TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bolovo]

Sim. Mas existe diferença VISÍVEL de entrada em serviço.

Os SH na Austrália entraram em serviço em 2010.
Os nossos Gripen NG virão quase 1 década depois.
Idem para os J-10 chineses e Su-35 russo.

O Eurofighter e Rafale, idem.

A França ainda receberá caças Rafale, mas estamos falando do FINAL da entrega coincidindo com o INÍCIO da nossa.
O primeiro Rafale entrou em serviço em 2001.

Quando estivermos formando nosso primeiro esquadrão de Gripen NG o Rafale estará fazendo BODAS DE PRATA com a forças francesas.

No entanto, agora já foi. Não creio que dê para voltar atrás.
Não estou decepcionado. Estou muito feliz com o Gripen, mas disse que ENTENDO a frustração do Bolovo.

Poderíamos ter partido para a 5a geração com Pak-Fa ou mesmo o F-35....enfim, bola pra frente.

Lembrando que receberemos os primeiros Gripen E em 2019 (ou já atrasou mais?) e a entrega dos 36 só terminará em 2027. Lembrando que o Gripen E ainda nem voou e o desenvolvimento pode sofrer atrasos, algo que eu gosto de chamar de alto risco. Porque digo isso? Pois o nosso único caça, o F-5M, já começa a mostrar os sinais da idade (não a toa deu essa zica com o F-5FM essa semana), tanto que começarão a ser aposentados já agora em 2017. Ou seja... estaremos mandando alguns caças embora e ainda não teremos recebido nenhum Gripen NG. E se atrasar? E se quisermos um segundo lote, serão entregues quando? Em 2030 com as entregas terminando em 2036? E por aí vai. Não adianta dourar a pilula, a escolha pelo Gripen NG foi de altíssimo risco, um dos maiores erros da história da FAB. Nos jogou para a obsolescência programada pelos próximos 30 anos, no mínimo.

[gabriel219]

Luis, vamos ser realistas, duvido venderem por esse preço pra um ocidental. Seria desvalorizar muito uma máquina ótima dessa.

Mas ai é o mesmo que ocorreu com o Gripen NG.

Falam que custa U$ 100 mi a unidade.

Em 36 unidades nós pagamos U$ 3,6 bi????

Não. Pagamos U$ 5,4 bi ou U$ 152 mi por unidade.

Algo semelhante ocorreria em um contrato para o Pak-Fa.

Luiz, atento as comparações. No Gripen não estamos comprando de prateleira, iremos fazer uma série de modificações no mesmo, armamentos, treinamento e uma porrada de outras coisas e ainda será financiado. Não é US$ 152 mi em unidades, você tem que levar em consideração o que estamos adquirindo.

[gabriel219]

Senhores, acho espantoso que alguém ainda acredite em END. Não passa de uma papelada cheia de boas intenções mas completamente alienada da realidade. Lembrem o quanto debatemos aquilo tudo, e o que estamos vendo? Quase tudo parado ou mesmo cancelado, para talvez ser retomado se e quando Deus ajudar. Pessoalmente, não vou estar por aí mas diria que, se METADE do que está escrito for cumprido até o começo do século XXII, já será muito que bão.

De resto, continuo achando que tem gente que encomendou F-35 mas arrisca a acabar comprando Gripen também. Os atuais 5G continuam com problemas de custos enormes e baixa disponibilidade. Isso tudo ao mesmo tempo em que os orçamentos de defesa encolhem. Embora exista quem declare que terá uma Força Aérea composta só por F-35, acho bem complicado de botar em prática, principalmente se forem Países cujas fronteiras fiquem perto de onde há Su-35 e PAK-FA voando. Há ainda o FATO de que, com aquele motorzão superpotente, o Lightning II pode até ter RCS de micróbio mas, para um IRST moderno (IIR) de alta sensibilidade, como o do Gripen (apenas um ex, tri?), parece uma árvore de natal voadora. Pode ser detectada e até atacada em BVR, principalmente se adicionarem versões IIR aos modernos AAMs de logo alcance (Meteor, R77, etc). E diz a moderna dinâmica do combate aéreo que os primeiros disparos de BVRs serão logo seguidos por WVRs, pelo fato de que ao menos alguns dos contendores chegarão suficientemente perto uns dos outros para poderem se ver. Claro, falo de algo que não anda acontecendo, ou seja, Forças Aéreas de poder equivalente se enfrentando mas, para bater em mendigo não precisa mais do que um 4G furreca mesmo, vejam o Oriente Médio, dê-le F-16 antigão tocando o horror nos Muslims. Mas, contra um inimigo bem equipado e treinado, e chegando em WVR, até as pedras sabem que o F-35 estará em grandes dificuldades, dada sua pobre manobrabilidade, problema que nenhum dos seus concorrentes tem. E repito, um bom IRST anula sua alegada furtividade, assim...

