tanques e blindados

[FCarvalho]

Gostei da idéia. Cabeça, pede mais uns Leo aí para o EP por favor que agente empresta o Bahia para começar a invasão.

Tem abaixo assinado para pedir apoio para a neo-colonização?

abs.

[gabriel219]

A forma como tem sido mais usados mudou. A forma como são concebidos, nem tanto. Ou este novo canhão de 130mm dos posts anteriores foi projetado não para romper a blindagem do Armata e sim para da apoio de fogo à infantaria (o que seria completamente desnecessário e até contra-producente)?

Não exatamente. Quando quis dizer apoio de fogo a infantaria não quis exatamente ir com a infantaria e só servir para atacar locais fortificados, alguns blindados por ai e etc. As táticas modernas cada vez mais estão colocando uma responsabilidade ainda maior na infantaria devido a sua mobilidade. Isso também se deve devido as guerras anti-insurgência que causaram grandes dores de cabeça a tropas blindadas, mesmo sendo simples homem semi-armados com alguns mísseis anticarro, como você bem deu o exemplo do Hezbollah\Hamas contra Israel, acrescento a experiência Russa na Geórgia, onde perceberam que invadir uma cidade apenas com blindados é um erro, como também apenas infantaria. BMTP Terminator é o resultado disso, além do T-15.

A partir dai viram a importância da infantaria e fizeram basicamente uma troca. Infantaria não mais apoia os blindados, os blindados que na maioria das vezes apoiaram a infantaria, seja qual for a missão. Apoio de fogo direto para tropas em avanço, anti-carro, avanço sobre local fortificado, tomada de ponto estratégico (defensivo) e etc. A atualização para canhões de maior calibre (na história já tivemos até calibres maiores, como 152 mm. Na SGM mesmo foi testado canhões de 130 mm em muitos blindados, não lembro se chegaram a ser utilizados) devido a atualização dos sistemas defensivos de determinados blindados, como o Armata que em si é um novo conceito de carro de combate. Acho muito difícil evoluírem para algo maior que 140 mm no futuro. Novos armamentos como canhões eletromagnéticos ou até de energia direta estão sendo desenvolvidos.

Assim como o peso dos blindados, que pode se dizer que estagnou nos 62 tons para baixo. Dificilmente surgirá algo mais pesado no futuro. Novos compostos, como nanotubos de carbono e até grafeno podem ser utilizados no lugar de compostos atuais e ambos os materiais são bem mais leves, o que diminuirá o peso total do blindado.

É uma arma que assim como fuzis vão se desenvolvendo novos conceitos, sendo atualizados e usados de formas diferentes, porém não creio que seja abandonada daqui a 30 anos, pois ainda é a arma de maior poder de choque

E no entanto os drones já são ainda mais usados para justamente encontrar os tanques antes que estes cheguem a uma distância em que possam usar os seus canhões . Até radares doppler já existem para isso.

E pra isso estão existindo até armas de rádio para derrubar drones. Se tirar os drones inimigos, esse alcance dos mísseis anticarro em comparação aos canhões é derrubado. Aliás, ninguém que entende bem de blindados vai sair andando por ai dando sopa pra tomar um míssil, só os Sauditas, porque ali não tem explicação.

E no entanto já em 1982 nas Malvinas os ingleses não possuíam tanques, e utilizaram seus mísseis AC em grande quantidade e com enorme êxito contra as posições de metralhadoras e trincheiras argentinas, justamente a função de rompimento de linhas defensivas que os tanques deveriam fazer. Contabilidade final (dados do Cel. Gélio Fregapani): 70 a 80% das baixas argentinas foram para mísseis guiados.

Mas as Ilhas Malvinas não é propício pra nada acima de 35 toneladas e olhe lá. Sem falar que isso foi em 1982.

Se você conhece algum exército que use mais os drones do que o de Israel então me conte, porque eu não conheço. E eles já faziam isso bem antes de 2006, vide a ação no Bekaa em 1982. Ainda assim deu tudo errado em 2006 no Líbano, não apenas eles não conseguiram resgatar os dois soldados capturados que foram o estopim das operações como sequer conseguiram impedir o Hezbollah de continuar lançando foguetes contra território israelense até o último dia do conflito (embora, é claro, com pouquíssimo efeito - foguetes não-guiados lançados a esmo nunca foram uma arma muito eficaz, mesmo se os lançadores não são hostilizados). Mas quem usou (e ainda usa, é claro) drones também foi o próprio Hezbollah. .

