tanques e blindados

[gabriel219]

Perdão, M41. Escrevi pelo celular e não percebi o erro.

[joaolx]

Pois o Walker Bulldog sim, esse sabia...

A justificação seria não as pontes mas o fato do solo exceto no sul ser demasiado macio para operar blindados pesados...

Cá em Portugal esse problema das pontes é uma realidade quanto á operação dos Leo2

[Marechal-do-ar]

É até contraditório um exército que diz que o terreno é macio demais para blindados pesados querer milhares de veículos sobre rodas.

A desculpa das pontes e tamanho das bielas era mais plausível.

[FCarvalho]

Até onde sei, a KMW ofereceu um kit de atualização/modernização para os Leo 1A5 do EB. Tal kit possibilitaria, em tese, que a vida útil destes bldos fosse estendida por mais alguns anos, para além de 2025.
Não tenho conhecimento dos custos, mas envolveria basicamente a substituição de itens da eletrônica e mecânica que já estão defasados, além de, também, melhorias na proteção do CC contra IED's, minas e blindagem.
O canhão permaneceria o mesmo. E ficaria a escolha do EB o nível de atualização/modernização que este veículo sofreria. E seus custos também.
Neste sentido, acredito que pela atual situação em que nos encontramos em termos de orçamento, e no curto prazo, esta seja uma alternativa, de fato, bem realista. Até que em algum momento na próxima década o EB tenha alguma folga financeira, e uma baita de uma justificativa, para o erário público financiar uma nova empreitada para um CC eventualmente nacional.

ps: A decisão por um novo CC nacional está atrelada, na minha visão, ao término do desenvolvimento da família Guarani, sobre rodas 6x6 e 4x4, e posteriormente de uma VBTP-SL, que também deverá gerar uma família própria. Aí pergunto: honestamente falando, alguém aqui acredita mesmo que o EB consiga tudo isso antes de 2030? Eu, até prova em contrário, sigo crendo que não.

abs.

[gabriel219]

Até onde sei, a KMW ofereceu um kit de atualização/modernização para os Leo 1A5 do EB. Tal kit possibilitaria, em tese, que a vida útil destes bldos fosse estendida por mais alguns anos, para além de 2025.
Não tenho conhecimento dos custos, mas envolveria basicamente a substituição de itens da eletrônica e mecânica que já estão defasados, além de, também, melhorias na proteção do CC contra IED's, minas e blindagem.
O canhão permaneceria o mesmo. E ficaria a escolha do EB o nível de atualização/modernização que este veículo sofreria. E seus custos também.
Neste sentido, acredito que pela atual situação em que nos encontramos em termos de orçamento, e no curto prazo, esta seja uma alternativa, de fato, bem realista. Até que em algum momento na próxima década o EB tenha alguma folga financeira, e uma baita de uma justificativa, para o erário público financiar uma nova empreitada para um CC eventualmente nacional.

ps: A decisão por um novo CC nacional está atrelada, na minha visão, ao término do desenvolvimento da família Guarani, sobre rodas 6x6 e 4x4, e posteriormente de uma VBTP-SL, que também deverá gerar uma família própria. Aí pergunto: honestamente falando, alguém aqui acredita mesmo que o EB consiga tudo isso antes de 2030? Eu, até prova em contrário, sigo crendo que não.

abs.

Carvalho, modernizar o 1A5 não vai acrescentar em quase NADA. Entenda isso. A modernização é só uma blindagem adicional e talvez motor novo, MAIS NADA!

Pelo amor de Deus, o papo de orçamento de novo? Coloquei um plano até 2025 com custo de USD 90 milhões por ANO, isso é difícil de ser feito desde quando? O Exército pagou mais de 300 milhões para modernizar M113.

Modernizar o 1A5 vai ser a maior burrice de todos os tempos, superando a mulher que disse que via láctea era uma marca de chocolate. Nem se fosse de graça. E outra, operar pra depois de 2025? Como? Não tem suporte técnico, logístico e nem vai ter peças de reposição. A KMW tenta é caçar níquel na burrice dos comandantes.

