíbrio entre preservar os recursos para desenvolvimentos nacionais e por outro lado manter uma capacidade operacional crível das forças armadas. Assim, certas decisões não são simples e podem envolver muitas variáveis menos óbvias.


---------------

A MB está hoje em inferioridade na América do Sul quando comparado com outras marinhas quanto ao alcance de seus mísseis anti-navio:

O Peru e Venezuela possuem o OTOMAT com 150km de alcance.
A Venezuela possui KH35 com 130km de alcance.
O Peru possui MM40 Block 3 com 180km de alcance.
O Chile possui o Harpoon com +180km de alcance em seus navios e em seus P-3.

Enquanto isso a MB está equipada com MM40 de 70km de alcance. E no futuro MANSUP de 70km de alcance.
Ou seja, a MB está em situação de clara inferioridade na América do Sul. Fora então...

Os P-3 com Harpoon da FAB equilibram de certa forma um pouco a situação nesse cenário.

Sim, os recursos da FAB gastos com o Harpoon poderiam ser canalizados para o programa da MB, o MANSUP.
Seria viável integrar o MANSUP versão ar-mar - quando este estiver pronto - ao P-3 do ponto de vista técnico e político? Quanto custaria essa integração? Valeria a pena?
Dado a vida útil restante do P-3, valaria a pena esse esforço de integração? As integrações desse tipo de armas constumam ser caras e tem que contar com a colaboração dos fornecedores do P-3: USGov, Lockheed, Elta, Airbus/CASA.

Igual ao Penguin que já está integrado ao Sea Hawk, o Harpoon já está integrado ao P-3.

De forma similar, os recursos da MB menos prioritários poderiam ser canalizados para o programa MANSUP.
O problema 'e que essa foi uma visao de super curto prazo que nao colabora em nada com o desenvolvimento e evolucao do MAN-1.

Sim, o MAN-1 nao teria um super alcance, mas pelo que li ja existe um motor melhor (e com maior alcance) do que o missil original... o que ja ajuda mais um pouco.

Alem disso tem a questao de se vale mais a pena termos poucos misseis com um super alcance ou muito mais misseis com um continuo desenvolvimento nacional e que no futuro possamos ter nao so' um melhor alcance, mas tambem evolucao nesses projetos?

Com relacao ao P-3 'e bom lembrar que ainda vamos gastar $$$ com a substituicao das asas dessas aeronaves :( .

Ja que nao nadamos em $$$, eu sou da opiniao que poderiamos ter esse $$$ de Harpoon e infra-estrutura associada gasto com o desenvolvimento do MAN-1 ar/mar e sua evolucao e integracao com o A-1M e talvez o proprio P-3 e no futuro uma versao melhorada servindo com o Gripen.

Ou sera que vamos comprar o RBS-15? :|

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Re: Mssilhouse do Brasil

#2768 Mensagem por LeandroGCard » Qua Out 26, 2016 7:37 pm

Penguin escreveu:Enquanto isso a MB está equipada com MM40 de 70km de alcance. E no futuro MANSUP de 70km de alcance.

Ou seja, a MB está em situação de clara inferioridade na América do Sul. Fora então...

Os P-3 com Harpoon da FAB equilibram de certa forma um pouco a situação nesse cenário.

Sim, os recursos da FAB gastos com o Harpoon poderiam ser canalizados para o programa da MB, o MANSUP.
Seria viável integrar o MANSUP versão ar-mar - quando este estiver pronto - ao P-3 do ponto de vista técnico e político? Quanto custaria essa integração? Valeria a pena?
Dado a vida útil restante do P-3, valaria a pena esse esforço de integração? As integrações desse tipo de armas constumam ser caras e tem que contar com a colaboração dos fornecedores do P-3: USGov, Lockheed, Elta, Airbus/CASA.

Igual ao Penguin que já está integrado ao Sea Hawk, o Harpoon já está integrado ao P-3.

De forma similar, os recursos da MB menos prioritários poderiam ser canalizados para o programa MANSUP.
Este é sim um argumento razoável.

