TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

eu digitalizei a página da entrevista em que o Brigadeiro Crepaldi cita o alcance para a autonomia na configuração alfa (como o Baptista disse no video que eu postei acima, foram testadas 3 configurações nos caças.

[knigh7]

Então está acima o embasamento do que eu havia escrito neste post:

Bem, você acha? Eu só disse que o Gripen é um caça leve e isso não é um argumento, é um fato. Porém, as gripenzetes ficam histéricas quando digo isso, tentando utilizar todo o artifício para mostrar que não, que o Gripen não é leve, que ele leva um monte de combustível e um monte de armamento ficando equivalente a um Rafale ou Typhoon. Os mais extremistas chegam até a compara-lo com um Flanker. Veja bem, quem está dando razão a esse fato de "quem carrega mais é melhor" não sou eu, mas sim são justamente esses que tentam aumentar o Gripen. Se ser maior ou menor não faz diferença, porque toda essa tentativa de aumentar o Gripen? Porque a SAAB aumentou o peso do Gripen em 1T? Vai falar que estou errado?

O Rafale é um caça da classe de 10 ton. Caça médio.
O SH e Flanker são caças pesados.
O Rafale tem uma autonomia próxima aos grandes com o mesmo peso em bombas..

Dá mesma forma, existem caças leves e leves. Por acaso o F5 tem uma relação carga x autonomia semelhante ao do M2000?
Claro que não. Não tem nada a.ver.

O Gripen NG não é igual em termos de capacidade carga x alcance ao Rafale e ao Typhoon. Mas chega perto.
O Gripen C ficava longe daqueles Eurocanards, mas o NG, não. Aliás o Maj Brigadeiro Baptista disse no Hung out de 2014 no Defesanet que nos testes que o NG ficou próximo.
O Crepdi falando sobre o assunto numa das 3 configurações, o Gripen Demo apresentou maior autonomia dentre os 3 da short-list na configuração alfa.

Ele ficou atrás nas outras 2 config. testadas. Ou seja é inferior em autonomia no geral, mas não do quanto que vcs querem acreditar:

Continua sendo um caça pequeno, pequenininho, guti-guti que não coloca medo em ninguém. Companheiro, em pleno 2016 você ainda quer me convencer do que? Estou nesse fórum há mais de uma década. Já li tudo o que podia. Tenho opinião formada, acho o Gripen NG uma tralha, uma desgraça que vai acabar com a FAB.

posting.php?mode=quote&f=1&p=5458637

[knigh7]

Outra: se o alcance é um PROBLEMA para a FAB, por que não se fala em CFT?

O material que eu coloquei acima acaba por te responder.

[knigh7]

O grande problema ai não é simplesmente esconder a tubeira, é a emissão da tubeira do F-35. Imagine ele armado, em configuração de ataque, tendo que usar uma potência maior (sem falar da lentidão)...

Gabriel,
Esse problema é atenuado por multipla medidas.
Esconder as tubeiras e o bocal é uma delas.
O uso de certos materiais é outra.
O uso de sistemas de refrigeração outra.
O uso controlado de pós-combustão outra.
O bypass ratio da turbina.
O F-35 carrega seus armamentos internamente em configuração de ataque. Logo, o arrasto é menor. Assim como a lentidão.
[]s

Penguin, o Gabriel tem uma dose de razão. As tubeiras do F-22, B-2 e F117 tem dispersores de gases.
O f-22 eu não sei, mas B-2 e o f-117 ainda tinham outros escapes na estrutura.

A tubeira do F-35 é a tradicional. Eu vou fazer uma pesquisa para saber como lidaram com isso no F-35.

[Marechal-do-ar]

F-22 e F-35 são tubeiras bem tradicionais, não tem como fazer dispersor de gases com pós-combustor.

[Carlos Lima]

O F35 tem medidas de atenuacao da sua assinatura IR.

Claro que nem de longe e' invencivel... Ele so tem mais chance de atirar primeiro em um montao de cenarios.

E obviamente que se chegar perto o suficiente para em uma situação normal chamar a atenção do IRST adversário antes dele ter atirado, sem dúvida é um problema.

Lembrando... a vantagem de aeronaves stealth é poderem se posicionar primeiro para atirar contra os seus adversários diminuindo drasticamente a chance de reação.

