ARMAS ANTICARRO

[Reginaldo Bacchi]

Por favor: onde está Maverick, leiam Javelin.

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Minha afirmação é baseada no site do CTEx: http://www.ctex.eb.br/projetos-em-andam ... mss-1-2-ac

Mss 1.2.
Massa do míssil e tubo lançador: 24 Kg
Unidade de Tiro: 28 kg
Milan 2.
Massa do míssil e tubo lançador: 6,7 Kg
Unidade de Tiro: 16,4 Kg
A minha impressão de leigo é que essa arma brasileira é pesada demais para unidades leves.

abs.

Há um engano em relação ao MILAN: 6,7 kg é o peso do míssil sozinho. Ele é transportado, e montado no posto de tiro dentro de um container pesando o total (míssil+ container) 11,5 kg.

No disparo o container é ejetado para tras. Serve como massa para absorver o recuo do disparo.

Mas apesar deste erro eu concordo totalmente com você. Para um alcance de 3.000 m, eu considerava o peso a mais, perfeitamente aceitável, todavia, para um alcance de 2.000 m é inaceitável.

Na minha opinião o MSS 1.2 com alcance de 2.000 m (e seu peso), é uma arma nos dias de hoje, completamente sem sentido. Seu desenvolvimento deve ser cancelado.

Bacchi

[prp]

O projeto do MSS 1.2 não parou no tempo - ele recuou no tempo!

Um missil que em 1986 foi oferecido ao EB com alcance de 3.000 m, hoje, depois de 30 anos de desenvolvimento, depois da Mectron ter afirmado que modificou todo o projeto, de a Mectron afirmar que estava desenvolvendo uma versão do mesmo com alcance maior, chegamos ao triste resultado final: 2.000 m de alcance.

Minha recomendação ao EB: joguem este projeto no lixo. É perda de tempo.

Eu acompanho o desenvolvimento de misseis guiados anti carro desde meus tempos na ENGESA, antes mesmo de trabalhar na oferta do MSS 1.2 ao EB, e sempre fiquei impressionado como se partia de uma distancia e com desenvolvimento conseguia se aumentar a mesma. O MILAN é um excelente exemplo disto, junto com o Maverick e alguns outros.

O MSS 1.2 é o contrario. Parem, antes que ele tenha alcance de 1.000 m!!!

Bacchi

Daqui a pouco ele vai atirar "pra traz"

[jauro]

Curiosidade de paisano. Se esse pessoal sabe o que está fazendo, e creio mesmo que deva saber, porque então nunca tivemos um sistema efetivo até hoje de misseis AC nem que fosse apenas para manter a doutrina? Porque até hoje nem isso temos/tivemos ou mesmo podemos fazer.

Desde o meu tempo de Cadete que já operávamos os mísseis COBRA, guiados a fio. O que muda e evolui é a técnica do material, o manejo e a maneabilidade, a doutrina é sempre a mesma, inclusive muito semelhante às dos CanSR 106mm. Nas Escolas militares sempre é ensinado a maneabilidade e o emprego tático dos Mss.

Jauro, EB e CFN compraram pequenos lotes pilotos do MSS 1.2 para testes a cerca de 2 anos atrás, e nunca mais se ouviu falar destes misseis. E ele não está pronto. Se estivesse, do ponto de vista do projeto em si, estaria em linha de produção hoje, e não parado em dois lotes piloto para testes de avaliação. O aperfeiçoamento do produto deveria se dar, em tese, ao longo de sua vida útil, não? E não ainda na fase de prototipagem e avaliação. Não consta que a Mectron estivesse fazendo qualquer tipo de evolução no mesmo, até porque, isto dependeria dos testes e avaliações feitas em campo pelas ffaa's. Nada disso até agora foi divulgado. Nem o resultado dos testes de avaliação, e nem a empresa produtora apor novas capacidades ao sistema. Tudo é uma grande incógnita.