O custo de integração do MAN-1 no Órion precisaria ser somado ao de desenvolvimento da versão naval de. Não há porque insistir que apenas o Órion precise levar a única arma anti-navio da FAB, o AMX, o F-5 e o Gripen são até mais indicados para esta função, os primeiros trocando dados via rádio ou datalink com os Órions e o segundo fazendo isso ou atuando de forma autônoma (lembrando que se em algum momento for decidido integrar o MAN-1 a qualquer destas três aeronaves a sua integração ao Órion e mesmo a compra do Harpoon passariam a ser redundantes - aliás, receio que este argumento SERÁ usado para justificar a falta de interesse da FAB em integrar o MAN-1 ao que quer que seja). A terceira opção seria a aquisição de um sistema concorrente estrangeiro.

Mas é preciso não esquecer que se está comparando dois resultados bastante distintos: Nas duas primeiras situações ao final se teria a capacidade no Brasil de produzir em quantidades ilimitadas um armamento complexo, caro e politicamente sensível, cuja disponibilidade em caso de necessidade real poder ser muito maior do que talvez se imagine (a regra hoje em ataques navais não é mais o procedimento argentino nas Malvinas, de lançar apenas um ou dois mísseis, mas sim uma salva suficiente para saturar as defesas dos navios modernos), como também abrir a possibilidade de exportações, o que se bem sucedido poderia levar a ganhos em termos $$$ muito maiores do que os próprios gastos do programa.

Já na terceira situação temos um galpão com um punhado de mísseis simplesmente envelhecendo (na falta de um inimigo para pelo menos dissuadir com estes mísseis), e que nem mesmo sabemos com certeza se irão funcionar.

Não se pode considerar todos os resultados como absolutamente equivalentes.

Não é questão só de visão de curto prazo. É questão de ter alguma credibilidade como força armada. É de encontrar um balanço entre credibilidade e capacidade de investimento.

Tenho dito faz muito tempo que há um sério problema de prioridades nos investimentos militares. Os recursos são limitados, não dá para tudo, mas insistimos em projetos bilionários de impacto estratégico limitado em detrimento de outros como o investimento em mísseis e sistema nacionais. Com os 1,9 bilhões de euros gastos com os EC725, seria possível finalizar e encomendar todos os mísseis em desenvolvimento e em planejamento no Brasil atualmente: MANSUP (mar-mar, ar-mar e sub-mar), MAR-1, AV-TM300A-Darter, MSS1.2, MAA-1,B, Acauan.

Os helicópteros são importantes? São, mas me parece que os mísseis nacionais são mais.
Aqui o raciocínio me parece perfeito. Para termos uma montadora de kits importados que não tem condições de sequer produzir localmente de forma independente seus produtos, e nem sonha em alcançar a capacidade de desenvolver helicópteros em função das necessidades nacionais (ou adquirimos o que eles já desenvolveram segundo suas próprias especificações não temos nada) gasta-se fortunas, garantindo o emprego de algumas dezenas de apertadores de parafusos e de um punhado de engenheiros e projetistas que fazem basicamente trabalhos burocráticos. Se é para isso podia-se muito bem comprar de prateleira, com as vantagens de se possuir maior leque de escolhas e maior concorrência.

Mas para os desenvolvimentos genuinamente locais cada centavo tem que ser chorado... :? .

Com relação ao MANSUP:
- O MANSUP (ou AM39) não é compatível fisicamente com o A-4, nas palavras do Almirante Fiúza. Então, se a MB quiser dar alguma relevância militar ao São Paulo um dia e ao A-4 modernizado, ela terá que importar um novo míssil anti-navio (ou poderá usar o Harpoon da FAB, como a FAB tem usado os MK46 da MB no P-3).
Só lembrando que o Harpoon não está realmente integrado ao A-4 (nem sei se seria possível integrar um míssil tão grande em uma aeronave tão pequena e que ainda teria que decolar de um porta-aviões com catapultas limitadas). Apesar de existirem por aí imagens com um mocku-up deste míssil acoplado a ele, esta integração nunca foi realmente efetuada, isso já foi desmentido aqui mesmo no fórum, nas navais.
- Nem sabemos se é possível ou viável integrar o MANSUP ao P-3. A FAB e a MB devem saber.
É um tanto difícil de acreditar que seja impossível integrar em uma aeronave como o Órion um míssil mais leve do que aquele que já está integrado nele. Ainda se a instalação fosse interna, mas não é. Isso poderia até ser caro ou complicado, mas dificilmente inviável ou impossível.

