TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

E eu então, nem se fala...

[kirk]

De fato não é simples...

Esse Fórum em especial incomodou mais gente do que parece.

Na verdade de vez em quando ainda acho que incomoda... nada comparado com o passado, mas...

[]s
CB_Lima

Posso te garantir que continuamos incomodando, mesmo com a queda nos acessos (principalmente porque, em minha visão, cada vez tem mais Site e Blog com comentários concorrendo). Simplesmente não conseguem ignorar opiniões abalizadas botando certas pessoas e idéias no seu devido lugar (e temos verdadeiros EXPERTS aqui, o CM véio mesmo se subvaloriza, creio). Aliás, nem comentei no Conselho mas, após uma MP a um sujeito que notei que parecia estar me "seguindo", ele não respondeu e simplesmente sumiu.

Não adianta, DB é DB...

Um certo jornalista afirmou com todas as letras que eu estaria "atrapalhando" muito a decisão pelo Rafale, não que eu acredite nisso, mas na época ele estava em um Ministério ligado à decisão.

TALVEZ nossos comentários e criticas estivessem sendo "discutidos" em outra esfera ... sabe-se lá !

[Carlos Lima]

E eu então, nem se fala...

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Veja bem, estou MUITO FELIZ COM O GRIPEN.

Muito feliz mesmo.

Mas, não nego, estaria mais feliz se em 2019 estivéssemos recebendo caças Pak Fa.

Nossa força aérea daria um salto direto para a 5a geração.
E não seria com o F-35 dedicado a ataques, seria com uma aeronave dedicada a SUPERIORIDADE AÉREA.

Uma aeronave que foi projetada para superar o F-22.

E o PREÇO do Pak-Fa é divulgado como sendo IGUAL ao do Gripen NG.
Ambos, U$ 100 mi.

Portanto, se não fosse questões de ideologia e preconceito, isso seria totalmente possível.

Será que OS RUSSOS estarão recebendo PAK antes do fim da década? Segundo alguns artigos por aí, começaram a tropeçar nos VERDADEIROS problemas encarados pelos chamados 5G e tá brabo de solucionar...

Apesar de não estar com o motor definitivo, o motor atual ainda é suficiente para o Pak Fa operar em regime de super cruzeiro.
Outros artigos afirmam que a força aeroespacial da Rússia receberá 12 Pak-Fa em setembro DESTE ANO.

[Luís Henrique]

Veja bem, estou MUITO FELIZ COM O GRIPEN.

Muito feliz mesmo.

Mas, não nego, estaria mais feliz se em 2019 estivéssemos recebendo caças Pak Fa.

Nossa força aérea daria um salto direto para a 5a geração.
E não seria com o F-35 dedicado a ataques, seria com uma aeronave dedicada a SUPERIORIDADE AÉREA.

Uma aeronave que foi projetada para superar o F-22.

E o PREÇO do Pak-Fa é divulgado como sendo IGUAL ao do Gripen NG.
Ambos, U$ 100 mi.

Portanto, se não fosse questões de ideologia e preconceito, isso seria totalmente possível.

O PAK-FA vai entrar serviço na Rússia para avaliações e sem os sistemas definitivos, sobretudo o motor. Sem o novo motor, ora em desenvolvimento, sua performance fica comprometida.
A Índia ainda não tem data para receber o seu.
O Brasil poderia até entrar em um programa como esse. Quem sabe no futuro, se tudo der certo.
Ele poderá ser o caça que sucederá/ou complementará o Gripen.
Quanto ao valor, a coisa é mais complicada, se considerar o custo do ciclo de vida.

Mesmo do jeito que está hoje, o Pak-Fa tem tudo para ser superior à qualquer caça de 4a geração.

O motor não é o definitivo, mas é suficiente para ele operar em regime de super cruzeiro.

Seus sistemas de radares AESA operando em banda X e em banda S não possui equivalente em outra aeronave de caça.

Ainda estamos em 2016.

Os Gripens NG também não chegam agora.

Até 2020 acredito que o Pak estará em produção seriada.

Sobre custo operacional, a USAF divulgou em 2005 que o gasto com combustíveis representa cerca de 20 a 25% do gasto total em manutenção:

On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Portanto, um caça russo mais pesado pode gastar mais combustível que um caça ocidental leve, porém todos nós sabemos que existe uma BOA diferença de preço entre equipamentos ocidentais e russos. Só como ponto base, os caças ocidentais são produzidos em DÓLARES OU EUROS e os caças russos em RUBLOS.
No fim, TALVEZ o que se economiza em CONSUMABLE SUPPLIES e DEPOT LEVEL REPAIR AND SYSTEMS MAINTENANCE seja até superior ao gasto maior com combustível.