É 2A4 ou é M60, talvez os dois. Não existe outra opção além de parar de usar carros de combate.

Pois o Walker Bulldog sim, esse sabia...

A justificação seria não as pontes mas o fato do solo exceto no sul ser demasiado macio para operar blindados pesados...

Cá em Portugal esse problema das pontes é uma realidade quanto á operação dos Leo2

De jeito nenhum, operávamos M60 até na Região Norte tinindo, sem falar em viaturas sobre rodas que causam muito mais pressão no solo que viaturas sobre lagartas. O solo no Nordeste e Centro-Oeste é mais propício até que na parte Sul.

Aqui no Nordeste até um blindado de 100 toneladas opera facilmente.

Isso é desculpa de gente que jura estar vivendo no século passado e acha bonito uma frota de sucata da década de 50. A desculpa das pontes e estradas, como o Marechal disse, era bem mais aceitável, sendo que essa tese já foi derrubada até por calouro de faculdade de engenharia civil.

Quem já trabalhou ou visitou o porto de SUAPE e viu uns 15 caminhões, em sua maioria de 6 eixos (alguns de 9 eixos) sobre a ponte no Paiva que conecta a PE-60 e o Porto, com carga total indo bem pra mais de 300 toneladas parados por 15 minutos (tempo médio de espera) ouvir que se um Leopard 2A4 ou viatura de 60 toneladas passar por cima da ponte ela vai cair chega a dar vontade de vomitar e rasgar o diploma!

[Reginaldo Bacchi]

É até contraditório um exército que diz que o terreno é macio demais para blindados pesados querer milhares de veículos sobre rodas.

A desculpa das pontes e tamanho das bielas era mais plausível.

Marechal-do-ar, raciocínio correto. A pressão sobre o solo dos veículos sobre rodas, para a mesma tonelagem, é sempre maior que a dos veículos sobre lagartas.

Bacchi

[gabriel219]

É até contraditório um exército que diz que o terreno é macio demais para blindados pesados querer milhares de veículos sobre rodas.

A desculpa das pontes e tamanho das bielas era mais plausível.

Sem esquecer da clássica desculpa das "malhas ferroviárias insuficientes", sendo que existem logo nos locais mais propícios para a operação dos blindados, Sul e Nordeste.

[Clermont]

Curiosidade: afirma-se muito que os militares evitaram a compra de tal ou qual tanque preocupados com "a ponte que cai".

Existe algum texto, artigo, de algum oficial superior ou general declarando, inequivocamente, tal coisa?

Existe algum documento oficial de centro de instrução, órgão de ensino ou do próprio Estado-Maior do Exército corroborando essa preocupação com as pontes?

[gabriel219]

Curiosidade: afirma-se muito que os militares evitaram a compra de tal ou qual tanque preocupados com "a ponte que cai".

Existe algum texto, artigo, de algum oficial superior ou general declarando, inequivocamente, tal coisa?

Existe algum documento oficial de centro de instrução, órgão de ensino ou do próprio Estado-Maior do Exército corroborando essa preocupação com as pontes?

Se existe não sei, mas quem conhece bem o que ocorre por dentro, sabe que essa desculpa foi utilizada por anos. Agora, já que estão sem opções, voltaram atrás e blindados de 55 toneladas não fazem pontes caírem.

[henriquejr]

Eu acredito que essa questão de limite de peso é mais jurídica do que a possibilidade das pontes caírem. Nossas rodovias tem limites de peso, regulamentado em lei, e sabemos que o EB é uma instituição muito legalista.

[JL]

Algumas considerações:

1-) Pessoalmente via os M 60 que o Brasil operou como superiores aos primeiros Leopard 1. Mas ouvi pessoalmente de um tripulante de um Leopard 1 que o M 60 era uma bosta, fiquei surpreso, argumentei sobre a blindagem e ele respondeu, não me recordando exatamente as palavras, que a sua crítica era com relação a manobrabilidade do M 60. De resto ele confiava por demais na blindagem do Leo 1. Isto ocorreu em Santos por ocasião de um Desfile de 07 de setembro, aliás um fato super raro, nem sei como esse carro veio parar aqui.

