TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Tchelo]

Onde eu assino?

[Carlos Lima]

Nao terao os mesmos equipamentos que os EUA no F35?

Acho que existe uma certa boataria ai ja que a unica FA que Tera equipamentos diferentes e' Israel pq eles pediram isso...

O problema da Inglaterra teve a ver com a Fatima do bolo que ninguem e' bobo e todo mundo Chora

E quanto ao F-35 ser uma arvore da Natal voadora... acho que existe um certo erro nisso. E bem grande!

[]s
CB

[joaolx]

As capacidades do F-35 são uma incógnita completa, alias todo este programa virou uma zona...Penso que o Brasil fez uma ótima escolha ao optar pelo Gripen, para o cenário sul-americano é uma escolha equilibrada e sensata

[Carlos Lima]

As capacidades do F-35 são uma incógnita completa, alias todo este programa virou uma zona...Penso que o Brasil fez uma ótima escolha ao optar pelo Gripen, para o cenário sul-americano é uma escolha equilibrada e sensata

Verdade... para o cenário Sul Americano o Gripen (incluindo o "C"... ainda mais com o MS20 update) ou um F-16 da vida dão para o gasto e ainda sobra.

Só não precisava criar uma concorrência gigante para isso.

Tempo e $$$ para o ralo.

[]s
CB_Lima

[joaolx]

Sim concordo o C estava de bom tamanho e seria a melhor opção custo/beneficio.

[gabriel219]

US$ 100 mi pra quem?

É o valor divulgado como sendo o preço do Gripen NG e também o preço do Pak-Fa.

Luis, vamos ser realistas, duvido venderem por esse preço pra um ocidental. Seria desvalorizar muito uma máquina ótima dessa.

[Tchelo]

Nao terao os mesmos equipamentos que os EUA no F35?

Acho que existe uma certa boataria ai ja que a unica FA que Tera equipamentos diferentes e' Israel pq eles pediram isso...

O problema da Inglaterra teve a ver com a Fatima do bolo que ninguem e' bobo e todo mundo Chora

E quanto ao F-35 ser uma arvore da Natal voadora... acho que existe um certo erro nisso. E bem grande!

[]s
CB

Bem, eu sou leigo. E como tenho a mesma opinião do Tulio quanto a assinatura térmica do F-35, gostaria de saber, curiosidade mesmo, como o F-35 esconde o calor daquela enorme tubeira?

[gabriel219]

Sim. Em 2008 esse caminho seria arriscado.
Mas veja o TIMING.

Os Super Hornet australianos começaram a chegar em 2010
Mesmo assim algumas pessoas importantes até mesmo da força aérea australiana CRITICARAM a decisão.
The order was controversial. Air Vice Marshal (ret.) Peter Criss, a former Air Commander, said he was "absolutely astounded" that $6 billion would be spent on an interim aircraft,

Israel possui caças de 4a geração há MUITO tempo. Idem para todos os países que você citou.

A Rússia tem outros objetivos. É uma super potência militar que não pode esperar alguns anos e ficar com poucos caças. Diferente de nós.
Começou a receber Su-35 para testes em 2008. Começou a receber Su-35 de produção seriada em 2011. E ainda possuem grande interesse no MERCADO DE EXPORTAÇÃO.
Bem diferente de nós que vamos receber nossos Gripen entre 2019 e 2024.
Se o Su-35S fosse ficar pronto entre 2019 e 2024 ai não teria lógica, ai acredito que a Rússia focaria apenas no PAK.

A Índia é um caso a parte. Ele utiliza a política de não colocar os ovos na mesma cesta.
Possue vários modelos de caças. Bem diferente de nós que vamos ficar com um único caça até 2040.


Qual foi a última vez que a USAF adquiriu aeronaves de 4a geração???
estão focados na 5a geração e acham desperdício de dinheiro investir em caças de 4a geração. Mesmo com os atrasos no F-35...

