NOTÍCIAS POLÍTICAS

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LeandroGCard
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19591 Mensagem por LeandroGCard » Qui Ago 18, 2016 3:41 pm

NettoBR escreveu:Vale o mesmo pra quem chama os liberais e a direita de "golpistas", "neo-fascistas" e "amantes da ditadura", justificar um argumento extremista "se defendendo de outro" não é uma coisa muito equilibrada.
Dói né?
Até hoje não vi ninguém nesse fórum idolatrar Hitler e Mussolini, esse tal "equilibrio do jogo" não está fazendo sentido.
Não, o que eles fazem é tentar jogar Hitler e Mussolini no colo da esquerda, por "serem favoráveis a um governo forte", por terem "Socialista" no nome do partido e por aí vai... . O que também é uma outra forma de ofender quem é de esquerda. Agora vai dizer que o PT é de direita por ter gasto muito mais dinheiro com o "bolsa empresário" e com a corrupção das estatais (novamente em favorecimento às grandes empresas privadas) do que com quaisquer programas sociais, por ter praticamente enterrado a reforma agrária e etc... .

LeandroGCard escreveu:Eles quem? Se for pra colocar dentro do mesmo balaio 10 ou 20 pedindo intervenção no meio de uma multidão de 200,300 mil pessoas então aqueles que chamam todo esquerdista de comunista também está justificado.
Uma coisa não justifica a outra. Ponto.

Mas o pessoal da direita vive colocando posts e mais posts dizendo que a esquerda quer dominar o país e transformá-lo em uma república bolivariana, que o MST está tramando uma revolução maoísta, que o fórum de São Paulo está planejando implantar o marxismo no Brasil, que as ações do PT foram todas no sentido de sub-repticiamente demolir a sociedade brasileira para facilitar a implantação do comunismo e coisas assim, e dizendo quem defende a esquerda está necessariamente fazendo parte deste time.

Agora, quando se faz a mesma coisa no sentido contrário, aí incomoda, não?


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Bolovo
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19592 Mensagem por Bolovo » Qui Ago 18, 2016 4:03 pm

LeandroGCard escreveu:
Algus escreveu:Bem, o problema é essa guerra de chavões prontos.
Algus, seu post é excelente, uma verdadeira aula.

Parabéns.


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Não saberia explicar melhor.
"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19593 Mensagem por nveras » Qui Ago 18, 2016 4:42 pm

LeandroGCard escreveu:
nveras escreveu:A questão não é essa. A questão é: com o nível de maturidade política da classe política atual e das que estão por vir, as estatais são benéficas ou maléficas? Não preciso responder, os fatos provam.
O problema é que este mesmo baixo nível da classe política também não vai permitir que a pura e simples privatização melhore absolutamente nada. Até porque enquanto estatais as empresas precisam dar explicações a alguém 'pode-se exigir que seus dados sejam tornados públicos, já nas mãos de administradores privados elas se tornam um buraco negro de onde nada sai a menos que sejam feitas investigações judiciais, e mesmo assim é muito difícil.

A privatização no Brasil tem muito mais chances de acabar como a russa, formando apenas uma oligarquia semi-criminosa que explora os recursos do país sem oferecer nada em troca, do que de ajudar a colocar o país no rumo do desenvolvimento.


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A pergunta continua. No momento atual está ou não provado que estatais são maléficas?
Eu também nunca entendi essa história de explorar os recursos e ter que dar alguma coisa em troca. A empresa tem a concessão,( normalmente se paga pela concessão), ela contrata os trabalhadores, ela explora, ela vende e paga seus impostos. O que mais vc quer? Indio quer espelhinhos e miçangas.
Não é nada meu. Não é nada meu. Excelência eu não tenho nada, isso é tudo de amigos meus.
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19594 Mensagem por LeandroGCard » Qui Ago 18, 2016 5:03 pm

nveras escreveu:A pergunta continua. No momento atual está ou não provado que estatais são maléficas
Não, isso não está nem um pouco provado.