E nem existe a necessidade absoluta ou talvez mesmo vantagens de se integrar o MAN-1 especificamente nele, o Órion não é a única plataforma da FAB. Na verdade isso me parece como querer integrar mísseis anti-tanque em um R-99.

Agora a Eurocopter junto com a bancada de MG querem empurrar guela abaixo novos helis na MB. Pq nenhuma bancada se junta para direcionar as emendas para o desenvolvimento de novas versões do MANSUP?!
Bem, esta é uma pergunta retórica, todo mundo sabe a resposta... :roll: .


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Re: Mssilhouse do Brasil

#2769 Mensagem por knigh7 » Qua Out 26, 2016 8:26 pm

Carlos Lima escreveu:
knigh7 escreveu: Qual é a lógica de não ter problema com o Penguin e ter problema com a FAB com o harpoon.

Aliás, a MB comprou também recentemente o AM39 Exocet BL2 para os H225M.
Bom...

Penguin... Sea Hawk. Essa é a lógica.

Ou vão colocar Exocet no Sea Hawk?

Muito mais do que jogar $$$ no lixo só para dizer que temos o Harpoon quando poderíamos estar melhorando e aumentando o número de plataformas para o MAN-1.

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Seria MAN no SeaHawk, já que vc está criticando a FAB por comprar o Harpoon.

E a MB comprou o Exocet para o H225M há 2 anos atrás.

Espero que vc passe a criticar a MB, já que vc está criticando a FAB.




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Re: Mssilhouse do Brasil

#2770 Mensagem por knigh7 » Qua Out 26, 2016 8:37 pm

FCarvalho escreveu:Gastamos bem mais que meio milhão de dólares no projeto dos P-3AM. Se considerar todo o investimento feito - aeronaves, infraestrutura, logística, treinamento e formação, armamento, etc... - isso vai a quase 700 milhões de dólares. Até agora.

Aí eu pergunto. Se disponibilizamos esses 700 milhões para termos apenas 8 aeronaves, tal recurso simplesmente não poderia ter sido investido em uma Embraer da vida no desenvolvimento do P-190, que aliás, a empresa já tem em seu portfólio de produtos, significando que falta somente alguém resolver pagar o protótipo para a certificação militar da aeronave e a integração de todos os sistemas, que a bem da verdade poderia ser em grande parte ser desenvolvidos e/ou produzidos aqui mesmo sob nossos requisitos?

abs.
Na época o Ten. Brigadeiro José Carlos Pereira justificou que seria necessário o desenvolvimento de armas para lançar em grande altitude, coisa que na época não existia. Existia outros argumentos também, como necessidade de desenvolvimento da plataforma. Antes a Embraer tentou jogar o P145 (baseado no E99). Tinha pouco espaço para armamento externo, pouca autonomia interna. Depois investiu em cima do E190, que era um projeto novo.

O VP da Embraer de Defesa na época era o Monteiro de Barros que tinha uma estratégia excessivamente agressiva e ia para a imprensa tentar jogar goela abaixo da FAB o que a Embraer queria. A imprensa cobrava então a FAB. Então a Força tinha de ficar dando explicações.
Esse VP ficou uns 3 anos no cargo causando atrito até que foi mandado embora (alegou que estava saindo para tratamento de saúde). Durou até demais.




Editado pela última vez por knigh7 em Qua Out 26, 2016 8:41 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: Mssilhouse do Brasil

#2771 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 8:37 pm

knigh7 escreveu:
Carlos Lima escreveu: Bom...

Penguin... Sea Hawk. Essa é a lógica.

Ou vão colocar Exocet no Sea Hawk?

Muito mais do que jogar $$$ no lixo só para dizer que temos o Harpoon quando poderíamos estar melhorando e aumentando o número de plataformas para o MAN-1.

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Seria MAN no SeaHawk, já que vc está criticando a FAB por comprar o Harpoon.

E a MB comprou o Exocet para o H225M há 2 anos atrás.

Espero que vc passe a criticar a MB, já que vc está criticando a FAB.
MAN no Sea Hawk? :shock:

Que conversa doida... nem o Exocet cabe no Sea Hawk... o que diria um MAN!?!

Vamos criticar o que faz sentido e nao desviar do topico que 'e sobre os programas de misseis e seus respectivos investimentos.