Veja, não critico o mix de caças de 4a geração operando junto com caças de 5a geração.
Acontece que o TIMING para isso já passou há muito. E conhecendo nosso país é difícil acreditar que vamos operar caças de 5a geração junto com o Gripen.
O mais provável é que ficaremos com o Gripen e somente isto.

Ainda não.

Os caças de 4G ainda vão operar por muito tempo. Os de 4,5G mais ainda.

O que importa é o futuro. E países importantes ainda receberão caças de 4,5G na mesma época que o Brasil estará recebendo os seus. Eles terão praticamente a mesma vida útil (6.000 a 8.000h):

França: Rafale F-3+ e F3R

UK, Alemanha, Itália e Espanha: Typhoon T3

India: Rafale, Tejas e o futuro caça de 4,5G no âmbito do Make in India

Russia: Su-35 e Su-30SM (o CMG da FA russa disse que vão priorizar os 4,5G até que o PAK seja uma realidade. Em paralelo diminuíram as economias de PAK. Ou seja, vão testá-los. Se der certo encomendam mais).

Indonesia: Su-35

China: J-10 e Su-35

Para não mencionar os países que adquiriram Rafale, Typhoon e outros caças avançados nos últimos anos.

Todos esses caças citados serão contemporâneos dos Gripen E/F da FAB. E terão vida operacional similar.

Assim , o problema é menos o timing do Gripen e mais a perspectiva de falta de recursos para iniciar no médio prazo um novo programa de caças a suplementar o Gripen.

Os EUA ainda operarão uma grande frota de F-16C (300 a serem modernizados com AESA e que deverão operar até 2030) e F-15C e E (modernizados com AESA) junto com o F-35 e F-22. Gradualmente os F-16 e F-15 sairão de serviço, junto com o aumento de maturidade do F-35.

E ainda acrescento mais, o EUA está reduzindo gradativamente as encomendas do F-35 e até o USMC está ressuscitando mais F\A-18C\D pois não acham que o F-35 está ou cumprirá bem a missão proposta, sem falar o custo de operação enorme. O EUA quer voltar a fabricar o F-22, pois sabem a bomba que o F-35 deu.

É capaz de muitos países diminuírem as encomendas do F-35 e adquirir caças como Typhon T3, Rafale F3R e até Gripen NG.

[gabriel219]

Senhores, acho espantoso que alguém ainda acredite em END. Não passa de uma papelada cheia de boas intenções mas completamente alienada da realidade. Lembrem o quanto debatemos aquilo tudo, e o que estamos vendo? Quase tudo parado ou mesmo cancelado, para talvez ser retomado se e quando Deus ajudar. Pessoalmente, não vou estar por aí mas diria que, se METADE do que está escrito for cumprido até o começo do século XXII, já será muito que bão.

De resto, continuo achando que tem gente que encomendou F-35 mas arrisca a acabar comprando Gripen também. Os atuais 5G continuam com problemas de custos enormes e baixa disponibilidade. Isso tudo ao mesmo tempo em que os orçamentos de defesa encolhem. Embora exista quem declare que terá uma Força Aérea composta só por F-35, acho bem complicado de botar em prática, principalmente se forem Países cujas fronteiras fiquem perto de onde há Su-35 e PAK-FA voando. Há ainda o FATO de que, com aquele motorzão superpotente, o Lightning II pode até ter RCS de micróbio mas, para um IRST moderno (IIR) de alta sensibilidade, como o do Gripen (apenas um ex, tri?), parece uma árvore de natal voadora. Pode ser detectada e até atacada em BVR, principalmente se adicionarem versões IIR aos modernos AAMs de logo alcance (Meteor, R77, etc). E diz a moderna dinâmica do combate aéreo que os primeiros disparos de BVRs serão logo seguidos por WVRs, pelo fato de que ao menos alguns dos contendores chegarão suficientemente perto uns dos outros para poderem se ver. Claro, falo de algo que não anda acontecendo, ou seja, Forças Aéreas de poder equivalente se enfrentando mas, para bater em mendigo não precisa mais do que um 4G furreca mesmo, vejam o Oriente Médio, dê-le F-16 antigão tocando o horror nos Muslims. Mas, contra um inimigo bem equipado e treinado, e chegando em WVR, até as pedras sabem que o F-35 estará em grandes dificuldades, dada sua pobre manobrabilidade, problema que nenhum dos seus concorrentes tem. E repito, um bom IRST anula sua alegada furtividade, assim...

