FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#751 Mensagem por ABULDOG74 » Sáb Ago 27, 2016 8:22 pm

felipexion escreveu:
ABULDOG74 escreveu:
É a reputação da empresa com divulgação desses dados e eles não iriam arriscar isso com palavras ao vento, concorda? São Suecos.

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Não concordo.
A SAAB está envolvida em vários escândalos de corrupção:
:arrow: http://www.bbc.com/news/world-11949956
:arrow: http://www.industryweek.com/regulations ... h-republic
:arrow: http://mg.co.za/article/2010-09-09-saab ... pens-to-sa

O marketing pesado no Brasil seria apenas mais um. Ainda mais envolvendo a FIESP
Respeito sua opinião, eu sou muito analítico com relação a qualquer tipo de opinião ou crítica.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#752 Mensagem por gabriel219 » Sáb Ago 27, 2016 8:22 pm

Abuldog, o custo do projeto do Sea Gripen já paga todo o processo de modernização, aquisição e até operação dos meios que citei. Vai ser um projeto com valores superior a USD 2 Bilhões. Isso é um custo muito alto para se ter 24 aeronaves apenas e por 5 anos somente no A-12, pois esse projeto só para 2025 e com primeiras unidades em 2030 e olhe lá, se nada der errado.

Nessa época teremos muito mais gastos com outras coisas, se for para usar USD 2 bi, que seja usado numa aeronave de 5ª geração e não num Gripen Naval que seremos os únicos operadores no mundo, a não ser que por um milagre a Índia adquira.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#753 Mensagem por ABULDOG74 » Sáb Ago 27, 2016 8:29 pm

PS: refiro-me as fontes de notícias e não a sua opinião.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#754 Mensagem por gabriel219 » Sáb Ago 27, 2016 8:58 pm

Alias, mesmo com essa modernização do A-12 com catapultas de capacidade de 18,5 toneladas, dava para operar o F-18C\D em algumas configurações, peguei os dados e somei:

Peso vazio: 10,810 kg.
Quantidade de combustível máximo inteiro: 4,926 kg.

Considerando o peso de alguns armamentos, como AIM-120 (152 kg), IRIS-T ou Sidewinder (88 kg e 86 kg respectivamente), Harpoon (691 kg), HARM (355 kg), Taurus (1,400 kg) e Maverick (305 kg), poderíamos montar algumas configurações dentro dos 18,5 toneladas de capacidade:

Ar-Ar: Aeronave e combustível (15,736 kg) + 6 mísseis AIM-120 (912 kg) + 2 WVR (176 kg) = 16,824 kg.
Ar-solo AC: Aeronave e combustível (15,736 kg) + 6 mísseis Maverick (1,830 kg) + 2 mísseis AIM-120 (304) + 2 WVR (176 kg) = 18,046 kg.
Ataque: Aeronave e combustível (15,736 kg) + 2 WVR (176 kg) + 2 Harpoon (1,382 kg) = 17,294 kg.

Ainda teria um poder de fogo considerável para botar medo em muita gente.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#755 Mensagem por ABULDOG74 » Sáb Ago 27, 2016 9:51 pm

gabriel219 escreveu:Abuldog, o custo do projeto do Sea Gripen já paga todo o processo de modernização, aquisição e até operação dos meios que citei. Vai ser um projeto com valores superior a USD 2 Bilhões. Isso é um custo muito alto para se ter 24 aeronaves apenas e por 5 anos somente no A-12, pois esse projeto só para 2025 e com primeiras unidades em 2030 e olhe lá, se nada der errado.

Nessa época teremos muito mais gastos com outras coisas, se for para usar USD 2 bi, que seja usado numa aeronave de 5ª geração e não num Gripen Naval que seremos os únicos operadores no mundo, a não ser que por um milagre a Índia adquira.