O que está provado é que existe uma tendência muito forte de corrupção na sociedade brasileira (e não apenas nas empresas estatais, volto a dizer, conheço casos em empresas privadas muito mais escabrosos tirando a questão da escala), e que o governo brasileiro está muito mal preparado para gerenciar qualquer coisa, de escolas primárias a hospitais e grandes estatais, na verdade não parece fazer muita diferença.

O caminho proposto é privatizar, e assim não ter mais acesso aos dados que permitiriam avaliar o grau de corrupção e ineficiência. Assim é claro que as notícias sobre estes assuntos desapareceriam dos jornais, já que passariam a ser uma questão interna de empresas particulares. Se isso é o suficiente para satisfazer os proponentes desta ideia então tá então. E nem adiantaria contar com eventuais regras de operação criadas por agências reguladoras e garantidas por órgãos reguladores, pois estas seriam feitas e fiscalizadas pelo mesmo governo ruim e corrupto que possui as estatais hoje.

A outra opção é simplesmente concentrar as energias em mudar a forma como o governo é escolhido e funciona, de forma a se ter um governo que preste no país. Depois se poderia discutir esta questão da privatização ou não em outras bases completamente diferentes.
Eu também nunca entendi essa história de explorar os recursos e ter que dar alguma coisa em troca. A empresa tem a concessão,( normalmente se paga pela concessão), ela contrata os trabalhadores, ela explora, ela vende e paga seus impostos. O que mais vc quer? Indio quer espelhinhos e miçangas.
Isso nem eu entendi.

Quando se falou em mudar as regras da exploração do petróleo após a descoberta do pré-sal eu também fui contra (pode pesquisar nos meus posts mais antigos). Mas isso não tem nada a ver com privatização ou não, é outra discussão.


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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19595 Mensagem por kirk » Qui Ago 18, 2016 5:48 pm

Bolovo escreveu:
LeandroGCard escreveu:Algus, seu post é excelente, uma verdadeira aula.

Parabéns.


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X2!

Não saberia explicar melhor.
Comunista não gosta de ser chamado de comunista, marxista não gosta de ser chamado de marxista, daí resolve por conta própria e sem fundamentação "revidar" chamando os liberais de facistas, mas continuar defendendo estatais que são cabides de empregos dos "cumpanheiros" além de grande fonte de corrupção para permanência no poder, defendendo o indefensável ... porque aqui ninguem inventou nada FORAM BILHÕES SURRUPIADOS através da Petrobrás ... mas os Senhores fecham os olhos ... incluem cooperativismo como exemplo de "estatal" que deu certo ... e vamo pra galera ...

Uma pergunta sincera : Os Senhores querem ser chamados do que, afinal ??? ... bolivarianos, os socialistas do século XXI não pode, comunista e marista é ofensa ... qual o nome dessa "novíssima" ideologia criada pelos SENHORES ... sim porque não há fundamentação didática conhecida para esse "nova" ideologia dos Senhores ... simples assim ...
[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19596 Mensagem por LeandroGCard » Qui Ago 18, 2016 6:08 pm

kirk escreveu:Comunista não gosta de ser chamado de comunista, marxista não gosta de ser chamado de marxista, daí resolve por conta própria e sem fundamentação "revidar" chamando os liberais de facistas, mas continuar defendendo estatais que são cabides de empregos dos "cumpanheiros" além de grande fonte de corrupção para permanência no poder, defendendo o indefensável ... porque aqui ninguem inventou nada FORAM BILHÕES SURRUPIADOS através da Petrobrás ... mas os Senhores fecham os olhos ... incluem cooperativismo como exemplo de "estatal" que deu certo ... e vamo pra galera ...