Infelizmente demos mole e poderiamos sermos muito melhores em termos de planejamento.

Nao somos... e nao h'a muito o que se possa fazer na realidade. Mas nada impede que existam criticas.

Espero que nao compremos o RBS-15... ou vai ser mais um missil... :|

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Re: Mssilhouse do Brasil

#2772 Mensagem por knigh7 » Qua Out 26, 2016 8:47 pm

Carlos Lima escreveu:
knigh7 escreveu: Seria MAN no SeaHawk, já que vc está criticando a FAB por comprar o Harpoon.

E a MB comprou o Exocet para o H225M há 2 anos atrás.

Espero que vc passe a criticar a MB, já que vc está criticando a FAB.
MAN no Sea Hawk? :shock:

Que conversa doida... nem o Exocet cabe no Sea Hawk... o que diria um MAN!?!

Vamos criticar o que faz sentido e nao desviar do topico que 'e sobre os programas de misseis e seus respectivos investimentos.

Infelizmente demos mole e poderiamos sermos muito melhores em termos de planejamento.

Nao somos... e nao h'a muito o que se possa fazer na realidade. Mas nada impede que existam criticas.

Espero que nao compremos o RBS-15... ou vai ser mais um missil... :|

[]s
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Tá bom vamos esquecer o MAN para o SeaHawk.

Mas quando for criticar a FAB sobre o Harpoon não se esqueça da MB com a aquisição do Exocet para o H225M, coisa que vc vem ignorando.




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Re: Mssilhouse do Brasil

#2773 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 26, 2016 8:57 pm

Claro que nao estou ignorando... 'e so' olhar que na entrevista sobre o AH-15A a Helibras confirmou que os motores dos Exocet comprados pela MB estao sendo fabricados no Brasil pela Avibras.

E isso j'a 'e um passo para o MAN-1 Ar/Sup.

Essa 'e uma grande vantagem.

PS: E por favor, vamos parar sinceramente com essa bobagem de FAB x MB... quem merece critica sera' criticado seja la qual for a cor do uniforme!!

Nao vou deixar esse tipo de 'insinuacao' poluir topico, pois nem de longe 'e isso o que est'a sendo dito.

Entao vamos manter o papo em um nivel aonde as pessoas tem o direito de discordar, mas sem essas picuinhas bobas. Insinuacoes que poluem o topico e desviam o debate serao devidamente apagadas.


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Re: Mssilhouse do Brasil

#2774 Mensagem por knigh7 » Qua Out 26, 2016 9:16 pm

Carlos Lima escreveu: Claro que nao estou ignorando... 'e so' olhar que na entrevista sobre o AH-15A a Helibras confirmou que os motores dos Exocet comprados pela MB estao sendo fabricados no Brasil pela Avibras.

E isso j'a 'e um passo para o MAN-1 Ar/Sup.

Essa 'e uma grande vantagem.
Grande coisa. Motor foguete que já existia...
EDIT: Nao vamos distorcer o topico.




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Re: Mssilhouse do Brasil

#2775 Mensagem por LeandroGCard » Qua Out 26, 2016 9:18 pm

knigh7 escreveu:Tá bom vamos esquecer o MAN para o SeaHawk.

Mas quando for criticar a FAB sobre o Harpoon não se esqueça da MB com a aquisição do Exocet para o H225M, coisa que vc vem ignorando.
Pessoalmente também não gostei muito desta compra.

Na minha opinião o dinheiro investido deveria ter sido usado no desenvolvimento da versão de lançamento aéreo do MAN-1, ou para adiantar o desenvolvimento do "MAN-2" à turbina. Mas alguns almirantes preferiram comprar o míssil francês, e a alegação que me lembro à época é que a integração dele no H225M eliminaria a necessidade da integração posterior do MAN-1, já que este míssil estava sendo desenvolvido especificamente para poder ser operado diretamente nas plataformas que já lançam o Exocet. Então não seria um gasto, mas apenas o adiantamento de um investimento que depois teria que ser feito de qualquer maneira. Com o bônus (claro que com algum custo, mas bem menor) de ganharmos mais algumas unidades de mísseis anti-navio e algum apoio da MBDA no desenvolvimento do próprio MAN-1.

Não sei se é verdade, mas se for é uma explicação pelo menos razoável. Já a da compra do Harpoon não é.


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