Mais uma: todo mundo sabe que os F-35 entregues aos parceiros e clientes NÃO terão a mesma furtividade e sofisticação eletrônica que os dos EUA, o que inclusive quase fez a Inglaterra abandonar o Programa. Não sei o que lhes prometeram mas, sendo ela o único parceiro de nível 1, dá para imaginar. O resto, creio eu, não vai ter nada tão melhor assim do que um Eurocanard ou FLANKER 35, só que a um preço muito maior. Lembrando ainda que a Itália está entrando em (mais) uma tremenda crise econômica, irá manter o pedido original?

É o que penso.

Excelente texto gaúcho dos Pampas! Acrescento mais, até no IME existem estudos para "anular" a capacidade stealth, tanto aumentando a potência das ondas eletromagnéticas e desenvolvimento de sistemas de detecção IR em satélites. Se isso der certo, melhor o F-35 nem decolar. Ele é o mais caro e pior dos caças de 5ª geração. Muita coisa errada foi feita nesse caça.

[gabriel219]

Nao terao os mesmos equipamentos que os EUA no F35?

Acho que existe uma certa boataria ai ja que a unica FA que Tera equipamentos diferentes e' Israel pq eles pediram isso...

O problema da Inglaterra teve a ver com a Fatima do bolo que ninguem e' bobo e todo mundo Chora

E quanto ao F-35 ser uma arvore da Natal voadora... acho que existe um certo erro nisso. E bem grande!

[]s
CB

Bom, pra quem sabe de física e sabe o que aquela tubeira significa, quem tiver sensor IRST poderoso, o F-35 vai passar calafrios. Se o IRST do Gripen prometer o que entrega, vai detectar o F-35 há 100 km fácil e no nosso território, principalmente próximo ao litoral, cheio de elevações... Sei não

[gabriel219]

Sim concordo o C estava de bom tamanho e seria a melhor opção custo/beneficio.

Acho que mesmo com a decisão sobre o Gripen NG, a Suécia poderia fazer um preço legal por 48 Gripen C\D para substituirmos nossos F-5 que já deveriam dar baixa em 2010. Mas o programa Gripen é o mais perto que estaremos da 5ª geração, principalmente com o FS 2020.

[Luís Henrique]

Sim. Em 2008 esse caminho seria arriscado.
Mas veja o TIMING.

Os Super Hornet australianos começaram a chegar em 2010
Mesmo assim algumas pessoas importantes até mesmo da força aérea australiana CRITICARAM a decisão.
The order was controversial. Air Vice Marshal (ret.) Peter Criss, a former Air Commander, said he was "absolutely astounded" that $6 billion would be spent on an interim aircraft,

Israel possui caças de 4a geração há MUITO tempo. Idem para todos os países que você citou.

A Rússia tem outros objetivos. É uma super potência militar que não pode esperar alguns anos e ficar com poucos caças. Diferente de nós.
Começou a receber Su-35 para testes em 2008. Começou a receber Su-35 de produção seriada em 2011. E ainda possuem grande interesse no MERCADO DE EXPORTAÇÃO.
Bem diferente de nós que vamos receber nossos Gripen entre 2019 e 2024.
Se o Su-35S fosse ficar pronto entre 2019 e 2024 ai não teria lógica, ai acredito que a Rússia focaria apenas no PAK.

A Índia é um caso a parte. Ele utiliza a política de não colocar os ovos na mesma cesta.
Possue vários modelos de caças. Bem diferente de nós que vamos ficar com um único caça até 2040.