Mais uma: todo mundo sabe que os F-35 entregues aos parceiros e clientes NÃO terão a mesma furtividade e sofisticação eletrônica que os dos EUA, o que inclusive quase fez a Inglaterra abandonar o Programa. Não sei o que lhes prometeram mas, sendo ela o único parceiro de nível 1, dá para imaginar. O resto, creio eu, não vai ter nada tão melhor assim do que um Eurocanard ou FLANKER 35, só que a um preço muito maior. Lembrando ainda que a Itália está entrando em (mais) uma tremenda crise econômica, irá manter o pedido original?

É o que penso.

Nem tanto Tulio.

Já foi desmentido essa questão da furtividade.
Todos os F-35 terão a mesma furtividade e aviônica.

O IRST do Gripen NG promete ser um dos melhores.
Alcance MÁXIMO de 100 km voando de encontro.
Mas será que o AESA do F-35 não vai detectar o Gripen NG bem antes dos 100 km e disparar um AIM-120D???

Outra coisa, o F-35 pode ser mais caro, mas a diferença parece ser cada vez MENOR.


Veja os 2 exemplos:

Brasil
Gripen NG
36 unidades
U$ 5,40 bi
(150 mi por unidade)
Entregas: 2019 à 2024

Dinamarca
F-35
27 unidades
U$ 3,04 bi
(111 mi por unidade)
Entregas: 2021 à 2026

Cara, não compare compra de prateleira com compra e participação de desenvolvimento de um caça, direitos sobre o produto, produção de peças e estrutura em solo nacional, armamentos e etc. Não faça esse tipo de comparação.

E outra, acha mesmo que o Gripen vai atacar um F-35 em alta altitude mesmo podendo usar o terreno ao seu favor?

[Penguin]

Nem tanto Tulio.

Já foi desmentido essa questão da furtividade.
Todos os F-35 terão a mesma furtividade e aviônica.

O IRST do Gripen NG promete ser um dos melhores.
Alcance MÁXIMO de 100 km voando de encontro.
Mas será que o AESA do F-35 não vai detectar o Gripen NG bem antes dos 100 km e disparar um AIM-120D???

Outra coisa, o F-35 pode ser mais caro, mas a diferença parece ser cada vez MENOR.


Veja os 2 exemplos:

Brasil
Gripen NG
36 unidades
U$ 5,40 bi
(150 mi por unidade)
Entregas: 2019 à 2024

Dinamarca
F-35
27 unidades
U$ 3,04 bi
(111 mi por unidade)
Entregas: 2021 à 2026

Cara, não compare compra de prateleira com compra e participação de desenvolvimento de um caça, direitos sobre o produto, produção de peças e estrutura em solo nacional, armamentos e etc. Não faça esse tipo de comparação.

E outra, acha mesmo que o Gripen vai atacar um F-35 em alta altitude mesmo podendo usar o terreno ao seu favor?

Esse valor que os dinamarqueses estão considerando é o flyaway. Ninguém compra assim.
Na realidade, o que vai valer é o valor ainda a ser negociado.
Apenas para ter uma referência, os 40 da Coreia do Sul vão custar USD7bi.
De qq forma, mais barato que os 36 Rafale indianos a USD8.9bi.

[Penguin]

Bem, eu sou leigo. E como tenho a mesma opinião do Tulio quanto a assinatura térmica do F-35, gostaria de saber, curiosidade mesmo, como o F-35 esconde o calor daquela enorme tubeira?

Se não me engano quem tem dispositivos para diminuir a assinatura térmica é o F22, o F35 não.

Ambos têm medidas para diminuir a assinatura IR e térmica.