Tanto o EB como o CFN, tropa, não tem a mínima condição de avaliar qualquer tipo de material dessa natureza (altamente técnico e com tecnologia de ponta), então comprou usou fez seu relatório e está esperando algo mais evoluído. A tropa seja EB, CFN ou Inf/FAe não estão aptas aprovarem ou reprovarem qualquer tipo de material, a não ser que os defeitos sejam grosseiros. O dono do projeto é o EB e quem o desenvolve e altera é o Centro Tecnológico do Exército (CTEx). A MECTRON é a fabricante do produto acabado. MEM desta natureza sempre serão uma grande incógnita.

Refaço a mesma questão acima Jauro. Onde estão os resultados destes testes e avaliações passados mais de 2 anos de aquisição dos lotes pilotos tão pífios em termos quantitativos? Ninguém fala, sabe ou ouviu dizer nada sobre isso. Ou, no mínimo, se recusam a dar estas respostas. Nem Mectron e/ou as ffaa's. Aliás aquela empresa deveria ser a mais interessada nisso, posto que o merchandising do produto poderia ser ativamente alavancado em termos de comprovação das qualidades do mesmo. Não entendo o porque de tanto mistério em torno de um simples sistema AC. Parece até que estão testando coisa de outro mundo, ou uma tecnologia absolutamente revolucionária. Enfim.

Dificilmente haverá resultados divulgados. O que tinha de ser feito, já o foi. Quanto às quantidades é só para testes do Centro de avaliações do EB (CAvEx) órgão paralelo ao CTEx e ambos subordinados ao Departamento de Ciência e Tecnologia (DC&T). O merchandising do produto poderia, ao invés de alavancá-lo, torná-lo mais caro ou até inviabilizá-lo. Talvez aí esteja a chave do mistério. Os interesses contra o desenvolvimento de determinados MEN são acirrados e inegociáveis.

[Clermont]

Há um engano em relação ao MILAN: 6,7 kg é o peso do míssil sozinho. Ele é transportado, e montado no posto de tiro dentro de um container pesando o total (míssil+ container) 11,5 kg.

No disparo o container é ejetado para tras. Serve como massa para absorver o recuo do disparo.

Obrigado pela informação, Bacchi.

[FCarvalho]

Curiosidade de paisano. Se esse pessoal sabe o que está fazendo, e creio mesmo que deva saber, porque então nunca tivemos um sistema efetivo até hoje de misseis AC nem que fosse apenas para manter a doutrina? Porque até hoje nem isso temos/tivemos ou mesmo podemos fazer.

Desde o meu tempo de Cadete que já operávamos os mísseis COBRA, guiados a fio. O que muda e evolui é a técnica do material, o manejo e a maneabilidade, a doutrina é sempre a mesma, inclusive muito semelhante às dos CanSR 106mm. Nas Escolas militares sempre é ensinado a maneabilidade e o emprego tático dos Mss.

Curiosidade 2: Com o que se faz isso hoje Jauro? Desconheço qualquer sistema AC em uso atualmente no EB.

Jauro, EB e CFN compraram pequenos lotes pilotos do MSS 1.2 para testes a cerca de 2 anos atrás, e nunca mais se ouviu falar destes misseis. E ele não está pronto. Se estivesse, do ponto de vista do projeto em si, estaria em linha de produção hoje, e não parado em dois lotes piloto para testes de avaliação. O aperfeiçoamento do produto deveria se dar, em tese, ao longo de sua vida útil, não? E não ainda na fase de prototipagem e avaliação. Não consta que a Mectron estivesse fazendo qualquer tipo de evolução no mesmo, até porque, isto dependeria dos testes e avaliações feitas em campo pelas ffaa's. Nada disso até agora foi divulgado. Nem o resultado dos testes de avaliação, e nem a empresa produtora apor novas capacidades ao sistema. Tudo é uma grande incógnita.