Qual foi a última vez que a USAF adquiriu aeronaves de 4a geração???
estão focados na 5a geração e acham desperdício de dinheiro investir em caças de 4a geração. Mesmo com os atrasos no F-35...

Veja, não critico o mix de caças de 4a geração operando junto com caças de 5a geração.
Acontece que o TIMING para isso já passou há muito. E conhecendo nosso país é difícil acreditar que vamos operar caças de 5a geração junto com o Gripen.
O mais provável é que ficaremos com o Gripen e somente isto.

Ainda não.

Os caças de 4G ainda vão operar por muito tempo. Os de 4,5G mais ainda.

O que importa é o futuro. E países importantes ainda receberão caças de 4,5G na mesma época que o Brasil estará recebendo os seus. Eles terão praticamente a mesma vida útil (6.000 a 8.000h):

França: Rafale F-3+ e F3R

UK, Alemanha, Itália e Espanha: Typhoon T3

India: Rafale, Tejas e o futuro caça de 4,5G no âmbito do Make in India

Russia: Su-35 e Su-30SM (o CMG da FA russa disse que vão priorizar os 4,5G até que o PAK seja uma realidade. Em paralelo diminuíram as economias de PAK. Ou seja, vão testá-los. Se der certo encomendam mais).

Indonesia: Su-35

China: J-10 e Su-35

Para não mencionar os países que adquiriram Rafale, Typhoon e outros caças avançados nos últimos anos.

Todos esses caças citados serão contemporâneos dos Gripen E/F da FAB. E terão vida operacional similar.

Assim , o problema é menos o timing do Gripen e mais a perspectiva de falta de recursos para iniciar no médio prazo um novo programa de caças a suplementar o Gripen.

Os EUA ainda operarão uma grande frota de F-16C (300 a serem modernizados com AESA e que deverão operar até 2030) e F-15C e E (modernizados com AESA) junto com o F-35 e F-22. Gradualmente os F-16 e F-15 sairão de serviço, junto com o aumento de maturidade do F-35.

Sim. Mas existe diferença VISÍVEL de entrada em serviço.

Os SH na Austrália entraram em serviço em 2010.
Os nossos Gripen NG virão quase 1 década depois.
Idem para os J-10 chineses e Su-35 russo.

O Eurofighter e Rafale, idem.

A França ainda receberá caças Rafale, mas estamos falando do FINAL da entrega coincidindo com o INÍCIO da nossa.
O primeiro Rafale entrou em serviço em 2001.

Quando estivermos formando nosso primeiro esquadrão de Gripen NG o Rafale estará fazendo BODAS DE PRATA com a forças francesas.

No entanto, agora já foi. Não creio que dê para voltar atrás.
Não estou decepcionado. Estou muito feliz com o Gripen, mas disse que ENTENDO a frustração do Bolovo.

Poderíamos ter partido para a 5a geração com Pak-Fa ou mesmo o F-35....enfim, bola pra frente.

[bcorreia]

Nao terao os mesmos equipamentos que os EUA no F35?

Acho que existe uma certa boataria ai ja que a unica FA que Tera equipamentos diferentes e' Israel pq eles pediram isso...

O problema da Inglaterra teve a ver com a Fatima do bolo que ninguem e' bobo e todo mundo Chora

E quanto ao F-35 ser uma arvore da Natal voadora... acho que existe um certo erro nisso. E bem grande!

[]s
CB

Bem, eu sou leigo. E como tenho a mesma opinião do Tulio quanto a assinatura térmica do F-35, gostaria de saber, curiosidade mesmo, como o F-35 esconde o calor daquela enorme tubeira?

Se não me engano quem tem dispositivos para diminuir a assinatura térmica é o F22, o F35 não.