2-) Já li várias coisas sobre a vinda do M 60 para o Brasil, entre elas que foi um acordo político do governo FHC e que o EB não queria. Bem como sobre o que já foi falado sobre o leasing. Para quem procurar tem uma matéria do mestre Bacchi, junto com os Srs. Hélio e Bastos na revista Tecnologia & Defesa que traça uma comparação entre ambos. Mas pessoalmente gosto mais do M 60.

3-) Não sei porque o EB se fechou com os alemães nesta área. Agora parece que não há outro caminho, também não entendo porque não passou para os Leopard 2, mesmo que fosse uma quantidade menor de carros valeria a pena.

4-) Quanto essa eterna história das estradas, pontes e solo. O Brasil é um território muito grande, tem lugar que não dá para passar nem a pau, por exemplo aqui no litoral de São Paulo tem muito lugar ruim, que não tem como trafegar a não ser pela estrada e se um ponte for destruída não passa nem córrego. Mas como comentado o Nordeste tem lugares bons, mas valeria ter uma unidade de carros de combate lá distante das fronteiras terrestres. Ao meu ver o problema é onde basear os carros e como transporta-los para o lugar crítico, pois não temos rede ferroviária, não temos estradas adequadas e não temos pranchas suficientes e não temos cobertura aérea suficiente. Se for para transportar um veículo pesado do sul para norte, nenhum carro de combate do mundo vai ter uma logística fácil. Mas o EB já levou um M 60 para a fronteira norte com a Venezuela, aliás um local onde existe uma região crítica e onde carros podem operar bem e hoje lá temos um inimigo possível os T 72 venezuelanos, local onde deveríamos ter carros de combate. Agora essa concentração da maioria dos meios no Sul do país é problemática.

5-) Voltando ao tema peso, olha ao meu ver um exército moderno que queria ter este nome não pode hoje não ter carros de combate adequados e hoje certamente os leopard 1 não dão mais conta e não darão no futuro, já eram, insistir neles é um erro, como foi com os M 41.

6-) Na minha opinião pessoal, quanto a um carro de combate nacional, a penso sim que o Brasil deveria ter o seu projeto, mas não na categoria de um MTB, neste caso acredito que importar é o melhor, porque usamos poucas unidades. Pensando em relação a nossa geografia, aposto em um veículo mais leve, com capacidade anfíbia pois existem regiões com muitos cursos d'agua e rios grandes, o que trava completamente um deslocamento. Veículos anfíbios foram muito importantes por exemplo para os russos na II GM e eles nunca desistiram destes. Mas este carro deveria ter um bom canhão e uma blindagem modular, dotado de toda a parafernália técnica de hoje. O EB pretende fazer isso com a versão armada com canhão do Guarani, mas eu creio que este carro deveria ser de largatas e ter um perfil mas baixo e capacidade defensiva superior.

7-) Também penso que carros de combate devem ser pensados em termos de América do Sul. Pois um para um país fora do continente desembarcar carros de combate aqui, já vai ter acontecido muita coisa sé que entendem. Agora tem que se atentar que o cenário sul americano pode mudar, a Bolívia, que todo mundo menospreza hoje tem Sk 105, pode evoluir rapidamente para um T 72 ou algo Chinês. Claro que argumentarão sobre o nosso poder aéreo etc. Mas eu prefiro que o tanquista brasileiro vá ao combate dentro de um veículo capaz, mesmo que seja para enfrentar uma escaramuça de fronteira. O TAM da Argentina se completar todo o seu programa de modernização ficaria bem melhor. E quanto a guerras, bem governos, políticas e interesses mudam.

POR ÚLTIMO: Quanto a ameaças externas, bem aí creio que o EB deve pensar com carinho, muito carinho no nosso armamento anti carro, digo mísseis. O que temos hoje? O que precisamos? Este ponto a coisa esta muito pior.

[gabriel219]

Eu acredito que essa questão de limite de peso é mais jurídica do que a possibilidade das pontes caírem. Nossas rodovias tem limites de peso, regulamentado em lei, e sabemos que o EB é uma instituição muito legalista.