Tanto o EB como o CFN, tropa, não tem a mínima condição de avaliar qualquer tipo de material dessa natureza (altamente técnico e com tecnologia de ponta), então comprou usou fez seu relatório e está esperando algo mais evoluído. A tropa seja EB, CFN ou Inf/FAe não estão aptas aprovarem ou reprovarem qualquer tipo de material, a não ser que os defeitos sejam grosseiros. O dono do projeto é o EB e quem o desenvolve e altera é o Centro Tecnológico do Exército (CTEx). A MECTRON é a fabricante do produto acabado. MEM desta natureza sempre serão uma grande incógnita.

Já se passaram mais de 2 anos da aquisição. Foram pouquíssimas undes de lançadores e misseis. Não é mais que tempo suficiente para testar e avaliar tudo e mais um pouco e se tomar um decisão sobre comprar, não comprar, mandar melhorar, jogar fora, etc...?

Refaço a mesma questão acima Jauro. Onde estão os resultados destes testes e avaliações passados mais de 2 anos de aquisição dos lotes pilotos tão pífios em termos quantitativos? Ninguém fala, sabe ou ouviu dizer nada sobre isso. Ou, no mínimo, se recusam a dar estas respostas. Nem Mectron e/ou as ffaa's. Aliás aquela empresa deveria ser a mais interessada nisso, posto que o merchandising do produto poderia ser ativamente alavancado em termos de comprovação das qualidades do mesmo. Não entendo o porque de tanto mistério em torno de um simples sistema AC. Parece até que estão testando coisa de outro mundo, ou uma tecnologia absolutamente revolucionária. Enfim.

Dificilmente haverá resultados divulgados. O que tinha de ser feito, já o foi. Quanto às quantidades é só para testes do Centro de avaliações do EB (CAvEx) órgão paralelo ao CTEx e ambos subordinados ao Departamento de Ciência e Tecnologia (DC&T). O merchandising do produto poderia, ao invés de alavancá-lo, torná-lo mais caro ou até inviabilizá-lo. Talvez aí esteja a chave do mistério. Os interesses contra o desenvolvimento de determinados MEN são acirrados e inegociáveis.

Bem, aí eu fico em dúvida. Porque haveria tanto interesse assim de outros agentes (concorrentes, paises, governos, grupos de interesse...) em barrar o desenvolvimento deste tipo de sistema no Brasil, sabendo que até países sem tradição na área hoje em dia já o fazem sem maiores problemas? Porque nós não?
Isso me parece meio que teoria da conspiração.

Aliás, hoje me dia o que não falta por aí é empresa oferecendo produtos e parcerias nesta área. Só colocar a mão no bolso.

abs.

[jauro]

Curiosidade 2: Com o que se faz isso hoje Jauro? Desconheço qualquer sistema AC em uso atualmente no EB.

Com simulacros se faz a maneabilidade e o manejo (80% dos treinamentos com armas AC e artefatos explosivos são feitos assim) do Mss, sem o tiro e seus efeitos.

Já se passaram mais de 2 anos da aquisição. Foram pouquíssimas undes de lançadores e misseis. Não é mais que tempo suficiente para testar e avaliar tudo e mais um pouco e se tomar um decisão sobre comprar, não comprar, mandar melhorar, jogar fora, etc...?

Só colocar a mão no bolso.

Será que há recursos para se fazer uma partida de Mss que poderão ser, ou já são como disseram ai acima, superados. Será que o custo benefício seria positivo? Não penso que seja produtivo dispender milhões de Reais com um produto que pode ser aprimorado.

Bem, aí eu fico em dúvida. Porque haveria tanto interesse assim de outros agentes (concorrentes, paises, governos, grupos de interesse...) em barrar o desenvolvimento deste tipo de sistema no Brasil, sabendo que até países sem tradição na área hoje em dia já o fazem sem maiores problemas? Porque nós não?
Isso me parece meio que teoria da conspiração.