Além de medidas não visíveis, como sistemas de refrigeração e revestimentos especiais, a geometria do F-35 procura não deixar a tubeira tão exposta:

[gabriel219]

O grande problema ai não é simplesmente esconder a tubeira, é a emissão da tubeira do F-35. Imagine ele armado, em configuração de ataque, tendo que usar uma potência maior (sem falar da lentidão)...

[Penguin]

Sim. Mas existe diferença VISÍVEL de entrada em serviço.

Os SH na Austrália entraram em serviço em 2010.
Os nossos Gripen NG virão quase 1 década depois.
Idem para os J-10 chineses e Su-35 russo.

O Eurofighter e Rafale, idem.

A França ainda receberá caças Rafale, mas estamos falando do FINAL da entrega coincidindo com o INÍCIO da nossa.
O primeiro Rafale entrou em serviço em 2001.

Quando estivermos formando nosso primeiro esquadrão de Gripen NG o Rafale estará fazendo BODAS DE PRATA com a forças francesas.

No entanto, agora já foi. Não creio que dê para voltar atrás.
Não estou decepcionado. Estou muito feliz com o Gripen, mas disse que ENTENDO a frustração do Bolovo.

Poderíamos ter partido para a 5a geração com Pak-Fa ou mesmo o F-35....enfim, bola pra frente.

Lembrando que receberemos os primeiros Gripen E em 2019 (ou já atrasou mais?) e a entrega dos 36 só terminará em 2027. Lembrando que o Gripen E ainda nem voou e o desenvolvimento pode sofrer atrasos, algo que eu gosto de chamar de alto risco. Porque digo isso? Pois o nosso único caça, o F-5M, já começa a mostrar os sinais da idade (não a toa deu essa zica com o F-5FM essa semana), tanto que começarão a ser aposentados já agora em 2017. Ou seja... estaremos mandando alguns caças embora e ainda não teremos recebido nenhum Gripen NG. E se atrasar? E se quisermos um segundo lote, serão entregues quando? Em 2030 com as entregas terminando em 2036? E por aí vai. Não adianta dourar a pilula, a escolha pelo Gripen NG foi de altíssimo risco, um dos maiores erros da história da FAB. Nos jogou para a obsolescência programada pelos próximos 30 anos, no mínimo.

Discordo. Nada além da nossa situação economica impedirá a FAB de iniciar um novo programa qd necessário.
Vamos supor que na década de 20 se chegue a conclusão que os caças de 4,5G ficarão obsoletos em 2030.
O que deveria acontecer? Não se encomenda mais Gripen e parte-se para um novo programa.
Claro que caminhos mais ambiciosos vão depender de nosso estado econômico.

Se tivéssemos escolhido Rafale BR ou Super Hornet BR, estaríamos recebendo esses caças na mesma época do Gripen E. Talvez um pouco antes, 2017 ou 2018, dependendo da data de assinatura do contrato. Dois anos antes, ou dois anos depois são insignificantes quando se espera que esses caças tenham uma vida útil de +/- 30 anos.
Se tivéssemos escolhido qq um desses dois, estaríamos sujeitos ao mesmo riscos de obsolescência do Gripen E. Talvez até pior.

A transição entre o F-5 e o FX2 não me parece a melhor, mas entende-se.
Se a FAB tivesse investido recursos na modernização do Mirage 2000 (que costuma ser bem caro), por exemplo, dificilmente teria os recursos do FX2 liberados. O FX2 teria provavelmente a mesma sorte do Propuser.

[Penguin]

O grande problema ai não é simplesmente esconder a tubeira, é a emissão da tubeira do F-35. Imagine ele armado, em configuração de ataque, tendo que usar uma potência maior (sem falar da lentidão)...

Gabriel,
Esse problema é atenuado por multipla medidas.
Esconder as tubeiras e o bocal é uma delas.
O uso de certos materiais é outra.
O uso de sistemas de refrigeração outra.
O uso controlado de pós-combustão outra.
O bypass ratio da turbina.
O F-35 carrega seus armamentos internamente em configuração de ataque. Logo, o arrasto é menor. Assim como a lentidão.
[]s

[gabriel219]

O grande problema ai não é simplesmente esconder a tubeira, é a emissão da tubeira do F-35. Imagine ele armado, em configuração de ataque, tendo que usar uma potência maior (sem falar da lentidão)...