Uma pergunta sincera : Os Senhores querem ser chamados do que, afinal ??? ... bolivarianos, os socialistas do século XXI não pode, comunista e marista é ofensa ... qual o nome dessa "novíssima" ideologia criada pelos SENHORES ... sim porque não há fundamentação didática conhecida para esse "nova" ideologia dos Senhores ... simples assim ...
Kirk, eu sinceramente prefiro que um fascista e neo-nazista como você sequer se refira a mim, de qualquer forma que seja.

E se não gostou de ser chamado de fascista e neo-nazista, porque então insiste em querer chamar quem não é comunista ou marxista disso, ou de bolivariano e etc...? Se não gosta de rótulos, principalmente incorretos, porque insiste em pregá-los nos outros?

E mais, desde quando não ser favorável à privatização total das empresas estatais significa defender a corrupção? Que parte da busca pela melhoria do governo (o que obviamente implica em eliminar a corrupção e melhorar a administração - e sem dúvida também na retirada dos atuais ocupantes do poder, tanto do PT quanto do PMDB, PSDB e afins) você não entendeu?


Leandro G. Card

P.S.- E quanto a não existir "fundamentação didática conhecida" para essa "nova ideologia", leia o post do Algus e aprenda alguma coisa.
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19597 Mensagem por Quiron » Qui Ago 18, 2016 6:11 pm

Cortei as partes que concordo.
Algus escreveu: Faz sentido, Quiron, só que esta definição da direita está equivocada. A gente pode dizer como você disse, que teoricamente é assim. Grosso modo a gente diz que é assim, mas efetivamente não é. Esta é uma definição bem próxima do liberalismo, não da direita política. Liberal defende Estado mínimo, mas nem toda direita política é liberal.
Mas estou falando em grosso modo mesmo: Esquerda = mais estado; direita = menos estado. Não exija tanto de um parágrafo! haha

O anarquismo, por exemplo, defende a abolição total do Estado e é uma ideologia de esquerda. Se fôssemos considerar esta premissa (tamanho do Estado), anarquismo seria uma ideologia de direita.
Anarquismo é uma utopia. Uma vez abolido o estado, entraríamos num regime de livre mercado radical, sem intervenções de espécie alguma, o que seria o sonho liberal. Um anarquista dentro da União Soviética seria considerado esquerda? Não, pois são apenas errr... anarquistas! :mrgreen:

A direita política não vê na desigualdade social algo necessariamente negativo. Se a luta contra a desigualdade é o que une todas as vertentes da esquerda política, a meritocracia seria o termo mais adequado a todas as vertentes da direita política. Se você se é mais esforçado, mais competente, se é capaz de atender melhor as necessidades do mercado, pela lógica da direita faz sentido ter alguns privilégios sobre os demais. Perceba, a meritocracia é algo que caminha no sentido oposto à igualdade social, este é o ponto em que ambos os lados se chocam sempre. O restante pode ser tendência, mas nada além disso caracteriza esquerda e direita efetivamente.
Só um aparte: a direita considera que se você conquista algo por ser mais competente, isso é um mérito, não um privilégio. E nunca houve igualdade social em parte alguma do mundo. Talvez nas tribos de índios?
O Estado pode ser uma ferramenta que visa garantir que a sociedade seja mais igualitária (seja adotando políticas que combatam a desigualdade de maneira suave, como política de cotas ou seja na marra como fez Stalin) e pode ser uma ferramenta que visa garantir que uns tenham privilégios sobre outros (seja o modelo meritocratico americano, seja o regime do apartheid da África do Sul, no qual negros eram segregados e tenham menos direitos simplesmente por serem negros). Não é o tamanho do Estado que define direita ou esquerda, mas o uso que se faz dele.
Rapaz, se você falar que o modelo americano é meritocrático para um liberal de lá, você apanha. Ele foi no passado, atualmente não é mais. Tenho que discordar do final: o tamanho do Estado também define direita ou esquerda, conforme você mesmo aceitou anteriormente.
Se você pegar a definição do senso comum, que direita defende liberdade e não-intervenção na economia (ou o mínimo possível), chegaria a conclusão que a ditadura militar brasileira, que perseguiu toda a esquerda política, era de esquerda.
Aí você percebe também que defesa da liberdade individual pode ser uma coisa mais comum à direita, de fato, mas não é uma característica dela, pois temos e tivemos muitos governos de direita altamente repressores.
A Regime Militar Brasileiro era tecnocrata e ele demonstrou que o uso de estatais pode estimular enormemente a economia. Não acho que os generais se importavam com esquerda/direita. Se quer um bom exemplo de direita autoritária, considere o Augusto Pinochet.