Aquele artigo da Janes que diz que o Gripen é o caça de manutenção mais barata deixa BEM CLARO que se trata do caça OCIDENTAL de manutenção mais barata.

Não da para saber ao certo. Mas não acredito em diferenças gigantescas como alguns preconizam.

Basta vermos a lista de países que operam o Flanker. Tem várias 'potências' que tem dinheiro para operar o Flanker, como Argélia, Angola, Uganda, Venezuela e Vietna.

[Penguin]

O PAK-FA vai entrar serviço na Rússia para avaliações e sem os sistemas definitivos, sobretudo o motor. Sem o novo motor, ora em desenvolvimento, sua performance fica comprometida.
A Índia ainda não tem data para receber o seu.
O Brasil poderia até entrar em um programa como esse. Quem sabe no futuro, se tudo der certo.
Ele poderá ser o caça que sucederá/ou complementará o Gripen.
Quanto ao valor, a coisa é mais complicada, se considerar o custo do ciclo de vida.

Mesmo do jeito que está hoje, o Pak-Fa tem tudo para ser superior à qualquer caça de 4a geração.

O motor não é o definitivo, mas é suficiente para ele operar em regime de super cruzeiro.

Seus sistemas de radares AESA operando em banda X e em banda S não possui equivalente em outra aeronave de caça.

Ainda estamos em 2016.

Os Gripens NG também não chegam agora.

Até 2020 acredito que o Pak estará em produção seriada.

Sobre custo operacional, a USAF divulgou em 2005 que o gasto com combustíveis representa cerca de 20 a 25% do gasto total em manutenção:

On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Portanto, um caça russo mais pesado pode gastar mais combustível que um caça ocidental leve, porém todos nós sabemos que existe uma BOA diferença de preço entre equipamentos ocidentais e russos. Só como ponto base, os caças ocidentais são produzidos em DÓLARES OU EUROS e os caças russos em RUBLOS.
No fim, TALVEZ o que se economiza em CONSUMABLE SUPPLIES e DEPOT LEVEL REPAIR AND SYSTEMS MAINTENANCE seja até superior ao gasto maior com combustível.

Aquele artigo da Janes que diz que o Gripen é o caça de manutenção mais barata deixa BEM CLARO que se trata do caça OCIDENTAL de manutenção mais barata.

Não da para saber ao certo. Mas não acredito em diferenças gigantescas como alguns preconizam.

Basta vermos a lista de países que operam o Flanker. Tem várias 'potências' que tem dinheiro para operar o Flanker, como Argélia, Angola, Uganda, Venezuela e Vietna.

Quando a FAB iniciar um programa de caças avançados que suplementará e eventualmente substituirá os Gripen, o Sukhoi T-50 poderá ser com um concorrente. Acredito que concorrerão:

T-50
F-35
J-31
KF-X
TFX
MCA
FS2020

Até lá vamos de Gripen E/F com supercruise, AESA, EW, ECM e IFF avançados, HMD, Meteor. Um motor testado, um radar de um fabricante tradicional e com experiência em AESA. Isso tudo será uma revolução na FAB.

Mudando de tema...
Os 36 Gripen E/F está nos custando USD4,7bi.
Os 36 Rafale F3+ "de prateleira" estão custando a India a bagatela de USD8,9bi já com descontos em uma negociação infindável. Tb está em negociação um pacote de armas de USD1bi e um pacote de apoio de manutenção de USD500mi para 5 anos.
Quando se afirmava que 1 Rafale custava 2 Gripens E/F, não era de todo errado.

[Luís Henrique]

Continuo sem entender essa chorumela toda sobre alcance do Gripen E e furtividade (5G) como grandes problemas que a FAB terá que enfrentar; todo mundo sabe que o Franco-Sueco nEUROn está aí, esperando $$$ para completar o desenvolvimento. Voando bem à frente, pode ser comandado em linha-de-visada pelo 2P de um Gripen F (este orientado por um AEW&C, que temos) e tem capacidades furtivas bastante consistentes, parece.

Bueno, se é INTERESSE NACIONAL ter esta capacidade, por que ninguém jamais se manifestou a respeito? Ou ao menos tentou seriamente negociar o F-35/PAF-FA?