Ou seria a prática da conspiração
Por isso disse no início, que não discutiria estes assuntos muito a fundo; estamos enveredando para a discussão dos “sexos dos anjos”. Tudo é questão de opinião e pontos de vista, infelizmente é assim não se consegue dominar ou entender tudo ou todos os assuntos. É uma questão de política interna do EB desenvolver, fabricar, produzir em grande ou pequena escala, divulgar, etc.

[knigh7]

1. A previsão deste MEM (MSS 1.2 anti carro) é a seguinte:
- No BIB no Pel AC da CCAp: quatro lançadores. (1)
- No BIL, no BIMec, no BIPqdt e no antigo BIMtz no Pel AC da CCAp: quatro lançadores. (2)
(1) Há estudos para se dotar o Pel AC dos BIB com seis lançadores
(2) Cada PelAC tem 02 Sec AC, cada Sec com 02 lançadores.

Quanto à Cav não há previsão de AC, a não ser seus próprios CC. Há previsão sim de uma Subunidade AC (Cia AC ou Esqd AC) por Bda, mas vou pesquisar melhor.

Jauro,

Com base nisso, para equipar todas essas unidades com essas quantidade, estaríamos falando de quantos lançadores MSS1.2?

[FCarvalho]

Curiosidade 2: Com o que se faz isso hoje Jauro? Desconheço qualquer sistema AC em uso atualmente no EB.

Com simulacros se faz a maneabilidade e o manejo (80% dos treinamentos com armas AC e artefatos explosivos são feitos assim) do Mss, sem o tiro e seus efeitos.

Jauro, simulacros = simuladores? Se sim, seriam do MSS 1.2 ou outro tipo de sistema?

Já se passaram mais de 2 anos da aquisição. Foram pouquíssimas undes de lançadores e misseis. Não é mais que tempo suficiente para testar e avaliar tudo e mais um pouco e se tomar um decisão sobre comprar, não comprar, mandar melhorar, jogar fora, etc...?

Só colocar a mão no bolso.

Será que há recursos para se fazer uma partida de Mss que poderão ser, ou já são como disseram ai acima, superados. Será que o custo benefício seria positivo? Não penso que seja produtivo dispender milhões de Reais com um produto que pode ser aprimorado.

O aprimoramento deste sistema pode ser somente por via de testes e avaliações de lotes piloto? Não seria isto contraditório, quando se sabe que o desenvolvimento de produtos, inclusive MEM, se dá via de regra geral, em continuidade com o seu uso extensivo pela tropa, em sua atividades laborais regulres, apontando qualidades que devem se ressaltar e defeitos a corrigir? Afinal, o pessoal do CeTEx não é o usuário final do produto. Tem sua colaboração e parte no desenolvimento, mas uma vez superada esta fase, o o produto deve seguir, ou não para uso da tropa. Ao menos assim percebo o processo de aprimoramento dos materiais militares, ou mesmo de produtos civis. Ou estou errado em minha percepção?

Bem, aí eu fico em dúvida. Porque haveria tanto interesse assim de outros agentes (concorrentes, paises, governos, grupos de interesse...) em barrar o desenvolvimento deste tipo de sistema no Brasil, sabendo que até países sem tradição na área hoje em dia já o fazem sem maiores problemas? Porque nós não?
Isso me parece meio que teoria da conspiração.

Ou seria a prática da conspiração
Por isso disse no início, que não discutiria estes assuntos muito a fundo; estamos enveredando para a discussão dos “sexos dos anjos”. Tudo é questão de opinião e pontos de vista, infelizmente é assim não se consegue dominar ou entender tudo ou todos os assuntos. É uma questão de política interna do EB desenvolver, fabricar, produzir em grande ou pequena escala, divulgar, etc.

Até aí normal, qualquer exercito profissional e ciente de suas atribuições e competências procura em maior ou menor medida tal tipo de solução. Entrementes, seria ao menos útil ao EB esclarecer quando perguntado. Afinal, é dinheiro público posto ali, e a sociedade tem o direito e precisa saber como e quais os efeitos dos investimentos do erário.