[Luís Henrique]

Senhores, acho espantoso que alguém ainda acredite em END. Não passa de uma papelada cheia de boas intenções mas completamente alienada da realidade. Lembrem o quanto debatemos aquilo tudo, e o que estamos vendo? Quase tudo parado ou mesmo cancelado, para talvez ser retomado se e quando Deus ajudar. Pessoalmente, não vou estar por aí mas diria que, se METADE do que está escrito for cumprido até o começo do século XXII, já será muito que bão.

De resto, continuo achando que tem gente que encomendou F-35 mas arrisca a acabar comprando Gripen também. Os atuais 5G continuam com problemas de custos enormes e baixa disponibilidade. Isso tudo ao mesmo tempo em que os orçamentos de defesa encolhem. Embora exista quem declare que terá uma Força Aérea composta só por F-35, acho bem complicado de botar em prática, principalmente se forem Países cujas fronteiras fiquem perto de onde há Su-35 e PAK-FA voando. Há ainda o FATO de que, com aquele motorzão superpotente, o Lightning II pode até ter RCS de micróbio mas, para um IRST moderno (IIR) de alta sensibilidade, como o do Gripen (apenas um ex, tri?), parece uma árvore de natal voadora. Pode ser detectada e até atacada em BVR, principalmente se adicionarem versões IIR aos modernos AAMs de logo alcance (Meteor, R77, etc). E diz a moderna dinâmica do combate aéreo que os primeiros disparos de BVRs serão logo seguidos por WVRs, pelo fato de que ao menos alguns dos contendores chegarão suficientemente perto uns dos outros para poderem se ver. Claro, falo de algo que não anda acontecendo, ou seja, Forças Aéreas de poder equivalente se enfrentando mas, para bater em mendigo não precisa mais do que um 4G furreca mesmo, vejam o Oriente Médio, dê-le F-16 antigão tocando o horror nos Muslims. Mas, contra um inimigo bem equipado e treinado, e chegando em WVR, até as pedras sabem que o F-35 estará em grandes dificuldades, dada sua pobre manobrabilidade, problema que nenhum dos seus concorrentes tem. E repito, um bom IRST anula sua alegada furtividade, assim...

Mais uma: todo mundo sabe que os F-35 entregues aos parceiros e clientes NÃO terão a mesma furtividade e sofisticação eletrônica que os dos EUA, o que inclusive quase fez a Inglaterra abandonar o Programa. Não sei o que lhes prometeram mas, sendo ela o único parceiro de nível 1, dá para imaginar. O resto, creio eu, não vai ter nada tão melhor assim do que um Eurocanard ou FLANKER 35, só que a um preço muito maior. Lembrando ainda que a Itália está entrando em (mais) uma tremenda crise econômica, irá manter o pedido original?

É o que penso.

Nem tanto Tulio.

Já foi desmentido essa questão da furtividade.
Todos os F-35 terão a mesma furtividade e aviônica.

O IRST do Gripen NG promete ser um dos melhores.
Alcance MÁXIMO de 100 km voando de encontro.
Mas será que o AESA do F-35 não vai detectar o Gripen NG bem antes dos 100 km e disparar um AIM-120D???

Outra coisa, o F-35 pode ser mais caro, mas a diferença parece ser cada vez MENOR.


Veja os 2 exemplos:

Brasil
Gripen NG
36 unidades
U$ 5,40 bi
(150 mi por unidade)
Entregas: 2019 à 2024

Dinamarca
F-35
27 unidades
U$ 3,04 bi
(111 mi por unidade)
Entregas: 2021 à 2026

[Luís Henrique]

É o valor divulgado como sendo o preço do Gripen NG e também o preço do Pak-Fa.

Luis, vamos ser realistas, duvido venderem por esse preço pra um ocidental. Seria desvalorizar muito uma máquina ótima dessa.

Mas ai é o mesmo que ocorreu com o Gripen NG.

Falam que custa U$ 100 mi a unidade.

Em 36 unidades nós pagamos U$ 3,6 bi????

Não. Pagamos U$ 5,4 bi ou U$ 152 mi por unidade.

Algo semelhante ocorreria em um contrato para o Pak-Fa.