Fonte:https://crimesofempire.com/2015/05/30/h ... -in-syria/

E aliás, os israelenses também possuíam helis de ataque em 2006. Não fizeram diferença alguma.

Bom, a guerra travada na Faixa de Gaza e na Palestina é algo bem peculiar. Existem uma série de fatores, um dos que "ajudaram" bastante os insurgentes foram utilizar locais onde civis residiam, estudavam ou oravam para utilizar seus ataques. O resultado? Sabemos o que ocorreu depois que Israel tentou revidar e o que a ONU, que hoje não é nem sombra do que já foi, fez.

Não adianta você utilizar drones sem saber o que procura. Até onde sei, a principal prioridade do Exército Israelense era achar locais onde haviam lançadores de foguetes.

Tenho certeza que Israel aprendeu com os erros cometidos em 2006 e não deve agir da mesma forma que em 2006, mas não pode ser regra de que "mísseis vencem qualquer carro de combate". Posso dar o exemplo de batalhas no Egito, Yom Kippur, operação Desert Storm e muitas outros exemplos de que o uso de blindados foram decisivos para a vitória, mesmo contra inimigos com grande poderio de mísseis anticarro.

Eu não disse em momento algum que os mísseis são superiores aos tanques e ponto (independentemente do fato de que eles tem obtido muito sucesso). O que venho dizendo é que NÃO SE PODE AFIRMAR HOJE que para lá de 2025 ainda valerá mais à pena gastar dinheiro e esforços desenvolvendo um novo tanque de guerra do que outros sistemas que poderiam superá-los e substituí-los, como VBCI's dedicadas, drones de ataque e mísseis guiados avançados. Como você mesmo colocou, a tecnologia avança, não apenas para os tanques mas também para os outros sistemas, e não dá para prever agora o que será mais eficiente duas ou três décadas no futuro.

E um ponto importante que não se deve esquecer é que nos países onde existe uma tradição de longa data no desenvolvimento de tanques, como EUA, Rússia, Alemanha e etc..., existem empresas e equipes de engenharia totalmente dedicadas a isso, que não fazem outra coisa além de imaginar os novos desenvolvimentos na área dos MBT's e de oferecê-los aos seus governos e ao mercado internacional. Eles vivem disso, é como ganham seus salários, e por isso enquanto existirem existirão novas propostas, novos desenvolvimentos e lobistas tentando convencer os governos a comprá-los. E outras equipes irão tentar seguí-los também. Quer os tanques ainda façam sentido no campo de batalha ou não.


Leandro G. Card

Não, eu não disse que você falou que mísseis são superiores aos carros de combate. O problema é sobre carros menores, mas com mísseis fazer o serviço que carros de combate fazem hoje em dia. Tais meios que citou já existem hoje, porém complementam os carros de combate em sua missão de choque, dando apoio contra outros blindados ou contra casamatas com mísseis anticarro.

Acho que o MBT como arma será transformado bastante ao longo do tempo como já vem, mas acho muito difícil que seja substituído por algo menor, menos blindado mas com mísseis anticarro.

[Marechal-do-ar]

na história já tivemos até calibres maiores, como 152 mm. Na SGM mesmo foi testado canhões de 130 mm em muitos blindados, não lembro se chegaram a ser utilizados

Sim, foram utilizados, e haviam projetos de canhões ainda maiores.

Acho muito difícil evoluírem para algo maior que 140 mm no futuro.

Os russos planejam um 152mm para o futuro do Armata, armas eletromagnéticas são mais para o futuro.

Assim como o peso dos blindados, que pode se dizer que estagnou nos 62 tons para baixo. Dificilmente surgirá algo mais pesado no futuro.

Se houver uma necessidade de algo mais pesado, surgirá algo mais pesado, como já existiu.

Novos compostos, como nanotubos de carbono e até grafeno podem ser utilizados no lugar de compostos atuais e ambos os materiais são bem mais leves, o que diminuirá o peso total do blindado.

Materiais compostos e cerâmicas existem, no mundo ocidental surgiram como blindagens de MBT na década de 80, e os MBTs não ficaram mais leves, ficaram melhor protegidos, até houve um aumento de peso.

[gabriel219]

na história já tivemos até calibres maiores, como 152 mm. Na SGM mesmo foi testado canhões de 130 mm em muitos blindados, não lembro se chegaram a ser utilizados

Sim, foram utilizados, e haviam projetos de canhões ainda maiores.
Bem lembrado, ainda havia planos malucos para canhões bem maiores que 152 mm.