O que destoamos no pensamento é adquirir mais um caça naval usado e submetê-lo a função mais desgastante para um avião que é o pouso em Porta Aviões,teremos mais problemas do que solução em pouco tempo.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#756 Mensagem por gabriel219 » Dom Ago 28, 2016 12:38 am

Abuldog, você acha mesmo que desenvolver Sea Gripen e gastar bilhões apenas para 24 aeronaves é a melhor ideia?




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#757 Mensagem por Penguin » Dom Ago 28, 2016 11:11 am

felipexion escreveu:
ABULDOG74 escreveu:
Acredito que a compra de F-18`S é de baixo custo para aquisição, mas onerosa para manutenção(até por ter dois motores e 100% das peças terão que vir de fora) e um GRIPEN NAVAL é o contrário; desenvolvimento custoso , mas o custo de operação(monomotor) e manutenção de mais baixo custo(similaridade de peças de quase 90% com o GRIPEN da FAB e com muitas, NÃO TODAS, peças no próprio país).

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Baixo custo?
O custo da hora de voo previsto na Suíça foi de US$ 24,4 mil com 200 horas de voo por ano. Os US$ 5,35 mil confirmados pela SAAB incluem apenas combustível.
Fonte: http://defesa.forums-free.com/viewtopic ... 359#p70359

Qual seria a previsão de similaridade após navalização do avião? Você teria esses dados? A SAAB estimou em 90% mas nunca operou ou construiu caça naval nem a Suécia possui porta-aviões. Não temos nem versão biplace quanto mais versão naval.
Fonte: http://tecnodefesa.com.br/a-marinha-do- ... ea-gripen/

Quais peças iríamos produzir no Brasil?
O Gripen é considerado, sem polêmica, o caça avançado de 4G do Ocidente com o menor custo de operação.
Quanto é esse valor, vai depender de como se calcule, ou seja, dos itens considerados nesse cálculo, entre custos diretos e indiretos.

Esse link citado do Fórum Defesa Brasileira faz referência a uma matéria do jornal Le Matin de 2012 que por sua vez cita conclusões de um jornal, o Basler Zeitung. Ou seja, especulação em cima de especulação.
Naquela época eles nem sabiam o que seria o Gripen E. Segundo a matéria do Le Matin, achavam que o Gripen E seria convertido do Gripen C.

Segundo declaração oficial da SAAF o custo de hora de voo do Gripen C/D, considerando a metodologia e as particularidades da SAAF, chega a USD13.350 com combustível. Isso não é nada mal comparado, com a mesma metodologia deles, com o custo do subsônico treinador Hawk que custa USD8.295/hora.
At current exchange rates, that translates into JAS-39C/D flying-hour costs of about $10,465 dry and $13,350 wet; Gen. Bayne’s CPFH figures for the sub-sonic Hawk Mk.120 trainer & light attack jets translate to $6,755 dry and $8,295 wet.

It’s worth noting that CPFH is a tricky area, for 3 reasons. The 1st is that there’s no standard formula, so different militaries can include different costs. The 2nd twist is that the SAAF fleet’s small size increases “dry” costs per flying hour, as fixed costs are amortized over fewer planes. The 3rd twist is unique to low-readiness countries like South Africa, who spend more per flight hour because they allocate few flight hours, but still have to maintain all of the jets. Even with all these caveats in mind, it’s still an interesting data point, especially alongside its comparison to a popular platform: Source: iOL external link, “SAAF jets aren’t in storage, says general”.
http://www.defenseindustrydaily.com/sou ... rs-010956/

Tendo-se em mente as diferentes metodologias, apenas para ter uma referência, de acordo com a USAF, seus F-16C custam USD25.000/hora de voo.
De acordo com aquele estudo da Janes, a razão entre o custo do F-16 e do Gripen não fica muito diferente da razão entre os custos da USAF e da SAAF para o F-16 e Gripen respectivamente:

25.000 (F-16C, USAF) / 13.350 (Gripen C, SAAF) =1,87 (metodologias diferentes)

7.700 (F-16C, JANES) / 4.700 (Gripen C, JANES) =1,64 (mesma metodologia)

Independente da metodologia usada, o custo da hora de voo do F-16 é bem superior ao do Gripen.
Dito isso, qualquer caça bimotor de 4G custará mais ainda.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#758 Mensagem por ABULDOG74 » Dom Ago 28, 2016 1:06 pm

gabriel219 escreveu:Abuldog, você acha mesmo que desenvolver Sea Gripen e gastar bilhões apenas para 24 aeronaves é a melhor ideia?