Vamos aos argumentos utilizados:
Limite de peso: de acordo com nossa legislação, o limite é de 74 toneladas em rodovias com caminhões de 9 eixos: http://www.guiadotrc.com.br/lei/. Além do mais é comum achar carretas com 90 toneladas em estradas, principalmente se for Urânio.

Por curiosidade, no Texas é permitido que apenas veículos de 7 eixos podem trafegar com 80,000 libras, algo perto de 36-37 toneladas: http://www.txdmv.gov/component/k2/item/ ... ight-table. Lá é onde fica baseada a 1st Cavalry Division, com M1A2 e entre outros.

Ou seja, possuem um limite de peso menor que o nosso e ainda assim operam blindados como M1A2.

Pontes com capacidade insuficiente: pontes adquiridas pelo Exército possuem capacidade de até 80 toneladas: http://www.eb.mil.br/web/midia-impressa ... Id=3369019

As pontes e viadutos utilizadas aqui em Pernambuco que dão acesso ao Porto de Suape, desde a ponte de Itamaracá, viadutos da PE-15, Pan Nordestina, ponte do Cabo de Santo Agostinho e de acesso ao Porto de Suape na PE-60 possuem capacidade além das 200 toneladas, principalmente o viaduto de SUAPE.

Malha ferroviária insuficiente: Há malha viária disponível no Nordeste e no Sul, só faltando um pouco mais no Noroeste, que poderia ser resolvido com a conclusão da ferrovia Ferroeste, além do Centro-Oeste com conclusão da ferrovia Ferronorte e Norte Sul.


Solo impróprio: isso é mais falso que qualquer outro argumento utilizado antes. O solo do Sul, em si, das três regiões citadas, é o menos propício e mesmo assim possui capacidade de operar blindados com mais de 55 toneladas. Região Centro-Oeste possui, em sua maioria Cerrado, onde se encontra Latossolo. Na Caatinga é tão propício quanto.

Aliás, na Bahia encontramos o melhor terreno para utilização de blindados no Brasil!

Preocupação para utilização de blindados seria Sul, Nordeste e Centro-Oeste, sendo este ultimo blindados sobre rodas ser o suficiente. Norte só artilharia, minas AT, mísseis anticarro, A-29 homologado com mísseis AT e helis de ataque resolvem, já que só uma parte de Boa Vista pode ser utilizados blindados, o resto é estrada.

O próprio Exército já está mudando de ideia para operar blindados de tonelagem maior que 55 toneladas. Infelizmente tarde, mas isso prova que os argumentos anteriormente utilizados não são bem fundados.

[FCarvalho]

Até onde sei, a KMW ofereceu um kit de atualização/modernização para os Leo 1A5 do EB. Tal kit possibilitaria, em tese, que a vida útil destes bldos fosse estendida por mais alguns anos, para além de 2025...

Carvalho, modernizar o 1A5 não vai acrescentar em quase NADA. Entenda isso. A modernização é só uma blindagem adicional e talvez motor novo, MAIS NADA!
Pelo amor de Deus, o papo de orçamento de novo? Coloquei um plano até 2025 com custo de USD 90 milhões por ANO, isso é difícil de ser feito desde quando? O Exército pagou mais de 300 milhões para modernizar M113.
Modernizar o 1A5 vai ser a maior burrice de todos os tempos, superando a mulher que disse que via láctea era uma marca de chocolate. Nem se fosse de graça. E outra, operar pra depois de 2025? Como? Não tem suporte técnico, logístico e nem vai ter peças de reposição. A KMW tenta é caçar níquel na burrice dos comandantes.
É 2A4 ou é M60, talvez os dois. Não existe outra opção além de parar de usar carros de combate.

Gabriel, entenda que o EB, antes de mais nada, em seus projetos, olha primeiro o bolso, e só depois - bem depois na verdade - a operacionalidade, capacidades, qualidades e outras questões sobre o material que compra e/ou investe seus parcos recursos. Fosse o contrário, estaríamos hoje com certeza operando os Leo 2, qualquer versão que seja.