E isso não tem nada a ver com o Brasil, pois somos pacíficos e não existe esse tipo de adversário na América do Sul já que é aonde está a comparação.

Precisamos de "barato" e pronto para voar...

Nada a ver com o que acabou acontecendo com o F-X até o fim.

Mas vá lá entender.

[]s
CB_Lima

[akivrx78]

Esse valor que os dinamarqueses estão considerando é o flyaway. Ninguém compra assim.
Na realidade, o que vai valer é o valor ainda a ser negociado.
Apenas para ter uma referência, os 40 da Coreia do Sul vão custar USD7bi.
De qq forma, mais barato que os 36 Rafale indianos a USD8.9bi.

Sim. Pouca diferença. Se dividir pela quantidade sai U$ 175 mi cada.
O nosso saiu U$ 152 mi.

http://japanese.joins.com/article/921/2 ... ctcode=320

Os 40 da Coreia do Sul não tem nada de peças de reposição foi comprado da forma mais barata possível, e estão pagando US$106 milhões por unidade.

Por outro lado os japoneses estão pagando US$126 milhões por unidade.

Esta noticia saiu do parlamento coreano criticando a forma de como foi feita a compra em quanto eles fizeram um contrato para comprar via FMS da forma mais barata e pagar em forma de financiamento, os japoneses pagam mais caro, porem ganhou algumas partes para produção local, se comprou a parte peças de reposição, e pagam adiantado no orçamento do ano.

[gabriel219]

O que fizeram no a tubeira do F-35 foi revestir de algum tipo de material, provavelmente absorvente de calor, para diminuir a emissão IR, mas ainda acho muito pouco pra uma tubeira tão grande e potente, ao mesmo tempo.

[Tchelo]

Creio que os compradores do F-35 apostam todas as suas fichas ( e seus milhões de US$ a mais) no combate BVR. Acreditando que o F-35 sempre vai ver primeiro e atirar primeiro.

Já no combate aproximado, ficaria em sérias dificuldades com caças muito mais ágeis, como o Gripen por exemplo, que é talvez o caça mais ágil do mundo em dog fight.

[FCarvalho]

É incrível como de tempos em tempos nestes tópico o F-35 acaba sendo mais comentado do que o próprio Gripen E/F, que é o caça do FX-2.

abs.

[Carlos Lima]

É incrível como de tempos em tempos nestes tópico o F-35 acaba sendo mais comentado do que o próprio Gripen E/F, que é o caça do FX-2.

abs.

x2

O F35 e' de uma outra geracao e tem o seu topico.

[]s
CB

[Túlio]

Não vejo deste modo, ou seja, "nem tem como comparar 4G com os atuais 5G" e "mencionar o F-35 é off-topic": o nosso caça é (será) o Gripen, um 4G (ou, como preferem os mais preciosistas, 4,5G, significando, no meu entender, que é um 4G com algumas tecnologias e capacidades de um 5G), OK, tri; mas que há de tão ruim ou impróprio ao comentar possíveis competidores, comparando-os a seguir?

De resto, acompanhei o debate sobre a assinatura IR do mais novo caça dos EUA e notei que a tigrada está focando quase que exclusivamente nas emissões de gases quentes pelo escape da enorme e potentíssima turbina, o que é um ponto válido mas não é tudo: a fuselagem inteira e as superfícies alares têm sua própria carga de emissão de calor (na verdade, diferencial de temperatura), o que pode ser visualizado naquela famosa foto dos testes do AIM-9X, na qual se pode ver não um borrão colorido (como no filme do Predador) mas a imagem de um F-4, quase uma fotografia em P&B. Nunca vi, li nem ouvi falar de qualquer tecnologia em uso ou ao menos ligeiramente perto de estar pronta (operacionalmente falando) capaz de gerar um grau de furtividade a um sistema IIR sequer algo comparável à que pode ser obtida contra emissões EM (e mesmo contra estas a defesa passiva é frágil, o Cabôco Orestes enjoou de discorrer sobre isto em seu tempo entre nós (inclusive em várias MPs trocadas comigo e com outros Foristas), bastava aumentar o comprimento de onda se o objetivo era detectar aeronaves protegidas por tintas e/ou materiais absorventes de radiação eletromagnética, conhecidos como RAM ou MARE; já as que, como o F-22, possuem revestimento desenhado para "espalhar" as ondas, reduzindo em intensidade seu retorno à fonte emissora, era questão de aumentar a potência de emissão, obtendo-se um retorno de energia suficiente à antena para mostrar que algo está ali. Contra ambos, uma combinação dos fatores acima elencados. Há ainda frequências e modos alternativos, que incluem até as usadas em radares meteorológicos, buscando fontes não-naturais de turbulência (por exemplo, um avião ou míssil a velocidades de centenas de nm) e, claro, o próprio IRST/FLIR, estes podendo ser usados como "gatilhos" para alterar as frequências e potência emitidas pelo radar no modo, p ex, TWS. Para manter o foco no Gripen e seu "olheiro", o radar Erieye dos -99, ambos poderiam concentrar muita energia sobre um alvo detectado, mesmo estando ainda longe demais poder ser rastreado, pelo IRST (se supõe que os caças destacados para engajamento direto estarão bem à frente do AEW&C e operando em rede, ou seja, perto o suficiente para detectar qualquer anomalia termal e repassar em tempo real os dados tanto aos seus próprios radares quanto ao do -99).

Há ainda a questão do uso de AAMs BVR (frisada pelo Lima véio), com os 5G se aproveitando de sua furtividade para atacar de longe; não é essa moleza toda, uma coisa é o alcance total de um engenho destes, outra (muitíssimo mais importante) é sua NEZ, que "encolhe" à razão direta da capacidade de manobra e evasão do alvo. Isso (ao menos em tese) levará o F-35 a ser obrigado a chegar mais perto, expondo-se ao IRST adversário. E aí complica de vez, pois, em relação a ele, com suas pobres capacidades de desempenho (comparadas às dos rivais), a NEZ fica BEM feia. E sem contar que, a partir do momento do disparo, o BVR (que não é furtivo) será detectado quase que imediatamente, tanto por um radar comum quanto pelo citado IRST, denunciando a presença de aeronave hostil e, dada a ausência de sinal aos sensores nos modos e potência usuais, será mais um "gatilho" a desencadear as contramedidas citadas como exemplo no parágrafo anterior.

Assim, creio ter justificado (ao menos em parte) meu comentário - BEM anterior - de o F-35 ser o AMX do século XXI: combinando suas características naturais (furtividade) ao mencionado pelo Gabriel véio (mascaramento pelo terreno em voo sem PC), é uma aeronave de ataque terrível; detectado e rastreado, não é muito mais do que um sitting duck com alguma capacidade de autodefesa. Ilustrando: em ataque à superfície, um F-35 (para mim deveria ser A/F-35) poderia "rastejar" incógnito em direção a um alvo e, chegando à posição, lançar-lhe algumas PGMs (como as chamadas GBUs) de longo alcance e sem propulsão, mantendo-se discreto e as munições idem. A chance de sucesso seria imensa; já na tentativa de abater caças como os Eurocanards (Gripen E/F, no caso) ou FLANKER 35, antevejo-lhe problemas extremamente complexos. Talvez o Bill Sweetman não seja apenas um mero detrator e alarmista...

É o que penso.

[Carlos Lima]

Mas ai estamos simplesmente extrapolando as capacidades nominais e teoricas que dependem de muitos fatores externos do IRSTs de aeronaves de 4 geracao, e o uso de Aew que parte do principio que ja detectou uma aeronave de 5 geracao. E ao mesmo tempo subestimando o que e' dito que uma aeronave de 5 geracao pode fazer... Ou seja double negative.

Isso parte do principio que aeronaves de 5 geracao lutarao sozinhas sem outras aeronaves de 5 geracao acompanhando... Tambem acaba relacionando furtividade com CAS que e' uma missao que parte do principio que superioridade aerea ja existe e e' algo que nao faz uso algum de furtividade Mas dos outros trocentos sensores do F35 que podem ser usados nessa funcao.

Acho que para termos um bom debate um pouco mais de imparcialidade e' necessario.

Meus 2 cents

[]s
CB

[Túlio]

Mas ai estamos simplesmente extrapolando as capacidades nominais e teoricas que dependem de muitos fatores externos do IRSTs de aeronaves de 4 geracao, e o uso de Aew que parte do principio que ja detectou uma aeronave de 5 geracao. E ao mesmo tempo subestimando o que e' dito que uma aeronave de 5 geracao pode fazer... Ou seja double negative.

Isso parte do principio que aeronaves de 5 geracao lutarao sozinhas sem outras aeronaves de 5 geracao acompanhando... Tambem acaba relacionando furtividade com CAS que e' uma missao que parte do principio que superioridade aerea ja existe e e' algo que nao faz uso algum de furtividade Mas dos outros trocentos sensores do F35 que podem ser usados nessa funcao.

Acho que para termos um bom debate um pouco mais de imparcialidade e' necessario.

Meus 2 cents

[]s
CB

Cupincha véio, tens certeza de que entendeste o post? Não falei nada de "aeronave lutando sozinha" (se for o F-35 dos EUA a presença de AWACS ou equivalente é garantida), muito menos "AEW que parte do princípio que já detectou" ou algum despropósito desses...

Aliás, notei que não negaste a clara inferioridade em desempenho do F-35 em relação aos 4G citados. Nem o efeito que o disparo de um BVR por ele causaria na operação dos aviões e sensores do In.

Por fim, no que se trata de Gripen E/F, não sei se "Cb Lima" e "imparcialidade" cabem na mesma frase...

[Carlos Lima]

Mas ai estamos simplesmente extrapolando as capacidades nominais e teoricas que dependem de muitos fatores externos do IRSTs de aeronaves de 4 geracao, e o uso de Aew que parte do principio que ja detectou uma aeronave de 5 geracao. E ao mesmo tempo subestimando o que e' dito que uma aeronave de 5 geracao pode fazer... Ou seja double negative.

Isso parte do principio que aeronaves de 5 geracao lutarao sozinhas sem outras aeronaves de 5 geracao acompanhando... Tambem acaba relacionando furtividade com CAS que e' uma missao que parte do principio que superioridade aerea ja existe e e' algo que nao faz uso algum de furtividade Mas dos outros trocentos sensores do F35 que podem ser usados nessa funcao.

Acho que para termos um bom debate um pouco mais de imparcialidade e' necessario.

Meus 2 cents

[]s
CB

Cupincha véio, tens certeza de que entendeste o post? Não falei nada de "aeronave lutando sozinha" (se for o F-35 dos EUA a presença de AWACS ou equivalente é garantida), muito menos "AEW que parte do princípio que já detectou" ou algum despropósito desses...

Aliás, notei que não negaste a clara inferioridade em desempenho do F-35 em relação aos 4G citados. Nem o efeito que o disparo de um BVR por ele causaria na operação dos aviões e sensores do In.

Por fim, no que se trata de Gripen E/F, não sei se "Cb Lima" e "imparcialidade" cabem na mesma frase...

V'eio... 'e que tem coisas que nem adianta debater mais para ser honesto. Tudo que se fala 'e distorcido.

Eu sei la se existe a tal "clara inferioridade em desempenho do F-35 em relacao aos 4G citados". Isso 'e o que toda a torcida contra quer mesmo, e do que adianta dizer que as coisas nao sao necessariamente assim?

Existe uma mudanca de paradigma com a operacao de aeronaves de 5 geracao que nao se aplica necessariamente a como aeronaves de 4 geracao esperam 'lutar'. Esse papo parte do principio que existem um montao de vantagens para 4 geracao e aeronaves de 5 geracao vao ficar la esperando serem detectadas e abatidas, o que 'e hilario para ser honesto. .

De maneira alguma sou imparcial com relacao ao Gripen E/F, e ja deixei claro isso um zilhao de vezes. Acho que matou com varias possibilidades para o Brasil no futuro, MAS isso foi la a alguns anos atras quando eu achava que alguem prestava alguma atencao em Defesa, investimentos, educacao, P&D e coisas afins.

Hoje em dia eu nao me iludo mais, e por isso o que eu acho 'e que para o que 'pretendemos' como nacao, estamos 'e pagando caro por um produto que ser'a subutilizado e que vai chegar mais tarde na festa que se chama 4 gera'cao (ou """4.5""" como o marketing gosta de dizer... ).

Para o que o Brasil quer ser quando 'crescer' o JF-17, TA-50 e o F-16 ja estao de bom tamanho e ainda sobram.

Mas como eu venho dizendo ultimamente, 'e torcer para o Gripen chegar aqui com tudo prometido (e nao virar um Am-X) e a hora de voo custar de fato 5k / Hora.

[]s
CB_Lima