O SEA GRIPEN será uma variante de um caça que terá produção de partes dele e linha de montagem no Brasil, então serão os 24 da MB e a produção continuada para FAB, com isso só engrossaremos a linha de produção do GRIPEN no Brasil;isto é; mais emprego mantido também.
A FAB abriu o caminho, então porque a MB teria que optar por material de segunda mão num vetor tão importante?

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#759 Mensagem por gabriel219 » Dom Ago 28, 2016 5:08 pm

ABULDOG74 escreveu:
gabriel219 escreveu:Abuldog, você acha mesmo que desenvolver Sea Gripen e gastar bilhões apenas para 24 aeronaves é a melhor ideia?

O SEA GRIPEN será uma variante de um caça que terá produção de partes dele e linha de montagem no Brasil, então serão os 24 da MB e a produção continuada para FAB, com isso só engrossaremos a linha de produção do GRIPEN no Brasil;isto é; mais emprego mantido também.
A FAB abriu o caminho, então porque a MB teria que optar por material de segunda mão num vetor tão importante?

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Abuldog, o Sea Gripen não é uma variante do Gripen NG, é um caça parecido com o Gripen mas é quase desenvolvido do zero, retirando a parte do designer, aerodinâmica (talvez esta seja afetada também) e sistemas embarcados.

Você precisa reforçar muito a estrutura da metade para a frente do aviação com metais pesados, terá que adaptar um trem de pouso e reforçar a estrutura traseira, junto com a implementação de um gancho. Tais partes serão fabricadas separadamente o que fará ser necessário criar uma linha de montagem específica para o Sea Gripen. Desistiram de fazer o mesmo no EF-2000 simplesmente por conta das dificuldades, já que a Royal Navy, a princípio, pensava em implementar um NAe CATOBAR.

Com isso, o Sea Gripen já terá peças diferentes e composição de seus materiais diferentes, além do próprio designe pode mudar em si. Terá um aumento de peso, o que se fará necessário uma turbina mais potente, ou seja, mais peças diferentes.

Se o Sea Gripen tiver 50% de comunalidade com o Gripen E\F, ficarei bastante surpreso.

Entenda, Sea Gripen NÃO é uma variante, é uma versão nova do derivada do Gripen NG. Talvez até tenha que ser maior!




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#760 Mensagem por ABULDOG74 » Dom Ago 28, 2016 5:40 pm

gabriel219 escreveu:
ABULDOG74 escreveu:
O SEA GRIPEN será uma variante de um caça que terá produção de partes dele e linha de montagem no Brasil, então serão os 24 da MB e a produção continuada para FAB, com isso só engrossaremos a linha de produção do GRIPEN no Brasil;isto é; mais emprego mantido também.
A FAB abriu o caminho, então porque a MB teria que optar por material de segunda mão num vetor tão importante?

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Abuldog, o Sea Gripen não é uma variante do Gripen NG, é um caça parecido com o Gripen mas é quase desenvolvido do zero, retirando a parte do designer, aerodinâmica (talvez esta seja afetada também) e sistemas embarcados.

Você precisa reforçar muito a estrutura da metade para a frente do aviação com metais pesados, terá que adaptar um trem de pouso e reforçar a estrutura traseira, junto com a implementação de um gancho. Tais partes serão fabricadas separadamente o que fará ser necessário criar uma linha de montagem específica para o Sea Gripen. Desistiram de fazer o mesmo no EF-2000 simplesmente por conta das dificuldades, já que a Royal Navy, a princípio, pensava em implementar um NAe CATOBAR.