Os Leo 1A5 foram desde sempre uma solução de compromisso entre a aposentadoria impositiva dos M-41 e a proposta adoção de um novo CC nacional; ideia que até hoje ainda perambula pelo imaginário do EME, do cmdo do EB e dos próprios cavalarianos. Isto é fato. Acreditava-se á época que a viabilidade de um novo projeto de CC nacional era possível e que tudo poderia sair mais ou menos dentro do planejado. Deu no que deu. O Guarani não passou nem do LED.

Não defendo e nem acuso a opção por uma atualização/modernização dos Leo 1A5. Simplesmente me parece, e apenas fiz constar aqui, que esta é uma alternativa razoável e consoante as nossas atuais condições orçamentárias no curto/médio prazo.

Pouco importa para o EB, na minha opinião, se o Leo 1A5 é melhor ou pior do que qualquer CC sul-americano. O exército não está nem um pouco preocupado com isso. O que lhe interessa mesmo é conseguir manter uma frota de bldos que caiba no seu bolso, que tenha manutenção e logística simples e ao alcance das nossas condições operacionais e institucionais. Ou seja, manter a nossa doutrina de guerra blda o mais próximo possível do que há em termos modernos por aí. E apenas isso.

Tanto é assim, que o projeto de um novo CC nacional é dos projetos relativos aos bldos que se pretendia desenvolver, o último.

Então, não seria de todo algo inédito se o EB amanhã ou depois resolver fazer um up grade meia boca nos seus CC's a fim de mantê-los rodando o tempo suficiente, com apoio logístico da KMW sob um novo contrato, até que se possa dar uma solução concreta e permanente para um novo e definitivo CC.

Se nacional ou não, penso que só o tempo irá dizer.

abs.

[Reginaldo Bacchi]

Fizemos um artigo baseado na nossa visita ao grupo de ensino da Arma de Cavalaria na AMAN. Como o mesmo tinha em dotação vários Leo 1A1BE e M60 procuramos descobrir a opinião dos mesmos sobre estes dois carros.

Bacchi

[FCarvalho]

Algumas considerações:

3-) Não sei porque o EB se fechou com os alemães nesta área. Agora parece que não há outro caminho, também não entendo porque não passou para os Leopard 2, mesmo que fosse uma quantidade menor de carros valeria a pena.

JL, acreditas mesmo que um exército que operou apenas CC's de projeto do tempo da GM II, por mais de 60 anos, de repente, do nada, seria capaz de dar um salto estelar como este e ir direto para o Leo 2? Nem o próprio EB acreditou nisso.

4-) Se for para transportar um veículo pesado do sul para norte, nenhum carro de combate do mundo vai ter uma logística fácil. Mas o EB já levou um M 60 para a fronteira norte com a Venezuela, aliás um local onde existe uma região crítica e onde carros podem operar bem e hoje lá temos um inimigo possível os T 72 venezuelanos, local onde deveríamos ter carros de combate. Agora essa concentração da maioria dos meios no Sul do país é problemática.

Levaram cerca de duas semanas só para fazer chegar um único CC de Campo Grande até Boa Vista. Imagine-se o pandemônio que seria mobilizar um bgda blda inteira.

5-) Voltando ao tema peso, olha ao meu ver um exército moderno que queria ter este nome não pode hoje não ter carros de combate adequados e hoje certamente os leopard 1 não dão mais conta e não darão no futuro, já eram, insistir neles é um erro, como foi com os M 41.

O erro não está em manter os Leo 1A5, mas na falta de capacidade, e vontade, militar e política, de querer dispor, e operar, algo melhor que ele.

POR ÚLTIMO: Quanto a ameaças externas, bem aí creio que o EB deve pensar com carinho, muito carinho no nosso armamento anti carro, digo mísseis. O que temos hoje? O que precisamos? Este ponto a coisa esta muito pior.

Estamos em pior situação do que os CC's. O tal do MSS 1.2 ninguém sabe ninguém viu. E não há qualquer expectativa de, ou substituí-lo por modelo importado, ou de melhorias no projeto que o capacitem a ser algo realmente competitivo na área. (bons) Concorrentes é que não faltam.

abs.