O nazismo é de extrema direita, o fascismo também, o regime da África do Sul que tirava o direito dos negros idem.
Não se você considerar o centralismo econômico e a massiva intervenção estatal na economia.

A direita política defende sociedades em que uns possam ter privilégios sobre outros. Isso é algo muito difícil de ser aceito por quem se identifica como mais alinhado à direita, mas se procurarmos o ponto em comum que une todos os regimes de direita, seria este. A justificativa para que uns tenham mais que outros é o que varia de acordo com a época e o contexto social.
Essa é a interpretação que a esquerda quer dar à direita. Na verdade o que defendem é a igualdade de oportunidades para todos e que a desigualdade sempre existiu, não sendo essa um problema solucionável. Cria-se o melhor ambiente possível, os melhores sobem e puxam os demais para cima (teoricamente, é claro, pois o que ocorre de fato é que quando você se torna um mega-bilionário, é mais barato comprar o governo e ganhar proteção estatal do que continuar concorrendo, daí porque temos figuras como o Soros sendo grandes esquerdistas).
Quando eu citei acima isso de que uns pudessem ter mais direitos sobre outros, eu sei que é algo que pouca gente que se identifica como sendo da direita vai aceitar, mas não foi uma questão de menosprezar o pensamento da direita. Acho que com este exemplo que acabei de citar isso fica mais claro. Faz todo o sentido que pessoas com mais conhecimento tenham melhores condições de gerir uma sociedade, não é verdade?


Todo mundo quer ser atendido pelo melhor médico.
O nazismo defendia que existiam indivíduos superiores e inferiores. Os germânicos saudáveis, superiores, tinham todos os direitos civis possíveis, ao passo que judeus, eslavos, ciganos, negros e até mesmo germânicos portadores de deficiência não apenas não tinham os mesmos direitos como também muitos sequer mereciam ser tratados como seres humanos. Foram escravizados ou assassinados não pelo que fizeram, mas pelo que eram.
O nacional-socialismo foi uma aberração. As idéias de esquerda e direita que falamos aqui provavelmente nem eram consideradas na época.

Vixi, escrevi demais! Abraços!
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19598 Mensagem por Quiron » Qui Ago 18, 2016 6:24 pm