Acho muito difícil evoluírem para algo maior que 140 mm no futuro.

Os russos planejam um 152mm para o futuro do Armata, armas eletromagnéticas são mais para o futuro.
Não vejo necessidade de algo de 152 mm, até mesmo para futuro. A não ser para ser um blindado de demolição. Sei dessa proposta Russa, mas ainda acho difícil algo maior que 140 mm para o futuro.

Novos compostos, como nanotubos de carbono e até grafeno podem ser utilizados no lugar de compostos atuais e ambos os materiais são bem mais leves, o que diminuirá o peso total do blindado.

Materiais compostos e cerâmicas existem, no mundo ocidental surgiram como blindagens de MBT na década de 80, e os MBTs não ficaram mais leves, ficaram melhor protegidos, até houve um aumento de peso.

Depende, blindados de 55 toneladas ou até mais já existiam na SGM, como KV-2, Tiger I e II e entre outros. Outros monstros como Maus, E-75, T-100, IS-7, E-100. Em compensação, hoje blindados do mesmo peso que os da SGM são infinitamente mais protegidos, devido a compostos mais resistentes, porém materiais que acarretam menor peso.

Creio que o mesmo ocorrerá com grafeno e nanotubos\nanofibra de carbono, que são praticamente a mesma coisa. No meu curso estudamos muito esse tipo de material, principalmente sobre o grafeno. É um material extremamente resistente (cerca de 200 vezes mais que o aço) e extremamente leve (cerca de 200 vezes mais leve que o aço).

Abs

[Marechal-do-ar]

Gabriel, cuidado com afirmações do tipo "200 vezes mais resistente", esses números se referem a parâmetros específicos e não se aplicam diretamente em aplicações do dia a dia, por exemplo teias de aranha são sei lá quantas vezes mais resistentes que o aço, mas são uma droga de blindagem contra munições APFS, para essa aplicação não basta ser resistente, o material também precisa ser duro.

[akivrx78]

Singapore Armed Forces unveils new armoured fighting vehicle


The Singapore Armed Forces (SAF) will commission the next generation Armoured Fighting Vehicle (AFV) by 2019.

It will replace the Ultra M113 Armoured Fighting Vehicle, the army’s staple AFV which has been in service since the early 1970s and is a key component of its mechanised forces. The new vehicle, with its bigger calibre gun, will provide enhanced firepower and protection.

It also has a laser rangefinder. The soldier firing can use the laser to pinpoint the target. A digital control system will automatically adjust the direction of the gun so that the shot will hit the target.

In the Ultra M113 AFV, soldiers who are not on the vehicle can only communicate with those on board by talking, gesturing or through voice communication systems. However, as the next generation AFV is connected to the Army Battlefield Internet, they can exchange data and information through it.


next-generation-AFV

The new AFV also offers better protection. In the Ultra M113, part of the vehicle commander’s body is exposed. In the new AFV, he is seated within the vehicle, which can hold between three and 11 people. It weighs 29 tonnes and can travel up to 70 kmh.

The vehicle, which began development in 2006, is designed here. The SAF worked with the Defence Science Technology Agency and Singapore Technologies to develop the vehicle.

The army has also acquired the Protected Combat Support Vehicle. The new vehicles will give the SAF’s motorised infantry improved firepower and protection. It will be commissioned by 2017.

[Crisaman]

Caros amigos

Me desculpem mas vocês fazem cada comparação absurdas que chegam a dar um nó na cabeça de cidadão. Comparar misseis usados na guerra do Yom Kippur e operação Desert Storm com os misseis atuais é um piada. Quando eu estava discutindo com um florista aqui sobre as deficiências da marinha australiana na construção de navios ele apontou porque a Austrália fabricou navios na segunda guerra ela tinha condições de fabricar navios modernos. Oque é um absurdo. Os misseis AT de hoje em dia estão gerações a frente dos velhos misseis dos anos 60,70 e 80. Os modernos misseis podem sim derrotar qualquer MBT que não contem com proteção ativa e passiva.

Os MBTs no futuro serão sim mais leves porque chegou-se a conclusão que a tripulação é que deve ser protegida em uma célula de sobrevivência fortemente blindada enquanto outras partes do tanque não precisam de tão pesada proteção e a melhor maneira de um tanque sobreviver ao moderno campo de batalha é não deixar o tanque ser atingido. Usando proteção ativa e passiva. A partir do momento que um tanque é atingido por um Kornet ou um Spike pode esquecer esse tanque esta fora de combate.