Com isso, o Sea Gripen já terá peças diferentes e composição de seus materiais diferentes, além do próprio designe pode mudar em si. Terá um aumento de peso, o que se fará necessário uma turbina mais potente, ou seja, mais peças diferentes.

Se o Sea Gripen tiver 50% de comunalidade com o Gripen E\F, ficarei bastante surpreso.

Entenda, Sea Gripen NÃO é uma variante, é uma versão nova do derivada do Gripen NG. Talvez até tenha que ser maior!
Discordo de você no sentido que versão, não interpreto como nova aeronave derivada; (F-35 é um exemplo); mas entendo os seus argumentos camarada.

http://www.naval.com.br/blog/2014/11/05 ... sao-naval/

http://www.naval.com.br/blog/2016/05/31 ... -de-pouso/



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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#761 Mensagem por ABULDOG74 » Dom Ago 28, 2016 5:42 pm

Tinha uma imagem comparativa entro o NG e o M na internet, estou procurando para ampliarmos nosso debate.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#762 Mensagem por gabriel219 » Dom Ago 28, 2016 5:58 pm

Abuldog, por favor, não compare uma aeronave que enquanto estava em desenvolvimento, antes de protótipo, já era pensado em sua versão naval, que mesmo assim possui diferenças dos seus irmãos

A estrutura do F-35 já é reforçada de origem. Não fosse um argumento desse, não tem absolutamente nada a ver e sem nexo algum.

E outra, essa matéria que você publicou é um insulto a qualquer engenheiro, principalmente alguém que mexe com estruturas metálicas e estresse. Colocar uma roda dupla no trem de pouso e um gancho para a catapulta não mudará o fato de que será necessário o reforço na área local, desde o bico até um pouco atrás do canopi. Se não reforçar essa área, corri o risco de que em um ano a aeronave quebre ou tenha que refazer a parte frontal dela com risco de acidente.

Não é debate, debate é quando se tem ideias contrárias e tenta-se chegar a um consenso. Isso é diferente, alegar que pequenas mudanças fazem um Gripen ficar naval é impossível. Terá que mexer na estrutura de 50% da aeronave, o que acarretará em um aumento de peso de uns 20% (reforço, materiais empregados, mais combustível), precisaremos de 20% a mais de potência para manter o desempenho da aeronave. F-414EPE seria uma boa opção, mas ai já seriam peças diferentes.

Se o Gripen NG já nascesse reforçado, ao menos, ai eu seria a favor, mas para um Sea Gripen nascer, ele precisará ser reforçado, mais pesado e talvez até maior para transportar mais combustível. Seria o caso de se desenvolver a partir da versão D ou em conjunto.

Mesmo que dê tudo certinho, começando a desenvolver em 2025 e entregando as unidades em 2030, o IOC vai ser mais longo que o tempo de operação dele no A-12, que terminará em 2035. Ou seja, teremos um caça apenas por 5 anos de operação, SE NADA DER ERRADO.

Enquanto isso, vamos ficar com frota "ameaçadora" de 8-12 A-4.

Você acha melhor investirmos USD 2 bilhões em um Gripen Naval quando podemos utilizar este dinheiro pra dar início ao desenvolvimento em conjunto de um caça de 5ª geração que já possa vir navalizado? Só para ter uma fantasia de que o Sea Gripen terá maior comunalidade de peças?




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#763 Mensagem por Penguin » Dom Ago 28, 2016 6:09 pm

gabriel219 escreveu:Abuldog, o custo do projeto do Sea Gripen já paga todo o processo de modernização, aquisição e até operação dos meios que citei. Vai ser um projeto com valores superior a USD 2 Bilhões. Isso é um custo muito alto para se ter 24 aeronaves apenas e por 5 anos somente no A-12, pois esse projeto só para 2025 e com primeiras unidades em 2030 e olhe lá, se nada der errado.

Nessa época teremos muito mais gastos com outras coisas, se for para usar USD 2 bi, que seja usado numa aeronave de 5ª geração e não num Gripen Naval que seremos os únicos operadores no mundo, a não ser que por um milagre a Índia adquira.
O custo de desenvolvimento do Gripen E foi de USD 2bi.
O Sea Gripen será baseado no Gripen E. Não creio que custe tudo isso.


------


:arrow: O custo de desenvolvimento do Gripen E será de USD 2bi. Se esse valor for amortizado entre as 96 unidades encomendadas, o custo de desenvolvimento será de USD 20mi para cada um dos 96 Gripen E. Isso é mais barato que modernizar o F-16 para o padrão V ou modernizar o Mirage 2000 para o padrão -5.

FARNBOROUGH: Saab boss reports record interest in Gripen

12 JULY, 2016 BY: CRAIG HOYLE FARNBOROUGH
https://www.flightglobal.com/news/artic ... gr-427331/

Less than two months on from the roll-out of its new-generation Gripen E, Saab is seeing unprecedented interest in its fighter at the show, says chief executive Håkan Buskhe.

“So many people are visiting us – we’ve probably never had so many,” Bushke says. “There is extremely strong interest in how we can provide that capability while being so lean,” he adds, noting that the company will complete development of the Gripen E for less than $2 billion. “If you compare that with our competitors, you don’t even get the rear fin,” he quips.

On order for the air forces of Sweden and Brazil, and to be delivered from 2019, the Gripen E is also a potential contender for future requirements in nations including Canada and India. Buskhe says Saab is aiming to secure additional sales before its entry to service, and claims: “we are the only one building a new aircraft with new technology today.”

Further orders are also anticipated for its operational C/D-model, with deliveries possible within 18 months of a deal being signed.

Buskhe says other of the company’s technologies on display within the Saab Experience exhibit – including its Bombardier Global 6000-based GlobalEye surveillance aircraft and remote tower system – are also drawing a crowd.

Meanwhile, although he describes its recent vote to leave the European Union as “a little bit heartbreaking”, Buskhe says Saab sees “huge opportunities” to grow its business in the UK.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#764 Mensagem por ABULDOG74 » Dom Ago 28, 2016 6:13 pm

gabriel219 escreveu:Abuldog, por favor, não compare uma aeronave que enquanto estava em desenvolvimento, antes de protótipo, já era pensado em sua versão naval, que mesmo assim possui diferenças dos seus irmãos

A estrutura do F-35 já é reforçada de origem. Não fosse um argumento desse, não tem absolutamente nada a ver e sem nexo algum.

E outra, essa matéria que você publicou é um insulto a qualquer engenheiro, principalmente alguém que mexe com estruturas metálicas e estresse. Colocar uma roda dupla no trem de pouso e um gancho para a catapulta não mudará o fato de que será necessário o reforço na área local, desde o bico até um pouco atrás do canopi. Se não reforçar essa área, corri o risco de que em um ano a aeronave quebre ou tenha que refazer a parte frontal dela com risco de acidente.

Não é debate, debate é quando se tem ideias contrárias e tenta-se chegar a um consenso. Isso é diferente, alegar que pequenas mudanças fazem um Gripen ficar naval é impossível. Terá que mexer na estrutura de 50% da aeronave, o que acarretará em um aumento de peso de uns 20% (reforço, materiais empregados, mais combustível), precisaremos de 20% a mais de potência para manter o desempenho da aeronave. F-414EPE seria uma boa opção, mas ai já seriam peças diferentes.

Se o Gripen NG já nascesse reforçado, ao menos, ai eu seria a favor, mas para um Sea Gripen nascer, ele precisará ser reforçado, mais pesado e talvez até maior para transportar mais combustível. Seria o caso de se desenvolver a partir da versão D ou em conjunto.