LeandroGCard escreveu:
A direita nem sempre defende o estado mínimo, como já colocado acima,(...). E nem toda a esquerda advogava o estado máximo, muitos defendiam exatamente o contrário, como muitos anarquistas que pregavam que as grandes empresas deveriam ser simplesmente desmanteladas e seus donos que produzissem eles mesmos os produtos que quisessem comercializar.
Muito pelo contrário. Esquerda sempre defende mais estado e direita sempre defende menos estado, basta acompanhar qualquer debate político. Se o sujeito está defendendo aumento de impostos e mais estado e se diz de direita, é um mentiroso. Já o anarquismo é uma utopia bocó que não serve para esclarecer nada, só confundir. O anarquismo eliminaria completamente o Estado e, uma vez sem regras, atingiria o pleno mercado livre, o que seria o sonho de um... liberal.
Mussolini que nada tinha de esquerdista defendia que o estado é tudo
O regime de Mussolini, que tudo tinha de esquerdista, criou comitês de planejamento que definiam as linhas de produtos, os níveis de produção, preços, salários, condições de trabalho, e o tamanho das firmas; os licenciamentos eram onipresentes e nenhuma atividade econômica podia ser realizada sem a permissão do governo; gigantesca intervenção do estado na economia; estatais gigantes; a Carta del Lavoro - inspiração da reforma trabalhista de Getúlio Vargas; criou a justiça do trabalho; fortaleceu as associações de trabalhadores e a participação destas na política etc. Ele se baseava nas idéias de Lênin e tentou uma "terceira via". Um verdadeiro neoliberal, não é verdade?
Se você está defendendo a ideia de que o fascismo era uma doutrina de esquerda por ser estatista então está indo contra todos os estudiosos de política de todas as épocas, e criando a sua própria definição.
Evidentemente não foi isso que escrevi, mas só por curiosidade: quanto tempo levou para você ler tudo que todos os estudiosos de política de todas as épocas escreveram sobre fascismo?
Na verdade o fascismo nunca defendeu a estatização da economia (não seria necessário, bastava os empresários privados seguirem a orientação do governo - como fizeram), e não houve ondas de estatizações nem na Itália de Mussolini e nem na Alemanha de Hitler, que jamais pregaram nada semelhante a isso.


Onde falei em estatizações? Falei que adoram estatais. Vejamos:

"Em 1939, o estado fascista controlava mais de quatro quintos da frota mercante e da construção naval da Itália, três quartos da produção de lingotes e quase metade da de aço". "Esse nível de intervenção estatal ultrapassava bastante o da Alemanha nazista antes da segunda guerra, fazendo com que o setor público italiano em tempos de paz só ficasse atrás da União Soviética". - Martin Blinkhorn, considerado um dos mais prestigiados professores de história europeia moderna da atualidade, autor de vários livros sobre Mussolini e o fascismo italiano (você deve ter lido esse quando leu todos os estudiosos de todas as épocas).

E vamos lembrar que na Alemanha de Hitler o governo chegou a nomear os diretores das empresas privadas, determinar a produção, o preço dos produtos e os salários dos trabalhadores. Centralismo total, o que nos leva ao conceito hoje universalmente aceito: esquerda = mais estado, mais intervenção.
Xingar qualquer um de qualquer coisa é estranho. Foi este o ponto que eu quis demonstrar justamente aplicando a mesma "receita" que os partidários da direita sempre aplicam contra os que discordam deles.
Pois me pareceu que você quis acusar um sujeito a favor de privatizar tudo de seguidor de um interventor/estatista radical, o que seria um absurdo.
Muita mistura e elucubração desnecessárias, vamos simplificar:

O marxismo dizia simplesmente que a evolução natural da sociedade capitalista levaria a uma concentração de renda tal que esta colapsaria diante da desigualdade entre os estratos sociais e os males que viriam daí(...)
Muita mistura e elucubração desnecessárias. Parece que você escolheu ignorar tudo desde a Escola de Frankfurt pra cá, o que daria uns 90 anos de marxismo aplicado em outras áreas.

exceto pelo fato de atribuir tudo ao PT
Afirmação completamente falsa. Falei que devido aos atuais escândalos surgiu essa atual onda de vender tudo.
Quase exato (na verdade a nível mundial não existem dados demonstrando que a administração privada é mais eficiente, apenas existem dados mostrando as ineficiências da administração estatal e um buraco negro sobre as ineficiências privadas - e em muito casos a administração estatal foi aparentemente menos eficiente porque o objetivo era outro que não o lucro, o que pode ser perfeitamente justificável)


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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19599 Mensagem por Bolovo » Qui Ago 18, 2016 6:55 pm

Hmmmmmmmm que gostoso! Esse é do povo! [003]

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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19600 Mensagem por Wingate » Qui Ago 18, 2016 7:02 pm

Primeiramente, eu quero cumprimentar os senhores pelo excelente debate de idéias, considerando este, como já disse um nobre colega, uma verdadeira aula.