[gabriel219]

Gabriel, cuidado com afirmações do tipo "200 vezes mais resistente", esses números se referem a parâmetros específicos e não se aplicam diretamente em aplicações do dia a dia, por exemplo teias de aranha são sei lá quantas vezes mais resistentes que o aço, mas são uma droga de blindagem contra munições APFS, para essa aplicação não basta ser resistente, o material também precisa ser duro.

Foi só uma forma de falar Marechal. Não cheguei a trabalhar com o grafeno, mas conheço muitas pessoas que já trabalharam com o material em Universidades pelo mundo, incluindo estágio e dizem que o material irá revolucionar absolutamente tudo no que se diz a metais, principalmente na área militar.

O grafeno para a área militar está sendo chamada de nanotubos de carbono, que já é constituído de carbono puro e feito da mesa forma que fibras de carbono, porém em nanômetros, em forma de tubos e pressão muito maior. O resultado foi de um material muito duro.

Sendo um alótropo de carbono, ele também tem outra aplicação, a camuflagem. Este material sobre o experimento é uma boa leitura: http://www.bbc.com/news/technology-15837145.


Se não me engano, alguém aqui no Brasil está desenvolvendo nanotubos de carbono para esse fim, camuflagem. O que é esperado é que os nanotubos de carbono sejam utilizados em materiais compostos (com outros materiais de blindagem, como Kevlar, que também já há ver

Existem 2 categorias de nanotubos em desenvolvimento: nanotubos de parede única do inglês (Single-Walled Nanotubes ou SWNTs), que são os Nanotubos de Carbono e os nanotubos de múltiplas paredes (Multi-Walled Nanotubes ou MWNTs). Cada um terá sua aplicação futura, mas é esperado que o de multiplas paredes seja utilizado na área militar pela sua dureza. Além de ser um material leve, está se tornando barato cada vez mais. Em 2000 a grama de um nanotubo de parede única era 1,500 dólares, hoje custa 50 dólares.


Com nanotubos múltiplos, um dentro do outro, torna o material ainda mais duro e aliado a outros materiais, como Kévlar e entre outros materiais, deverá formar compostos mais leves, mas também bem mais protetores que os atuais. Mas não quer dizer que o peso dos carros de combate devam diminuir. Desde o fim da SGM, os carros de combate se mantiveram entre 45 toneladas até 62 toneladas. Creio que continuará assim, porém com novos tipos de blindagem e armamento.

O problema é que muita gente investe na espada e esquece do escudo.

[gabriel219]

Caros amigos

Me desculpem mas vocês fazem cada comparação absurdas que chegam a dar um nó na cabeça de cidadão. Comparar misseis usados na guerra do Yom Kippur e operação Desert Storm com os misseis atuais é um piada. Quando eu estava discutindo com um florista aqui sobre as deficiências da marinha australiana na construção de navios ele apontou porque a Austrália fabricou navios na segunda guerra ela tinha condições de fabricar navios modernos. Oque é um absurdo. Os misseis AT de hoje em dia estão gerações a frente dos velhos misseis dos anos 60,70 e 80. Os modernos misseis podem sim derrotar qualquer MBT que não contem com proteção ativa e passiva.

Os MBTs no futuro serão sim mais leves porque chegou-se a conclusão que a tripulação é que deve ser protegida em uma célula de sobrevivência fortemente blindada enquanto outras partes do tanque não precisam de tão pesada proteção e a melhor maneira de um tanque sobreviver ao moderno campo de batalha é não deixar o tanque ser atingido. Usando proteção ativa e passiva. A partir do momento que um tanque é atingido por um Kornet ou um Spike pode esquecer esse tanque esta fora de combate.

Crisaman, só um toque. Você precisa entender o contexto da conversa e porque os argumentos de ambos os lados e não sair falando que comparei os mísseis usados em Yom Kippur com os atuais. Inclusive, a tecnologia dos blindados também melhorou, com proteção ativa.

O grande problema foi que os carros de combate estagnaram e "graças" as ações com Kornet contra os Merkava em 2006, voltaram a acordar e desenvolver novos conceitos, incluindo a própria Rússia. Antes veio o T-95 que deu diretamente no Armata e creio que o peso do Armata seja o mesmo que a proposta do T-95.

Ou seja, preferiram algo um pouco mais pesado, porém foi aplicado um conceito diferente.

Sobre o carro de combate não ser atingido é bem lógico. Por isso cada vez mais há uso intenso de Infantaria (DMRs já sofrem a primeira modernização conceitual e atuam em guerras convencionais em missões contra equipes com mísseis anticarro, na ausência dos atiradores de elite, que possuem essa função), os chamados AFV's (como BMPT Terminator II e o T-15, o único análogo Ocidental é o Bradley M3, que cumpre mal a função), Helicópteros de ataque e drones para localizar e destruir tais tropas.

A discussão era se algo de 45 toneladas ou até menos pode substituir um carro de combate na função exercida. Não tem nada a ver com a efetividade de mísseis anticarro.

[Túlio]

O ciclo de formação das Praças destinadas aos cargos da guarnição de um CC Leopard 2 A6 inicia-se com o curso de Municiadores. Imediatamente após o término deste, os elementos que obtiverem as melhores classificações poderão vir a frequentar o curso de Apontador ou de Condutor. Quanto ao curso de Condutor, este apenas é frequentado pelas Praças que possuam a carta de condução de viaturas ligeiras, categoria B (Coelho, 2010). É de salientar, que para o desenrolar deste curso o GCC dispõe de um CC cabine de instrução Leopard 2 A6, popularmente denominado por Buggy. Este CC de instrução permite que todos os instruendos do curso de condutores apliquem e desenvolvam todas as técnicas e procedimentos ministrados ao longo do curso. Não obstante, a utilização do Buggy evita o desgaste e a sobrecarga de todos os CC Leopard 2 A6 que se encontram operacionais e que equipam o GCC.

Pessoal eu já tinha perguntado, mas ninguém respondeu, mas alguém sabe se é desta forma que se procede à formação das guarnições dos CC aí no Brasil?

Bueno, aqui funciona(va) assim (dados de 2014, a última vez que visitei o C I Bld como repórter do Portal): o praça (conscrito) entra para o EB e é mandado para uma Un de Cav; lá é selecionado (geralmente entre voluntários) para guarnecer um MBT. Faz o Curso de Municiador e, concluindo-o com aproveitamento, passa um período variável (de acordo com seu próprio interesse e o do Cmdo do Reg) desempenhando esta função. No devido tempo, e ao abrir vaga para o Curso de Atdr (creio que é o "apontador" que citas), demonstrando interesse e sendo selecionado, faz o Curso e, aprovado, passa a desempenhar esta função embarcado em um Leo ou M60 (no C I Bld eles têm uma réplica do Leo1, usada para os Cursos de Multiplicadores, ou seja, elementos de diversas Uns que instruem os aspiras). Aí entramos em ponto de inflexão: da última vez (que foi quando perguntei a respeito), me disseram que o critério original - só após ser Aux Atdr (municiador) e Atdr é que o praça pode fazer o Curso que habilita a dirigir o Bldo - estava sendo modificado, com o praça já habilitado como Mot (não perguntei por categoria) podia seguir direto (ou seja, sem cumprir as demais funções) para o Curso de Condução (Leo1), no qual começa em Simulador, depois nas Vtrs-Escola (sem torre, devem ser os equivalentes ao "buggy" do Leo2) e finalmente no MBT.

É o que eu sabia em 2014. Espero ter sido útil.

[LeandroGCard]

A discussão era se algo de 45 toneladas ou até menos pode substituir um carro de combate na função exercida. Não tem nada a ver com a efetividade de mísseis anticarro.

Mais do que apenas o peso, o que está em discussão é se é realmente efetivo insistir em canhões cada vez maiores nos tanques, que tem como única utilidade prática destruir outros tanques, o que pode ser feito com o uso de mísseis. Em veículos de combate que não se espera tenham que enfrentar tanques modernos ninguém sequer sonha em instalar armamento maior que 105mm, e geralmente é muito menos do que isso.

As próprias ideias de usar canhões com calibres muito grandes como 140 ou 152mm não tem/tiveram como objetivo aumentar o poder e fogo destes, e sim a possibilidade de disparar MÍSSEIS MAIORES por dentro dos canhões. Até porque as versões de canhão adotadas eram/seriam de baixa pressão e não teriam maior alcance e capacidade destrutiva do que os canhões de 105/120mm que são já de amplo uso.


Leandro G. Card

[cabeça de martelo]

Obrigado Túlio, apesar de algumas particularidades, a mentalidade é a mesma e o percurso da formação do militar de uma guarnição de Carros de Combate não é muito diferente de um país para o outro.

[cabeça de martelo]

[Wingate]

Um MBT de entrada para pequenos orçamentos...



Wingate

[mmatuso]

Queria ver um kornet ou outro missil anti carro acertar essa lata para ver até onde voaria.