Mesmo que dê tudo certinho, começando a desenvolver em 2025 e entregando as unidades em 2030, o IOC vai ser mais longo que o tempo de operação dele no A-12, que terminará em 2035. Ou seja, teremos um caça apenas por 5 anos de operação, SE NADA DER ERRADO.

Enquanto isso, vamos ficar com frota "ameaçadora" de 8-12 A-4.

Você acha melhor investirmos USD 2 bilhões em um Gripen Naval quando podemos utilizar este dinheiro pra dar início ao desenvolvimento em conjunto de um caça de 5ª geração que já possa vir navalizado? Só para ter uma fantasia de que o Sea Gripen terá maior comunalidade de peças?
Ok, podemos discordar sobre a aeronave, mantenho minha opinião, mas apostar em um meio usado que está sofrendo de desgaste e até acidente nos EUA e modernizá-lo, também não acho adequado.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#765 Mensagem por gabriel219 » Dom Ago 28, 2016 6:18 pm

Penguin escreveu:
gabriel219 escreveu:Abuldog, o custo do projeto do Sea Gripen já paga todo o processo de modernização, aquisição e até operação dos meios que citei. Vai ser um projeto com valores superior a USD 2 Bilhões. Isso é um custo muito alto para se ter 24 aeronaves apenas e por 5 anos somente no A-12, pois esse projeto só para 2025 e com primeiras unidades em 2030 e olhe lá, se nada der errado.

Nessa época teremos muito mais gastos com outras coisas, se for para usar USD 2 bi, que seja usado numa aeronave de 5ª geração e não num Gripen Naval que seremos os únicos operadores no mundo, a não ser que por um milagre a Índia adquira.
O custo de desenvolvimento do Gripen E foi de USD 2bi.
O Sea Gripen será baseado no Gripen E. Não creio que custe tudo isso.


------


:arrow: O custo de desenvolvimento do Gripen E será de USD 2bi. Se esse valor for amortizado entre as 96 unidades encomendadas, o custo de desenvolvimento será de USD 20mi para cada um dos 96 Gripen E. Isso é mais barato que modernizar o F-16 para o padrão V ou modernizar o Mirage 2000 para o padrão -5.

FARNBOROUGH: Saab boss reports record interest in Gripen

12 JULY, 2016 BY: CRAIG HOYLE FARNBOROUGH
https://www.flightglobal.com/news/artic ... gr-427331/

Less than two months on from the roll-out of its new-generation Gripen E, Saab is seeing unprecedented interest in its fighter at the show, says chief executive Håkan Buskhe.

“So many people are visiting us – we’ve probably never had so many,” Bushke says. “There is extremely strong interest in how we can provide that capability while being so lean,” he adds, noting that the company will complete development of the Gripen E for less than $2 billion. “If you compare that with our competitors, you don’t even get the rear fin,” he quips.

On order for the air forces of Sweden and Brazil, and to be delivered from 2019, the Gripen E is also a potential contender for future requirements in nations including Canada and India. Buskhe says Saab is aiming to secure additional sales before its entry to service, and claims: “we are the only one building a new aircraft with new technology today.”

Further orders are also anticipated for its operational C/D-model, with deliveries possible within 18 months of a deal being signed.

Buskhe says other of the company’s technologies on display within the Saab Experience exhibit – including its Bombardier Global 6000-based GlobalEye surveillance aircraft and remote tower system – are also drawing a crowd.

Meanwhile, although he describes its recent vote to leave the European Union as “a little bit heartbreaking”, Buskhe says Saab sees “huge opportunities” to grow its business in the UK.
Estamos gastando USD 5,4 Bilhões para 36 Gripens e alguns armamentos, além da participação do desenvolvimento, então o custo de desenvolvimento do Gripen E é maior que isso. Sem falar que iríamos desenvolver o Sea Gripen sozinhos e em apenas 24 unidades.

É bem fácil que o desenvolvimento + 24 aeronaves e armamentos chegue sim a USD 2 bilhões.




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