Agora, considerando tudo o que foi dito sobre "direita" e "esquerda" (para resumir bem), qual seria o mais adequado? A solução não estaria no meio-termo, ou seja, nem tanto Marx, nem tanto Adam Smith?

Que caminho os senhores achariam mais viável, já que ambos, "direita" e "esquerda" apresentam tantas imperfeições e contradições, quando as vemos aplicadas em diferentes nações, no passado e atualmente?

Antecipadamente grato,

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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19601 Mensagem por Bolovo » Qui Ago 18, 2016 7:05 pm

Quiron, recomendo que você encontre um anarquista (de verdade, estudioso) e diga para ele que o anarquismo é uma ideologia de direita, que no fundo pretende dar a história humana o mesmo final que o neoliberalismo propõe. E recomendo que encontre algum neonazista (tipo os carecas do ABC) e fale para eles que eles acreditam numa ideologia de esquerda, muito parecida com o comunismo. Após isso gostaria que postasse o relato aqui (se sair vivo).
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19602 Mensagem por Grep » Qui Ago 18, 2016 7:13 pm

Ótimo debate nas paginas anteriores, baseado neles proponho o fim do uso de rótulos por aqui, assim os que praticam isso parariam de chamar outros de fascistas, comunistas, socialistas, nazistas, anarquistas e etc...
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19603 Mensagem por Wingate » Qui Ago 18, 2016 7:19 pm

Bolovo escreveu:Hmmmmmmmm que gostoso! Esse é do povo! [003]

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Eu quero ver se é macho para encarar aquele churrasco grego com suco de laranja (Tang) e sobreviver. :mrgreen:

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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19604 Mensagem por Bolovo » Qui Ago 18, 2016 7:20 pm

Wingate escreveu:Primeiramente, eu quero cumprimentar os senhores pelo excelente debate de idéias, considerando este, como já disse um nobre colega, uma verdadeira aula.

Agora, considerando tudo o que foi dito sobre "direita" e "esquerda" (para resumir bem), qual seria o mais adequado? A solução não estaria no meio-termo, ou seja, nem tanto Marx, nem tanto Adam Smith?

Que caminho os senhores achariam mais viável, já que ambos, "direita" e "esquerda" apresentam tantas imperfeições e contradições, quando as vemos aplicadas em diferentes nações, no passado e atualmente?

Antecipadamente grato,

Wingate
Oras, meu caro. Não existe isso mais ou menos adequado. Todas estão certas do mesmo modo que todas estão erradas. É uma coisa bastante filosófica, praticamente uma opinião pessoal, construída através da sua experiência da vivência de sua realidade junto a sua ideologia (todo mundo tem uma ideologia - falar que não tem é por si só ter uma), que resulta na sua visão de mundo. As ideologias servem para nos dar um horizonte, uma coisa distante, que talvez nunca alcancemos, mas que nos coloca no rumo. É por isso que alguns dizem "eu sou neoliberal", "eu sou comunista", "eu sou anarquista" etc, para demostrar como enxergam os problemas do mundo, como idealizam sua utopia. Então depende muito do que você acredita. Eu acredito que vivo num dos países mais desiguais do mundo e que o Estado deveria servir para diminuir essas desigualdades, portanto, posso me dizer que sou uma pessoa de esquerda. Eu - friso bem, EU - acho que ser, por exemplo, conservador aqui no Brasil é ser lunático, fora da realidade, que desconhece a realidade de seu país. Mas tem gente que pensa exatamente o contrário. Então não tem essa de mais ou menos adequado. Depende da sua realidade e que leitura você faz dela.
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Re: NOTÍCIAS POLÍTICAS

#19605 Mensagem por Bolovo » Qui Ago 18, 2016 7:32 pm

"Marxismo cultural". Rapaz, tem gente que acredita no bicho-papão mesmo.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Escola_de ... o_cultural
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