Gabriel,
Esse problema é atenuado por multipla medidas.
Esconder as tubeiras e o bocal é uma delas.
O uso de certos materiais é outra.
O uso de sistemas de refrigeração outra.
O uso controlado de pós-combustão outra.
O F-35 carrega seus armamentos internamente em configuração de ataque. Logo, o arrasto é menor. Assim como a lentidão.
[]s

O F-35 está sendo testado em configurações de ataque com armamentos externos, principalmente o F-35B. Em uma configuração de ataque, o mesmo deve exigir uma potência entre 130-150 kN, o problema é o tamanho da turbina, mesmo sendo escondida, a medida que avança, ainda mais em baixa velocidade, o ar aquecido atrás dele multiplica de tamanho, se for em baixa altitude, ainda estará mais lento e mais potência devido ao arrasto, mais alto o calor evidência e contrasta com o ar atmosférico ao redor.

Um satélite com detecção IR veria ele facilmente, em órbita baixa. Talvez nem necessite de sensores sofisticados, haja vista que snesores IR conseguem detectar pistas de pouso na mata com facilidade, imagine uma tubeira que gera de 120 kN até 190 kN.

Parece que se preocuparam mais em tentar esconder a emissão IR do F-22 do que com o F-35.

Claro, um Gripen e um F-35 cara a cara, a vantagem maior é do F-35, mas com equipamentos adequados se conseguir detectar o F-35 antes, tchau pra ele, haja vista que nem os Americanos confiam tanto no bixo. A primeira linha de ataque do EUA deve ser com X-47B.

[Luís Henrique]

Nem tanto Tulio.

Já foi desmentido essa questão da furtividade.
Todos os F-35 terão a mesma furtividade e aviônica.

O IRST do Gripen NG promete ser um dos melhores.
Alcance MÁXIMO de 100 km voando de encontro.
Mas será que o AESA do F-35 não vai detectar o Gripen NG bem antes dos 100 km e disparar um AIM-120D???

Outra coisa, o F-35 pode ser mais caro, mas a diferença parece ser cada vez MENOR.


Veja os 2 exemplos:

Brasil
Gripen NG
36 unidades
U$ 5,40 bi
(150 mi por unidade)
Entregas: 2019 à 2024

Dinamarca
F-35
27 unidades
U$ 3,04 bi
(111 mi por unidade)
Entregas: 2021 à 2026

Cara, não compare compra de prateleira com compra e participação de desenvolvimento de um caça, direitos sobre o produto, produção de peças e estrutura em solo nacional, armamentos e etc. Não faça esse tipo de comparação.

E outra, acha mesmo que o Gripen vai atacar um F-35 em alta altitude mesmo podendo usar o terreno ao seu favor?

Leia a minha frase: o F-35 pode ser mais caro, mas a diferença parece ser cada vez menor.

Ou seja, estou dizendo que POR POUCA DIFERENÇA de valor e de prazo de entrega o Brasil poderia ter optado sim por algum caça de 5a geração.

Apenas isso.

Sobre uso do terreno em combate, só você dizer que o Gripen precisaria utilizar isto já o está qualificando como inferior.
Eu espero que toda a parafernália eletrônica do Gripen NG seja SUFICIENTE para encararmos caças de 5a geração.

Se não for, teremos investido BILHÕES que poderiam ter sido investidos no F-35 ou no Pak-Fa.

Mas é como outros disseram, para o nosso cenário, para os nossos vizinhos, um excelente caça de 4,5a geração é até exagero.

[Luís Henrique]

Cara, não compare compra de prateleira com compra e participação de desenvolvimento de um caça, direitos sobre o produto, produção de peças e estrutura em solo nacional, armamentos e etc. Não faça esse tipo de comparação.

E outra, acha mesmo que o Gripen vai atacar um F-35 em alta altitude mesmo podendo usar o terreno ao seu favor?

Esse valor que os dinamarqueses estão considerando é o flyaway. Ninguém compra assim.
Na realidade, o que vai valer é o valor ainda a ser negociado.
Apenas para ter uma referência, os 40 da Coreia do Sul vão custar USD7bi.
De qq forma, mais barato que os 36 Rafale indianos a USD8.9bi.