Outra: se o alcance é um PROBLEMA para a FAB, por que não se fala em CFT?

Até tentaram Tulio.

O plano original do Mangabeira Unger era participar do desenvolvimento do Pak Fa.

O Brasil iria direto para a 5a geração.

O Saito juntamente com o alto comando da FAB convenceram o Mangabeira que era um projeto de alto risco.
Disseram que até os EUA estavam com muitos problemas e atrasos no F-35.
Ai surgiram aquelas linhas de texto na END:

A END REJEITA soluções extremas, que seriam:

1) adquirir um caça de 4a geração apenas e abandonar a ideia de possuir um caça de 5a geração
ou
2) modernizar os caças que temos e partir para o desenvolvimento de um 5a geração e aeronaves remotamente pilotadas

A END diz que a solução tem que ser HÍBRIDA
Que permita adquirir o caça DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO mas que o faça de maneira a criar condições para construirmos um sucedâneo de 5a geração

A parte em negrito deixa bem claro para mim que nós queremos um caça de 5a geração mas não queremos esperar 10, 15 ou 20 anos COM O QUE TEMOS.
Portanto a solução híbrida. Adquirir um caça de 4a geração e em seguida o de 5a geração.

A END diz que a solução híbrida tem 2 figurinos:


1) projetar e construir no Brasil uma versão melhorada de um caça de 4a geração. Tipo um 4,5 geração. De maneira a superar limitações técnicas da versão atual, tais como Raio de Ação, Empuxo Vetorado e falta de baixa assinatura radar.
OU
2) adquirir um caça de 4a geração pronto e junto com ele conseguir as tecnologias. Em seguida utilizar estas tecnologias e construir um sucedâneo de 5a geração.


A pergunta que não quer calar:

Por que abandonamos as soluções EXTREMAS e partimos para uma solução HÍBRIDA?????

Simples: A própria END responde:

CONVÉM SOLUÇÃO HÍBRIDA, QUE PROVIDENCIE O AVIÃO DE COMBATE DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO MAS QUE O FAÇA DE MANEIRA A CRIAR CONDIÇÕES PARA A FABRICAÇÃO NACIONAL DE CAÇAS TRIPULADOS AVANÇADOS.

Fica evidente que quem escreveu a END, tinha um grupo que não abria mão de caças de 5a geração e tinha um grupo que não abria mão de RECEBER OS CAÇAS O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL.

Eu já disse e repito. Estou feliz com o Gripen NG, mas entendo a revolta de alguns aqui.

O que houve?

O FX-2 iniciou em 2005.
A END foi escrita em 2008.
A solução híbrida fazia todo o sentido.
O F-35 voou pela primeira vez em 2006.
O PAK-FA voou pela primeira vez em 2010.
O J-20 voou pela primeira vez em 2011.
O F-35 estava tendo problemas de desenvolvimento e atrasos.

Só que o FX-2 poderia ter sido decidido em 2008 ou 2009 e as entregas poderiam ocorrer a partir de 2011 ou 2012.
Mas o FX-2 ATRASOU e só foi definido em 2015.

Em 2015 o F-35B foi introduzido em serviço.
PAK-FA e J-20 estão próximos de entrar em produção seriada.
E o caça escolhido em 2015 é o único dos 3 finalistas que ainda esta em DESENVOLVIMENTO. Com entregas previstas para o período 2019 - 2024.

Ou seja, a escolha da solução HÍBRIDA para poder possuir o caça DENTRO DO INTERVALO NECESSÁRIO extrapolou. O intervalo temporal do caça escolhido COINCIDE com o intervalo temporal dos caças sucedâneos da PRÓXIMA GERAÇÃO.

É ai que reside as críticas do Bolovo e de outros mais.

[Luís Henrique]

Veja bem, estou MUITO FELIZ COM O GRIPEN.

Muito feliz mesmo.

Mas, não nego, estaria mais feliz se em 2019 estivéssemos recebendo caças Pak Fa.

Nossa força aérea daria um salto direto para a 5a geração.
E não seria com o F-35 dedicado a ataques, seria com uma aeronave dedicada a SUPERIORIDADE AÉREA.

Uma aeronave que foi projetada para superar o F-22.

E o PREÇO do Pak-Fa é divulgado como sendo IGUAL ao do Gripen NG.
Ambos, U$ 100 mi.

Portanto, se não fosse questões de ideologia e preconceito, isso seria totalmente possível.

US$ 100 mi pra quem?

É o valor divulgado como sendo o preço do Gripen NG e também o preço do Pak-Fa.

[Luís Henrique]

Nunca tivemos um caça de 4a G e agora reclamam que não vamos receber 5a G. Nunca operamos sequer um simples VANT antes de 2010 e agora falam em Neuron?
A maioria dos nossos radares do SISCEIA ainda é da década de 70/80 e acham que o Gripen mirradinho e isso e aquilo, e o F-35 é que é o mais fuderoso caça de todos os tempos e galáxias... caramba, a nossa capacidade REVO é simplesmente nula há décadas, e acham que PAK-FA vai resolver todos os nossos problemas de defesa aérea voando a MAch 3 numa interceptação de Canoas a Boa Vista? Isto é sério? Que planeta que vocês estão?
Já vai ser muto bom se conseguirmos fazer com que a FAB obtenha todos as aeronaves planejadas agora em 2025.
Vai ser pouco? Com a mais absoluta certeza. Mas pode-se dizer tranquilamente que será a sua melhor fase desde 1944/45.
Querem mais que isso? Bem, 2018 vem aí. Será que temos alternativas concretas para mudar esse quadro no próximo quadriênio? E duvido. Então, vamos bater palmas para a instituição que mesmo sendo usada, e vista, como nada mais que um mero táxi aéreo de luxo, ainda consegue pensar em ser algo mais que isso.
Já é alguma coisa.

abs

Aí é que está; neguim passa a vida comendo feijão com farinha e, no dia em que recebe carne, reclama que não é filé mignon. Vai entender...

Não é tão simples assim.
Quando o neguim juntou dinheiro para comprar a carne, o filet mignon estava em falta no mercado.
Só que o neguim teve que pegar 3 busão e se atrasou, quando chegou no mercado o filet mignon estava disponível e na promoção.
Mesmo valor da carne de 4a.

[Luís Henrique]

Agora eu é que vou entrar em loop: a julgar pelo que se vê, estaríamos melhor servidos (falo em loop porque nós dois já nos entendemos a respeito) com YAK-130/M-346, ia dar e sobrar para perseguir avião de trafica e treinar pilotos para o dia em que finalmente pudé$$emos operar o caça que quiséssemos (segundo aquela charlaiada chamada END, um 5G).

Não que não queiramos o Gripen, mas sempre há os descontentes, diria que mesmo entre os Caçadores da FAB. Seria instrutivo, penso, botá-los todos numa sala e o CMT perguntar:

- Quem acha que a FAB vai poder voar o mesmo número de horas com Gripen, Rafale e F-35 levanta a mão! Mas, depois de levantar a mão, vai ter que explicar COMO...

Acho que a pergunta é:

Se tudo é caro e bimotor é impossível de operar, por que gastar $$$ do contribuinte avaliando Flanker, Typhoon, Rafale, Super Hornet? (todos bimotores).

Seria mais fácil termos colocado o Gripen C versus o F-16 e escolher o que traria mais vantagens...

Mas...

[]s
CB_Lima

Esse argumento realmente não cola.

O F-35 é monomotor e possui custo de hora/vôo bem maior que qualquer bimotor que nós analisamos.

[Penguin]

Continuo sem entender essa chorumela toda sobre alcance do Gripen E e furtividade (5G) como grandes problemas que a FAB terá que enfrentar; todo mundo sabe que o Franco-Sueco nEUROn está aí, esperando $$$ para completar o desenvolvimento. Voando bem à frente, pode ser comandado em linha-de-visada pelo 2P de um Gripen F (este orientado por um AEW&C, que temos) e tem capacidades furtivas bastante consistentes, parece.

Bueno, se é INTERESSE NACIONAL ter esta capacidade, por que ninguém jamais se manifestou a respeito? Ou ao menos tentou seriamente negociar o F-35/PAF-FA?

Outra: se o alcance é um PROBLEMA para a FAB, por que não se fala em CFT?

Até tentaram Tulio.

O plano original do Mangabeira Unger era participar do desenvolvimento do Pak Fa.

O Brasil iria direto para a 5a geração.

O Saito juntamente com o alto comando da FAB convenceram o Mangabeira que era um projeto de alto risco.
Disseram que até os EUA estavam com muitos problemas e atrasos no F-35.
Ai surgiram aquelas linhas de texto na END:

A END REJEITA soluções extremas, que seriam:

1) adquirir um caça de 4a geração apenas e abandonar a ideia de possuir um caça de 5a geração
ou
2) modernizar os caças que temos e partir para o desenvolvimento de um 5a geração e aeronaves remotamente pilotadas

A END diz que a solução tem que ser HÍBRIDA
Que permita adquirir o caça DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO mas que o faça de maneira a criar condições para construirmos um sucedâneo de 5a geração

A parte em negrito deixa bem claro para mim que nós queremos um caça de 5a geração mas não queremos esperar 10, 15 ou 20 anos COM O QUE TEMOS.
Portanto a solução híbrida. Adquirir um caça de 4a geração e em seguida o de 5a geração.

A END diz que a solução híbrida tem 2 figurinos:


1) projetar e construir no Brasil uma versão melhorada de um caça de 4a geração. Tipo um 4,5 geração. De maneira a superar limitações técnicas da versão atual, tais como Raio de Ação, Empuxo Vetorado e falta de baixa assinatura radar.
OU
2) adquirir um caça de 4a geração pronto e junto com ele conseguir as tecnologias. Em seguida utilizar estas tecnologias e construir um sucedâneo de 5a geração.


A pergunta que não quer calar:

Por que abandonamos as soluções EXTREMAS e partimos para uma solução HÍBRIDA?????

Simples: A própria END responde:

CONVÉM SOLUÇÃO HÍBRIDA, QUE PROVIDENCIE O AVIÃO DE COMBATE DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO MAS QUE O FAÇA DE MANEIRA A CRIAR CONDIÇÕES PARA A FABRICAÇÃO NACIONAL DE CAÇAS TRIPULADOS AVANÇADOS.

Fica evidente que quem escreveu a END, tinha um grupo que não abria mão de caças de 5a geração e tinha um grupo que não abria mão de RECEBER OS CAÇAS O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL.

Eu já disse e repito. Estou feliz com o Gripen NG, mas entendo a revolta de alguns aqui.

O que houve?

O FX-2 iniciou em 2005.
A END foi escrita em 2008.
A solução híbrida fazia todo o sentido.
O F-35 voou pela primeira vez em 2006.
O PAK-FA voou pela primeira vez em 2010.
O J-20 voou pela primeira vez em 2011.
O F-35 estava tendo problemas de desenvolvimento e atrasos.

Só que o FX-2 poderia ter sido decidido em 2008 ou 2009 e as entregas poderiam ocorrer a partir de 2011 ou 2012.
Mas o FX-2 ATRASOU e só foi definido em 2015.

Em 2015 o F-35B foi introduzido em serviço.
PAK-FA e J-20 estão próximos de entrar em produção seriada.
E o caça escolhido em 2015 é o único dos 3 finalistas que ainda esta em DESENVOLVIMENTO. Com entregas previstas para o período 2019 - 2024.

Ou seja, a escolha da solução HÍBRIDA para poder possuir o caça DENTRO DO INTERVALO NECESSÁRIO extrapolou. O intervalo temporal do caça escolhido COINCIDE com o intervalo temporal dos caças sucedâneos da PRÓXIMA GERAÇÃO.

É ai que reside as críticas do Bolovo e de outros mais.

A maioria das Forças Aérea que estão recebendo caças de 5G possuem um backup de 4G.
Vão operar por algum tempo o F-35 junto com F-16, Typhoon, SH, F-15 etc. Esse caças aguentam ainda um bom tempo. Mais que os nossos F-5.
A Rússia por exemplo vai priorizar o Su-35 até terem certeza que o PAK irá entregar o prometido.
A China adota o mesmo caminho (J10, J11, Su-35). A India idem (Rafale, Make in India). A Australia idem (SH). O Canada estuda esse caminho. Israel vai operar o F-35 junto com uma enorme frota de F-16I e F-15I. E assim vai.
Supondo que o PAK desse problemas. Como ficaríamos? Sem PAK e sem F-5.
Logo, pular direto para um F-35 ou PAK sem ter nenhum backup me parece um caminho arriscado.

[kirk]

US$ 100 mi pra quem?

É o valor divulgado como sendo o preço do Gripen NG e também o preço do Pak-Fa.

O preço do equipamento é o de menor relevância na operação do caça de combate, dessa forma não há como comparar essas aeronaves ... o preço de operação do PAK-FA será no mínimo 10 vezes maior que o Gripen E/F.

[Luís Henrique]

Até tentaram Tulio.

O plano original do Mangabeira Unger era participar do desenvolvimento do Pak Fa.

O Brasil iria direto para a 5a geração.

O Saito juntamente com o alto comando da FAB convenceram o Mangabeira que era um projeto de alto risco.
Disseram que até os EUA estavam com muitos problemas e atrasos no F-35.
Ai surgiram aquelas linhas de texto na END:

A END REJEITA soluções extremas, que seriam:

1) adquirir um caça de 4a geração apenas e abandonar a ideia de possuir um caça de 5a geração
ou
2) modernizar os caças que temos e partir para o desenvolvimento de um 5a geração e aeronaves remotamente pilotadas

A END diz que a solução tem que ser HÍBRIDA
Que permita adquirir o caça DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO mas que o faça de maneira a criar condições para construirmos um sucedâneo de 5a geração

A parte em negrito deixa bem claro para mim que nós queremos um caça de 5a geração mas não queremos esperar 10, 15 ou 20 anos COM O QUE TEMOS.
Portanto a solução híbrida. Adquirir um caça de 4a geração e em seguida o de 5a geração.

A END diz que a solução híbrida tem 2 figurinos:


1) projetar e construir no Brasil uma versão melhorada de um caça de 4a geração. Tipo um 4,5 geração. De maneira a superar limitações técnicas da versão atual, tais como Raio de Ação, Empuxo Vetorado e falta de baixa assinatura radar.
OU
2) adquirir um caça de 4a geração pronto e junto com ele conseguir as tecnologias. Em seguida utilizar estas tecnologias e construir um sucedâneo de 5a geração.


A pergunta que não quer calar:

Por que abandonamos as soluções EXTREMAS e partimos para uma solução HÍBRIDA?????

Simples: A própria END responde:

CONVÉM SOLUÇÃO HÍBRIDA, QUE PROVIDENCIE O AVIÃO DE COMBATE DENTRO DO INTERVALO TEMPORAL NECESSÁRIO MAS QUE O FAÇA DE MANEIRA A CRIAR CONDIÇÕES PARA A FABRICAÇÃO NACIONAL DE CAÇAS TRIPULADOS AVANÇADOS.

Fica evidente que quem escreveu a END, tinha um grupo que não abria mão de caças de 5a geração e tinha um grupo que não abria mão de RECEBER OS CAÇAS O MAIS RÁPIDO POSSÍVEL.

Eu já disse e repito. Estou feliz com o Gripen NG, mas entendo a revolta de alguns aqui.

O que houve?

O FX-2 iniciou em 2005.
A END foi escrita em 2008.
A solução híbrida fazia todo o sentido.
O F-35 voou pela primeira vez em 2006.
O PAK-FA voou pela primeira vez em 2010.
O J-20 voou pela primeira vez em 2011.
O F-35 estava tendo problemas de desenvolvimento e atrasos.

Só que o FX-2 poderia ter sido decidido em 2008 ou 2009 e as entregas poderiam ocorrer a partir de 2011 ou 2012.
Mas o FX-2 ATRASOU e só foi definido em 2015.

Em 2015 o F-35B foi introduzido em serviço.
PAK-FA e J-20 estão próximos de entrar em produção seriada.
E o caça escolhido em 2015 é o único dos 3 finalistas que ainda esta em DESENVOLVIMENTO. Com entregas previstas para o período 2019 - 2024.

Ou seja, a escolha da solução HÍBRIDA para poder possuir o caça DENTRO DO INTERVALO NECESSÁRIO extrapolou. O intervalo temporal do caça escolhido COINCIDE com o intervalo temporal dos caças sucedâneos da PRÓXIMA GERAÇÃO.

É ai que reside as críticas do Bolovo e de outros mais.

A maioria das Forças Aérea que estão recebendo caças de 5G possuem um backup de 4G.
Vão operar por algum tempo o F-35 junto com F-16, Typhoon, SH, F-15 etc. Esse caças aguentam ainda um bom tempo. Mais que os nossos F-5.
A Rússia por exemplo vai priorizar o Su-35 até terem certeza que o PAK irá entregar o prometido.
A China adota o mesmo caminho (J10, J11, Su-35). A India idem (Rafale, Make in India). A Australia idem (SH). O Canada estuda esse caminho. Israel vai operar o F-35 junto com uma enorme frota de F-16I e F-15I. E assim vai.
Supondo que o PAK desse problemas. Como ficaríamos? Sem PAK e sem F-5.
Logo, pular direto para um F-35 ou PAK sem ter nenhum backup me parece um caminho arriscado.

Sim. Em 2008 esse caminho seria arriscado.
Mas veja o TIMING.

Os Super Hornet australianos começaram a chegar em 2010
Mesmo assim algumas pessoas importantes até mesmo da força aérea australiana CRITICARAM a decisão.
The order was controversial. Air Vice Marshal (ret.) Peter Criss, a former Air Commander, said he was "absolutely astounded" that $6 billion would be spent on an interim aircraft,

Israel possui caças de 4a geração há MUITO tempo. Idem para todos os países que você citou.

A Rússia tem outros objetivos. É uma super potência militar que não pode esperar alguns anos e ficar com poucos caças. Diferente de nós.
Começou a receber Su-35 para testes em 2008. Começou a receber Su-35 de produção seriada em 2011. E ainda possuem grande interesse no MERCADO DE EXPORTAÇÃO.
Bem diferente de nós que vamos receber nossos Gripen entre 2019 e 2024.
Se o Su-35S fosse ficar pronto entre 2019 e 2024 ai não teria lógica, ai acredito que a Rússia focaria apenas no PAK.

A Índia é um caso a parte. Ele utiliza a política de não colocar os ovos na mesma cesta.
Possue vários modelos de caças. Bem diferente de nós que vamos ficar com um único caça até 2040.


Qual foi a última vez que a USAF adquiriu aeronaves de 4a geração???
estão focados na 5a geração e acham desperdício de dinheiro investir em caças de 4a geração. Mesmo com os atrasos no F-35...

Veja, não critico o mix de caças de 4a geração operando junto com caças de 5a geração.
Acontece que o TIMING para isso já passou há muito. E conhecendo nosso país é difícil acreditar que vamos operar caças de 5a geração junto com o Gripen.
O mais provável é que ficaremos com o Gripen e somente isto.

[Penguin]

A maioria das Forças Aérea que estão recebendo caças de 5G possuem um backup de 4G.
Vão operar por algum tempo o F-35 junto com F-16, Typhoon, SH, F-15 etc. Esse caças aguentam ainda um bom tempo. Mais que os nossos F-5.
A Rússia por exemplo vai priorizar o Su-35 até terem certeza que o PAK irá entregar o prometido.
A China adota o mesmo caminho (J10, J11, Su-35). A India idem (Rafale, Make in India). A Australia idem (SH). O Canada estuda esse caminho. Israel vai operar o F-35 junto com uma enorme frota de F-16I e F-15I. E assim vai.
Supondo que o PAK desse problemas. Como ficaríamos? Sem PAK e sem F-5.
Logo, pular direto para um F-35 ou PAK sem ter nenhum backup me parece um caminho arriscado.

Sim. Em 2008 esse caminho seria arriscado.
Mas veja o TIMING.

Os Super Hornet australianos começaram a chegar em 2010
Mesmo assim algumas pessoas importantes até mesmo da força aérea australiana CRITICARAM a decisão.
The order was controversial. Air Vice Marshal (ret.) Peter Criss, a former Air Commander, said he was "absolutely astounded" that $6 billion would be spent on an interim aircraft,

Israel possui caças de 4a geração há MUITO tempo. Idem para todos os países que você citou.

A Rússia tem outros objetivos. É uma super potência militar que não pode esperar alguns anos e ficar com poucos caças. Diferente de nós.
Começou a receber Su-35 para testes em 2008. Começou a receber Su-35 de produção seriada em 2011. E ainda possuem grande interesse no MERCADO DE EXPORTAÇÃO.
Bem diferente de nós que vamos receber nossos Gripen entre 2019 e 2024.
Se o Su-35S fosse ficar pronto entre 2019 e 2024 ai não teria lógica, ai acredito que a Rússia focaria apenas no PAK.

A Índia é um caso a parte. Ele utiliza a política de não colocar os ovos na mesma cesta.
Possue vários modelos de caças. Bem diferente de nós que vamos ficar com um único caça até 2040.


Qual foi a última vez que a USAF adquiriu aeronaves de 4a geração???
estão focados na 5a geração e acham desperdício de dinheiro investir em caças de 4a geração. Mesmo com os atrasos no F-35...

Veja, não critico o mix de caças de 4a geração operando junto com caças de 5a geração.
Acontece que o TIMING para isso já passou há muito. E conhecendo nosso país é difícil acreditar que vamos operar caças de 5a geração junto com o Gripen.
O mais provável é que ficaremos com o Gripen e somente isto.

Ainda não.

Os caças de 4G ainda vão operar por muito tempo. Os de 4,5G mais ainda.

O que importa é o futuro. E países importantes ainda receberão caças de 4,5G na mesma época que o Brasil estará recebendo os seus. Eles terão praticamente a mesma vida útil (6.000 a 8.000h):

França: Rafale F-3+ e F3R

UK, Alemanha, Itália e Espanha: Typhoon T3

India: Rafale, Tejas e o futuro caça de 4,5G no âmbito do Make in India

Russia: Su-35 e Su-30SM (o CMG da FA russa disse que vão priorizar os 4,5G até que o PAK seja uma realidade. Em paralelo diminuíram as economias de PAK. Ou seja, vão testá-los. Se der certo encomendam mais).

Indonesia: Su-35

China: J-10 e Su-35

Para não mencionar os países que adquiriram Rafale, Typhoon e outros caças avançados nos últimos anos.

Todos esses caças citados serão contemporâneos dos Gripen E/F da FAB. E terão vida operacional similar.

Assim , o problema é menos o timing do Gripen e mais a perspectiva de falta de recursos para iniciar no médio prazo um novo programa de caças a suplementar o Gripen.

Os EUA ainda operarão uma grande frota de F-16C (300 a serem modernizados com AESA e que deverão operar até 2030) e F-15C e E (modernizados com AESA) junto com o F-35 e F-22. Gradualmente os F-16 e F-15 sairão de serviço, junto com o aumento de maturidade do F-35.

[Túlio]

Senhores, acho espantoso que alguém ainda acredite em END. Não passa de uma papelada cheia de boas intenções mas completamente alienada da realidade. Lembrem o quanto debatemos aquilo tudo, e o que estamos vendo? Quase tudo parado ou mesmo cancelado, para talvez ser retomado se e quando Deus ajudar. Pessoalmente, não vou estar por aí mas diria que, se METADE do que está escrito for cumprido até o começo do século XXII, já será muito que bão.

De resto, continuo achando que tem gente que encomendou F-35 mas arrisca a acabar comprando Gripen também. Os atuais 5G continuam com problemas de custos enormes e baixa disponibilidade. Isso tudo ao mesmo tempo em que os orçamentos de defesa encolhem. Embora exista quem declare que terá uma Força Aérea composta só por F-35, acho bem complicado de botar em prática, principalmente se forem Países cujas fronteiras fiquem perto de onde há Su-35 e PAK-FA voando. Há ainda o FATO de que, com aquele motorzão superpotente, o Lightning II pode até ter RCS de micróbio mas, para um IRST moderno (IIR) de alta sensibilidade, como o do Gripen (apenas um ex, tri?), parece uma árvore de natal voadora. Pode ser detectada e até atacada em BVR, principalmente se adicionarem versões IIR aos modernos AAMs de logo alcance (Meteor, R77, etc). E diz a moderna dinâmica do combate aéreo que os primeiros disparos de BVRs serão logo seguidos por WVRs, pelo fato de que ao menos alguns dos contendores chegarão suficientemente perto uns dos outros para poderem se ver. Claro, falo de algo que não anda acontecendo, ou seja, Forças Aéreas de poder equivalente se enfrentando mas, para bater em mendigo não precisa mais do que um 4G furreca mesmo, vejam o Oriente Médio, dê-le F-16 antigão tocando o horror nos Muslims. Mas, contra um inimigo bem equipado e treinado, e chegando em WVR, até as pedras sabem que o F-35 estará em grandes dificuldades, dada sua pobre manobrabilidade, problema que nenhum dos seus concorrentes tem. E repito, um bom IRST anula sua alegada furtividade, assim...

Mais uma: todo mundo sabe que os F-35 entregues aos parceiros e clientes NÃO terão a mesma furtividade e sofisticação eletrônica que os dos EUA, o que inclusive quase fez a Inglaterra abandonar o Programa. Não sei o que lhes prometeram mas, sendo ela o único parceiro de nível 1, dá para imaginar. O resto, creio eu, não vai ter nada tão melhor assim do que um Eurocanard ou FLANKER 35, só que a um preço muito maior. Lembrando ainda que a Itália está entrando em (mais) uma tremenda crise econômica, irá manter o pedido original?

É o que penso.