Para finalizar, pelo tempo corrente que este projeto possui, e pelos poucos resultados percebidos, penso que seria de bom alvitre que o EB, para além de simulacros, também dispusesse de armamento real e efetivo nesta área. Tivemos o Eryx na Bgda Pqdt, que não foi adotado. Temos modelos variados, com custos e desempenho igualmente variados. Enquanto o MSS 1.2 não sai, de forma que possa ser adotado com, no mínimo, com igual eficácia aos seus homólogos concorrentes, a adoção e uso de sistemas AC de verdade, ainda quem em escala reduzida, para equipar minimante algumas OM's FAR-E fariam jus também ao bom preparo, apronto e capacidade operacional efetiva destas tropas. Sendo bem honesto, continuo achando muito difícil engolir que o maior exercito da AS não disponha para uso real em seus estoques e OM's de combate simples sistemas AC, quando até mesmo os exércitos vizinhos menores e com menos recursos bem aqui ao nosso lado já os possuem e dispões de plena capacidade, re experiência, de uso.

abs.

[FCarvalho]

Como curiosidade. Alguém já pensou em juntar estes três sistemas?




abs.

[Reginaldo Bacchi]

FCarvalho. só se justifica um míssil guiado anti carro veicular, se estivermos falando de algo acima de 4.000 m. Qualquer coisa abaixo disto é um míssil de infantaria, facilmente transportável em um veiculo tipo jeep.

Bacchi

[gabriel219]

Como curiosidade. Alguém já pensou em juntar estes três sistemas?




abs.

Para isso teria que modificar o local do motor de elevação da Remax, há sistemas de duplo encaixe, que ficam perto do motor azimutal, como é o caso da torre Mini-samson.

E outra, escolhe qualquer coisa menos o MSS. Provavelmente é o pior míssil anticarro em desenvolvimento do mundo.

[Marechal-do-ar]

simulacros = simuladores?

Simulacros são replicas não funcionais do equipamento, por exemplo, um tubo com o mesmo tamanho e formato do Mss, mas claro, sem realmente disparar um míssil, talvez você entenda melhor como "mockup".


Quanto ao alcance, 2000m ou 3000m fazem tanta diferença assim em um míssil de infantaria?

Estou mais preocupado com a penetração, peso e quantidade de lançadores que o EB pretende adquirir.

[FCarvalho]

FCarvalho. só se justifica um míssil guiado anti carro veicular, se estivermos falando de algo acima de 4.000 m. Qualquer coisa abaixo disto é um míssil de infantaria, facilmente transportável em um veiculo tipo jeep.
Bacchi

Aqui mais uma curiosidade Bacchi. Se originalmente o MSS 1.2 foi projetado para alcançar até 3 mil metros, eventualmente ele poderia, com suas características atuais, ter seu alcance realçado para mais de 4 mil metros, tornando-se assim adaptável ao uso veicular?

abs.

[FCarvalho]

simulacros = simuladores?

Simulacros são replicas não funcionais do equipamento, por exemplo, um tubo com o mesmo tamanho e formato do Mss, mas claro, sem realmente disparar um míssil, talvez você entenda melhor como "mockup".
Quanto ao alcance, 2000m ou 3000m fazem tanta diferença assim em um míssil de infantaria?
Estou mais preocupado com a penetração, peso e quantidade de lançadores que o EB pretende adquirir.

Grato pela explicação Marechal.
No que tange a questão da demanda do EB, pelo que pude perceber, ela é muito maior do do que a sua capacidade de aquisição destes sistemas. A penetração também não me parece satisfatória. A indicada não conseguiria colocar fora de combate os principais CC em atuação hoje por aí, e suas proteções ativas e passivas.
Quanto ao tamanho, já comentei antes e insisto: o MSS 1.2 já nasce atrasado em relação a ser um míssil de infantaria.
É só comparar com o que existe por aí.

abs.