Sim. Pouca diferença. Se dividir pela quantidade sai U$ 175 mi cada.
O nosso saiu U$ 152 mi.

[Luís Henrique]

Mas ai é o mesmo que ocorreu com o Gripen NG.

Falam que custa U$ 100 mi a unidade.

Em 36 unidades nós pagamos U$ 3,6 bi????

Não. Pagamos U$ 5,4 bi ou U$ 152 mi por unidade.

Algo semelhante ocorreria em um contrato para o Pak-Fa.

Luiz, atento as comparações. No Gripen não estamos comprando de prateleira, iremos fazer uma série de modificações no mesmo, armamentos, treinamento e uma porrada de outras coisas e ainda será financiado. Não é US$ 152 mi em unidades, você tem que levar em consideração o que estamos adquirindo.

A Dinamarca produz aeroestruturas em materiais compósitos e equipamentos eletrônicos do radar AESA.

De qualquer forma não estou alegando que o Gripen é mais caro, apenas demonstrando que a diferença de valores é pequena.

[gabriel219]

Cara, não compare compra de prateleira com compra e participação de desenvolvimento de um caça, direitos sobre o produto, produção de peças e estrutura em solo nacional, armamentos e etc. Não faça esse tipo de comparação.

E outra, acha mesmo que o Gripen vai atacar um F-35 em alta altitude mesmo podendo usar o terreno ao seu favor?

Leia a minha frase: o F-35 pode ser mais caro, mas a diferença parece ser cada vez menor.

Ou seja, estou dizendo que POR POUCA DIFERENÇA de valor e de prazo de entrega o Brasil poderia ter optado sim por algum caça de 5a geração.

Apenas isso.

Sobre uso do terreno em combate, só você dizer que o Gripen precisaria utilizar isto já o está qualificando como inferior.
Eu espero que toda a parafernália eletrônica do Gripen NG seja SUFICIENTE para encararmos caças de 5a geração.

Se não for, teremos investido BILHÕES que poderiam ter sido investidos no F-35 ou no Pak-Fa.

Mas é como outros disseram, para o nosso cenário, para os nossos vizinhos, um excelente caça de 4,5a geração é até exagero.

Luis, entenda uma coisa. Você pode ter o melhor caça do mundo, o melhor carro de combate do mundo ou qualquer coisa, mas não adianta você ir de peito aberto jurando que vá ganhar. Você negligenciar algo que possa ser usado á favor é um erro tático e muitas vezes estratégico.

Israel nos ensinou isso em 2006, Alemanha em 1941 e entre outros.

O problema é que você está comparando o custo como se estivéssemos pagando por preço de prateleira. Se a compra fosse apenas essa, o Gripen NG ficaria por 120 mi no máximo. Estamos comprando a participação no desenvolvimento, direitos da aeronave, produzir 80% da aeronave em solo nacional, aprender a construir um caça de 4,5ª geração, treinamento, cooperação entre dois países, armamento e etc. Imagine se isso tudo acontecesse com o F-35, acha que seria o mesmo custo de prateleira?

[gabriel219]

Luiz, atento as comparações. No Gripen não estamos comprando de prateleira, iremos fazer uma série de modificações no mesmo, armamentos, treinamento e uma porrada de outras coisas e ainda será financiado. Não é US$ 152 mi em unidades, você tem que levar em consideração o que estamos adquirindo.

A Dinamarca produz aeroestruturas em materiais compósitos e equipamentos eletrônicos do radar AESA.

De qualquer forma não estou alegando que o Gripen é mais caro, apenas demonstrando que a diferença de valores é pequena.

Mais uma vez, está comparando a forma de negócio de forma totalmente injusta. Estamos participando do projeto, incluindo parte dos direitos do Gripen. Mas se acha que compra de prateleira pode ser comparada com a situação do Gripen... Boa sorte.

[knigh7]

Pessoal, sobre a questão da autonomia do GripenNG e dos outros caças (SH e Rafale).

Eu coloquei uma vez aqui mas vou colocar novamente. Esse vídeo é de 2.014.

O Maj. Brigadeiro Brig Batpista, cujo cargo anterior era de presidente da COPAC, fala sobre os testes com as aeronaves e abordando sobre a autonomia.

A partir dos 36min e 22 seg: